picolario log

GPS mit Vario vereint und erst noch alles live auf nem Pocket-PC inklusiv Geschwindigkeitsanzeige, Höhe über Grund, Varioeinstellungen variabel, Gleitwinkel, sinken pro sekunde, etc.
gibt es bereits hier in der Schweiz.
Denke, dass momentan dieses System am weitesten ist.
Was Thommy`s System alles kann, weiss ich nicht. Auf der Homepage hab ich nichts neues gefunden.
Würde gerne mal einen Vergleich machen. Erst dann kann man all die Möglichkeiten von Thommy`s System beurteilen.

Weitere Info hier

Hallo zusammen,
die Systeme sind von der Philosophie her so unterschiedlich, dass man es kaum vergleichen kann.
Beim Picolario werden die wichtigsten Daten wie immer angesagt, man muß also keinen Assistenten dabei haben und man muß auch nicht die Augen vom Modell nehmen.
Während des Fliegens fängt der Pilot ja mit der Datenflut relativ wenig an. Aus diesem Grund wird das Ganze aufgezeichnet und kann nach dem Flug auf den PC übertragen werden. Dann ist auch Zeit für die Auswertung.
Über die Genauigkeit der GPS-Höhenmessung wurde schon viel philosophiert und geschrieben, daran hat sich wenig geändert. Aus diesem Grund ist sicher auch die Variofunktion nicht vergleichbar.

Hinzukommt beim Picolario log natürlich die normale Loggerfunktion, ohne GPS, mit der Du z.B. Hochstarts optimieren kannst, bei sehr kleinen Abmessungen.

Die Beurteilung wie weit irgendjemand ist, hängt einfach davon ab, wohin man möchte
Bei unterschiedlichen Zielen kommt man da zwangsläufig zu unterschiedlichen Resultaten.

Zum Eingangsposting noch eines, im Moment sind wir immer noch wegen der großen Nachfrage an der Kapazitätsgrenze, also mit dem Einschicken zum upgrate bitte noch mindestens 2 Wochen warten.

Gruß
Thommy

Thommy hats wieder geschafft, das Picolario mit einem GPS-System zu verbinden halte ich für genial.
Wie sieht es zur zeit damit aus ältere Picolario talk auf log umzurüsten? Als ich Thommy zu Zeiten der Dortmunder Messe fragte hieß es, man brauche noch einige Zeit dazu.
Wie ist der Stand jetzt?
Gruß Gerrit

Hi, bin seit dem ersten Bericht über die Großseglerwettbewerbe mit Dreiecksflug auch am überlegen mir ein GPS zuzulegen. Das mir bekannte System war das von H. Mächler aus der Schweiz. Da ich das Schulz Vario nutze, fragte ich dort nach, ob in dieser Richtung irgendwelche Schritte unternommen werden. Es wäre für den Piloten denke ich durchaus sinnvoll die Abweichungen vom Kurs als Ansage im Vario zu integrieren. (z.B. mehr links/rechts...) Leider zeigte H. Schulz hier kein Interesse.
Ein Zusammenschluss von Variosignal und GPS wäre also aus meiner Sicht anzustreben. Natürlich können nicht alle Daten (s.Thommy "Datenflut") akustisch übertragen werden. Macht auch keinen Sinn.
Welche Systeme, auch wenn sie in unterschiedliche Richtungen entwickelt werden, gibt es denn aktuell auf dem Markt??? Und wo liegen die Unterschiede?
Mir sind wie gesagt nur a) Mächler und b) Thommy bekannt.
Gruß

