xfoil-Probleme

Hallo.

Hab gerade mal probiert mit xfoil eine Polare des HQW 2,5/12 zu erstellen. Die Koordinaten hab ich aus dem HQ-Buch übernommen. Hab dann die Geschwindigkeitsverteilung berechnen lassen und dabei kam so ein komisches Bild mit lauter so Wellen in der Verteilung drin raus. Was muss ich machen damit die Wellen rausgehen?

Gruß Christoph

die HQ profile kann man so nicht im xfoil rechnen.
man muss sie vorher mit dem epplercode glätten.

viel spass

gruss jwl

Danke für die schnelle Antwort.
Trotzdem die Frage wie ich das dann mach und wo ich den Epplercode herbekomm.

Christoph

http://n.ethz.ch/student/mmoeller/mmm/seite04.html

hier

Hallo,

das Dumme ist nur, dass der Epplercode eine geringfügig andere Vorstellung wie XFoil davon hat, wie ein geglättetes Profil auszusehen hat.

Jedenfalls muss ich meine mit XFoil designte Profile immer noch für Eppler herrichten, weil der Eppler-Code die nicht so mag.

Also am besten für XFoil mit den XFoil-Routinen glätten (ist eine Sch..arbeit)) und für Eppler mit Eppler. Xfoil mag z.B. viele Koordinaten (140 an aufwärts) Eppler eher 60-100.

Und immer dran denken: es sind alles theoretische Rechenmodelle mit begrenzter Abildungsgenaugigkeit der Realität.

Hans

Eine praktische Lösung:
www.profili2.com => Das Programm Profili hat sich zu einem ziemlich guten Windows-frontend für xfoil entwickelt. In der Profildatenbank sind geglättete Versionen von HQ/Ws.

Viel Erfolg!
Carsten.

[ 19. Mai 2004, 06:36: Beitrag editiert von: Carsten Zülch ]

Original erstellt von Hans Rupp:
Und immer dran denken: es sind alles theoretische Rechenmodelle mit begrenzter Abildungsgenaugigkeit der Realität.

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Uiuiui, da ist zwar was wahres dran, aber sooo würde ich es nicht ausdrücken

Original erstellt von Carsten Zülch:
Das Programm Profili hat sich zu einem ziemlich guten Windows-frontend für xfoil entwickelt.

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Ähm, Vorsicht: die automatisierte Anwendung von xfoil führt nahezu sicher in die Falle. Diese Software ist (so würde ich es halt auch oben ausdrücken) eine Ingenieurssoftware, die nur und ausschliesslich mit Verständnis für die Vorgänge zu benutzen ist.

Ich finde profili zwar prima, aber ich würde damit keine Xfoil-Rechnungen machen, ohne vorher das Profil von Hand vorzubereiten und sorgfältig zu glätten.

Ciao, Steffen

Nur so zum Verständnis: Mit glätten meint ihr die Befehle "pane" im Hauptmenu und "cadd" im gdes-Menu? Ich hab noch nicht so die Erfahrung mit dem Programm und bin im Moment noch am rumspielen und schaun wie was funktioniert. Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Christoph

Hi,

glätten ist etwas mehr Aufwand als
cadd und pane

Es gibt einige Funktionen in xfoil, die die Kontur selbsttätig glätten, aber das würde ich sein lassen.

Ich habe mal ein fx71l150 geglättet.

Das sah erstmal so aus:
load fx71l150
oper
cl 0



und nach cadd und pane so:



In qdes (Design nach Geschwindigkeitsverteilung) sah das so aus:



Man beachte dabei, dass die Punkte neben der Kurve schwingend verteilt sind.

Nach Feintrimm in qdes war es so:



Also schon viel besser verteilt und damit konnte man dann auch vernünftige Rechnungen machen, die die Windkanalergebnisse nachvollzogen:



Erst danach macht es Sinn, viskos zu rechnen.

bitte beachten: ich habe zwar ein wenig mit xfoil gearbeitet und glaube auch das meiste verstanden zu haben, aber ich bin kein Fachmann damit und eine Fehlinterpretation meinerseits ist jederzeit möglich!
Jedem der xfoil anwendet, muss unbedingt klar sein, dass es eine Ingenieurs-Software ist, deren Ergebnisse verstanden werden müssen, sonst sind die Ergebnisse nichts wert!
Ich habe halt den Vorteil, dass ich Leute in der Nähe haben, die ich mal befragen kann und die wirklich was davon verstehen.