Hallo zusammen

eigentlich ist ja völlig egal, welche 'Philosophie' hinter den beiden System steckt. Wichtig ist nur welches Ziel damit verfolgt wird.
Und hier unterscheiden sich die Systeme in keiner Weise. Möchte doch jedes System dem Modellpiloten Informationen über sein geliebtes Segelflugzeug
vermitteln.
Im Vordergrund steht da natürlich das Vario und die Höhenangaben. Beide können diese Angaben perfekt und via Audiosignale abgeben (ohne Assistent und Runterschauen). Denn die heute im SkyNavigator eingesetzten GPS Module sind sowohl in der absoluten wie in der relativen Genauigkeit einem Druckinstrument (Barometer) überlegen. Sprich 3-5m absolut und relativ auf 10cm! Denn in einem Segelflugzeug mit uneingeschränktem Horizont werden meist alle verfügbaren Satelliten zur Positionsberechnung beigezogen und dies sind nicht selten mehr als 10. Da gibt es keine Verfälschungen durch
eine undichte Kabinenhaube oder ein offenes Rumpfende (Venturie-Effekt).
Auch müssen für ein TEK Vario keine zusätzlichen Einbauten vorgenommen werden.
Natürlich sind die Auswertungen nach einem gelungenen Flug sehr interessant und aufschlussreich. Auch hier unterscheiden sich die beiden System nur in der unterschiedlichen Auswertesoftware. Dabei darf eines nicht vergessen
werden. Die vom GPS gemessene Geschwindigkeit ist niemals die effektive Geschwindigkeit gegenüber der Luft, sondern immer nur eine Geschwindigkeit
über Grund! Die Differenz bildet immer die Windkomponente (der SkyNavigator ermittelt auch diese).
Was möchte denn der ambitioniert Segelflieger noch mehr. Z.B. die Leistung seines Modells vermessen. Welche Klappenstellungen ergibt das beste Gleiten,
das geringste Sinken. Wie wirken sich Änderungen im Schwerpunkt aus. Der SkyNavigator stellt hier ein einfaches Hilfsmittel zu Verfügung um diese
Leistungen auf einfachste Weise zu messen. Und dies wiederum ohne fremde Hilfe. Nur durch Audio Signale. Natürlich können die erflogenen.
Werte nach dem Flug direkt auf dem Flugfeld betrachtet werden.
Oder gerade die neue Kategorie für den Dreiecksflug stellt eine neue Herausforderung an jeden Segelflugpiloten. Auch hier wird er durch den SkyNavigator optimal unterstützt. Dabei hilft dem Piloten ein Assistent, welcher die wichtigen Informationen weitergibt. Aber welcher Wettbewerb wird ohne Helfer oder Assistent geflogen?
Das Einsatzspektrum eines Online Systems ist riesig und eigentlich nur durch die Software beschränkt. Und diese kann erweitert werden, ohne neue Hardware dazukaufen zu müssen.

Gruss

Ueli Nyffenegger www.tun.ch

3-5m Höhengenauigkeit bei GPS nehme ich dir absolut nicht ab.

Auf der Oberfläche hat man ohne EGNOS mit 8-9 Satelliten 3-5m Genauigkeit und ca. 10-30m Höhengenauigkeit.

Mit EGNOS wird es so ca. 1-3m. Das ist ca. Faktor zwei. Wenn ich das direkt auf die Höhe runterechne macht das 5-15m Höhengenauigkeit.

Wie da eine 10cm Auflösung zustande kommen soll ist mir schon recht fraglich.

Aufklärung bitte.

PS: Bei der ESA gibts genaue Infos zur Auflösung wenn EGNOS denn benutzt wird, aber ich find die Infos gerade nicht.
PPS: EGNOS frisst Rechenleistung/Strom ohne Ende.

[ 19. Mai 2005, 13:38: Beitrag editiert von: Prof. Dr. YoMan ]

Hallo,

Holger ist mir da jetzt zuvor gekommen. 10cm Höhenabweichung mit zivilem GPS will ich auch erst sehen, bevor ichs glauben kann. Und 10 Satelliten dauerhaft beim engen Kreisen halte ich auch für eher schwierig, vor allem auch wenn mal unterhalb des Horizonts gekurbelt werden muß.

Nichts für ungut, aber die beiden Systeme unterscheiden sich meiner Meinung doch ganz erheblich.

Gruß Kai

Grüezi!

Ich selber fliege und verkaufe ja beide Systeme. Lange Zeit habe ich beides im selben Flieger eingabaut und die Akkustik der beiden direkt verglichen. Ich meine, dass sie doch beide sehr genau sind, genau genug um sie als Vario im Modellflugbereich zu benutzen! Der grosse Vorteil des Skynavigator ist wie gesagt die sehr vielen zusätzlichen Möglichkeiten wie vermessen von Modellen. Das ist mit dem Skynavigator "online" möglich, aber auch nach dem Flug zu Hause vor dem PC.
Und es ist sehr interessant mal direkt zu sehen wie schnell ein Modell im Themrik- aber auch im Schnellflug fliegt. Nach dem Flug auswerten und diese Werte dann einfach so trocken anschauen ist doch eher langweilig...

Ueli

Hallo Ueli,

Dein Vergleichstest ist nicht sonderlich aussagekräftig solange man nicht weiß auf welche Empfindlichkeit die Systeme eingestellt waren. Ich bin aber überzeugt, daß kein GPS-gestütztes System die Empfindlichkeit eines durchschnittlichen barometrischen systems erreichen kann. Und zumindest bei schwachen Bedingungen hat das barometrische System dann die Nase vorn.
Das Picolario mit GPS kann übrigens ebenfalls die Geschwindigkeit online ausgeben, habe es selbst schon in meiner Cobra getestet und finds echt klasse. Und nach dem Flug ausgelesen kann z.b. CompeGPS Air dann auch Dinge wie Windgeschwindigkeit, Thermikschläuche usw. berechnen (natürlich nicht bei einem Motormodell ). Hier habe ich übrigens mal nen Cobra-Track visualisiert (leider habe ich nur die Trailversion des Programms, dehslab auch der Schriftzug im Gelände). Geflogen habe ich den am 1.5. am Flugtag in Wehr.