Ciao, Steffen

[ 19. Mai 2004, 11:01: Beitrag editiert von: Steffen ]

Hallo,

@ Steffen:

Jedem der xfoil anwendet, muss unbedingt klar sein, dass es eine Ingenieurs-Software ist, deren Ergebnisse verstanden werden müssen, sonst sind die Ergebnisse nichts wert!

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Das halte ich - trotz der wiederholten Behauptung - einfach nicht für richtig. Xfoil ist bewusst der gesamten interessierten Welt, gerade auch den Modellfliegern, und nicht nur Luftfahrt-Ingenieuren zur Verfügung gestellt worden; es gibt bekantlich ein Forum, in dem auch "Newbie-questions" von Mark Drela und anderen beantwortet werden. Xfoil wird von zahllosen Modellfliegern weltweit mit Erfolg eingesetzt. Unter "mit Erfolg" verstehe ich: Es erfüllt ihre Bedürfnisse, denn es führt zu praktisch verwertbaren und objektivierbaren Ergebnissen. Das beste Beispiel sind Profile von F3B-Modellen, die sich anschließend im Wettbewerb bewähren müssen. Da sieht man deutlich, ob sich die xfoil-Vorhersagen bestätigen oder nicht. Und die F3B-Leute, die ich kenne, haben sich ihre Sachkunde im Gebrauch von xfoil selbst erarbeitet. Aber auch Aussagen vom Typ "Zwischen ca = 0,6 und 1,0 ist HQ/W-2,5/12 besser als Eppler 203" (erfundenes Beispiel) lassen sich vom durchschnittlichen Modellbauer mit xfoil (und ggf. Profili) seriös überprüfen. Natürlich verführt Profili zu Vereinfachungen (z.B. standardmäßig mit ncrit=9 zu rechnen), aber trotzdem kommen praktisch verwertbare Ergebnisse heraus. Dass der ausgebildete Aerodynamiker dem mächtigen Werkzeug xfoil noch viel differenziertere Erkenntnisse entnehmen kann, spricht doch nicht gegen die genannte Nutzung durch Laien. Ich wehre mich einfach dagegen, dass die Bedienung von xfoil zum Herrschaftswissen der Aerodynamiker stilisiert wird.

Nach dieser Suada noch etwas zum Thema: Ich habe die Glättungsfunktionen von xfoil (über Profili) schon benutzt, und es hat bei Unstetigkeiten im Bereich der Profilnase ganz gut funktioniert, d.h. xfoil hat sich anschließend nicht mehr geweigert, das Profil zu rechnen.

Und noch etwas: Im Gegensatz zum Eppler-Code, der in Bezug auf mathematische Glattheit sehr kritisch ist, verhält sich xfoil da nach meinen Erfahrungen zumindest bei relativ kleinen Re-Zahlen ziemlich gutmütig, d.h. xfoil errechnet aus den "zackigen" Druckverteilungen durchaus Auftriebs- und Widerstandsbeiwerte, die gar nicht so fern von den Werten bei glatter Verteilung liegen. Natürlich nur in bestimmtem Rahmen, versteht sich. Bei den Quabeck-Profilen ist es in der Tat so, dass zumindest die alten Koordinaten (HQ "ohne W", aber wohl auch HQ/W) im Nasenbereich zu ungenau und zu wenig dicht sind, so dass man auf geglättete Koordinaten zurückgreifen muss.

Gruß
Carsten.

die verfügbarkeit von eppler xfoil und javafoil um die wichtigsten zu nennen hatte in den unterschiedlichen bereichen neue profile ermöglicht.
domgen der vorreiter und deren enkel konnten gebrochen werden und neue ideen verwirklicht werden.
hätte martin hepperle nicht sein javafoil veröffenlicht waere ich nie auf den geschmack gekommen und hätte nie ein brettnurflügel entworfen.

es sind gute werkzeuge die man je nach einsatzpunkt bestens verwenden kann. wenn man weiss wo die schwächen deren liegt. für die, die profile vergleichen wollen ist es herrliches werkzeug um ihrer entscheidung zu vereinfachen und zu erschweren. für die, die profile entwerfen ein paradies.

gruss jwl

ps: als endlich xfoil auf meinem MAC lief war ich dem wahnsinn nahe, als all' die möglichkeiten ich sah .

Ich wehre mich einfach dagegen, dass die Bedienung von xfoil zum Herrschaftswissen der Aerodynamiker stilisiert wird.

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Das habe ich nicht behauptet. Ich habe auch nicht gesagt, dass nur Ingenieure damit umgehen können (Da hast Du die Bezeichnung Ingenieurssoftware falsch interpretiert)

Aber wer glaubt, mal eben so ein Profil nachrechnen zu können, nur weil Drela den Code veröffentlicht hat, ist mehr als Blauäugig. Die Leute, die erfolgreich Profile damit entwickelt haben, wissen was sie tun, weil sie sich entsprechend intensiv damit beschäftigt haben.

XFoil ist toll und man kann viel damit lernen, aber es ist eben keine Probiermalundklickdirwaszusammen-Software.

Darauf wollte ich hinweisen.
(ich wehre mich nämlich dagegen, dass jemand da sitzt, einen Computer benutzt, Ergenisse auf 10 Stellen hinter dem Komma auswirft und denkt, weil das aus dem Computer kommt ist das richtig)

Ich habe die Glättungsfunktionen von xfoil (über Profili) schon benutzt, und es hat bei Unstetigkeiten im Bereich der Profilnase ganz gut funktioniert, d.h. xfoil hat sich anschließend nicht mehr geweigert, das Profil zu rechnen.

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Und was war das Ergebnis? Ich habe mit der Automatik nur müll erhalten, der nichts mehr mit dem Original zu tun hatte.

Ciao, Steffen

Eure Ausführungen sind ja schön und gut, aber jetzt weiß ich immer noch nicht wie ich meine Koordinaten bearbeiten muß damit ich einigermaßen realitätsnahe Ergebnisse erhalte. So wie die Koordinaten im Moment sind macht es doch wahrscheinlich wenig Sinn Berechnungen anzustellen.

Das die Rechnungen nie hundert Prozent mit der Wirklichkeit übereinstimmen ist mir schon klar. Aber sie können auch nur so genau wie die Eingaben die ich mache werden. Und genau hier liegt mein Problem.

Gruß Christoph

Hallo Christoph,

nochmal: Ich würde Profili (samt Datenbank) eine Chance geben. Ehrlich, zum Nachrechnen von Polaren vorhandener Profile ist es einfach eine große Erleichterung; die 15 Euro sind gut angelegt.

Dieses Nachrechnen von Polaren vorhandener Profile ist die einfache Anwendung von xfoil, die es sehr wohl gibt und die sicherlich keine wissenschaftliche präzisen Ergebnisse, aber gute Anhaltspunkte liefert, die zusammen mit der praktischen Modellbauer-Vernunft zu guten Modellen führt. Natürlich ist es nicht der "Weisheit letzter Schluss" (habe ich nie behauptet), aber es ist - auch bei Anwendung durch Laien - das Beste was wir haben, gerade im Vergleich zu anderen Profil-Rechenprogrammen. Irgendwie muss man sich schließlich für ein Profil entscheiden, oder?

Christoph, wenn Du mir Deine E-Mail mailst, schicke ich Dir "zum privaten Eigengebrauch" (!)geglättete Koordinaten des HQ/W 2,5/12. Ich möchte sie nicht ins Netz stellen, weil ich weiß und respektiere, dass Dr. Quabeck da empfindlich ist.

Gruß
Carsten.

Hi Christoph,

Es gibt keine einfache Anwendung von xfoil, das war es, was ich klarstellen wollte.

Lerne damit, benutze es, finde Deinen Weg es zu interpretieren.

Es ist eine ganz, ganz tolle "was passiert wenn"-Maschine an der man wirklich viel lernen kann, aber ein "drehe hier und dann ist gut" gibt es dabei nicht.

Mehr wird man hier nicht vermitteln können, sorry. Nimm das nicht überheblich, es ist einfach wahnsinnig komplex (mag überheblich klingen, aber ich mache auch keine Vorhersagen mit xfoil, gerade weil es so fähig aber auch so komplex ist)

Wer behauptet, er habe mal eben gerechnet und das sei jetzt der Weisheit neuester Schluss ist per se unglaubwürdig, ehrlich.

Ciao, Steffen

Hallo

Mir geht es nicht direkt um das HQW 2.5/12. Das hat ich jetzt halt gerade zur Hand. Ich wollte eigentlich nur wissen was ihr in solchen Fällen macht und welche Funktionen xfoil zum glätten von Koordinaten zur Verfügung stellt. Wie es aussieht muss ich mich da selber durchkämpfen. Ich bekomm das schon irgendwie raus, dauert dann halt etwas länger. Trotzdem danke für das Angebot mir die Koordinaten zu schicken.

Christoph

Hi Christoph,

sinnvollerweise glätte man nicht die Koordinaten, sondern die Geschwindigkeiten. Daraus ergeben sich dann die neuen Koordinaten.

Schau Dir mal qdes an, das ist der sinnvolle Weg.

xfoils starten, Profil laden dann:

oper
cl 0.5 (oder anderes ca)
<cr>
qdes

Ciao, Steffen