Es ist mit den Höheninformationen und den morphographischen Satellitendaten hinterlegt. Sieht doch ganz nett aus, oder

Eventuell werde ich am Wochenende mal noch nen Track in Wasenweiler am Flugtag aufnehmen.

Das zu Picolario mit GPS.

Der wahre Vorteil des Skynavigators liegt wohl eher im Bereich Navigation z.b. zum Streckenfliegen.

Wie gesagt: Ich denke die Anwendungsgebiete beider Systeme sind schon etwas unterschiedlich.

Gruß Kai

[ 19. Mai 2005, 16:09: Beitrag editiert von: Armageddon ]

Hallo Kai

Da hast du sicher Recht, wenn du sagst die Systeme sind unterschiedlich. Ich berate meine Kunden auch so, dass ich das Picolario dann empfehle wenn jemand keine Ambitionen auf mehr hat als eine Variofunktion (und das sind eigentlich etwa 60 - 80% der Kunden). Allen die mehr erwarten von einem solchen System empfehle ich den Skynavigator. Ich selber fliege nun nur noch damit, und siehe da, ich finde die Schläuche noch immer. Was einfach viel Spass macht, ist zu sehen wie das Modell auf verschiedene Klappenstellungen reagiert in Bezug auf die Gleitzahl usw.
Wir führen überigens dieses Wochenende einen Demoflugtag durch, da wird das System vom ganzen Entwicklungsteam um Christoph Mächler in Theorie (Vortrag) und Praxis (Systeme sind in Modelle eingebaut)vorgestellt!!! Und glaube mir, es ist sensationell, was der Skynavigator alles kann und noch können wird.

Ueli www.tun.ch

Hallo Ueli,

ich muß zugeben, ich kenne den Skynavigator nur von der oben zitierten HP. Und anhand dieser Informationen kann ich, abgesehen vom Display, nichts erkennen, was der Skynavigator kann und das Picolario mit GPS nicht. Deshalb verstehe ich folgende Aussage überhaupt nicht:

Original erstellt von Ueli Nyffenegger:
Ich berate meine Kunden auch so, dass ich das Picolario dann empfehle wenn jemand keine Ambitionen auf mehr hat als eine Variofunktion (und das sind eigentlich etwa 60 - 80% der Kunden). Allen die mehr erwarten von einem solchen System empfehle ich den Skynavigator.

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Müßte es nicht heissen: Alle die kein Display benötigen sind mit dem Picolario GPS besser bedient ? Oder verstehen wir uns hier falsch und Du schreibst nur vom Picolario ohne GPS?

Original erstellt von Ueli Nyffenegger:

Was einfach viel Spass macht, ist zu sehen wie das Modell auf verschiedene Klappenstellungen reagiert in Bezug auf die Gleitzahl usw.

Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt, das ist ne wertvolle Info, wenn man wirklich Leistung aus seinem Segler holen will. Aber das geht mit dem Picolario GPS genauso online wie mit dem Skynavigator und das eher genauer als ungenauer.

Verstehe mich nicht falsch, der Skynavigator ist bestimmt ein tolles Gerät aber das Picolario eben auch

Gruß Kai

Hallo,
ich denke bei der Beurteilung sollte man klar zwischen best-case und realistischen Szenarien unterscheiden. Die Realität im Modell ist eben oft etwas anders. Kai hatte schon Schräglagen und ähnliches erwähnt.
Nicht umsonst haben die bekannten GPS-Hersteller ihren Topgeräten meist auch eine barometrische Höhenmessung spendiert, und zwar genau um der ungenauen GPS-Höhe zu entgehen.
Um ein differnziertes Variosignal zu bieten, nachdem sich die Thermik zentrieren läßt, wären auch zehn Messwerte pro Sekunde zu wenig.
Viel entscheidender sind aber auch die Faktoren wie Größe, Gewicht und Stromverbrauch.
Mit angeschlossenem GPS Modul kann man sich beim Picolario selbstverständlich auch Geschwindigkeit und Gleitzahl ansagen lassen, ohne dass man die Augen vom Modell nehmen muß und ohne daß man einen Helfer bräuchte.
Gruß Thommy

Hallo,

ich sehe die Diskussion über Höhengenauigkeiten sind voll im Gang. Hierzu nur folgendes: Nach mindestens 50 Messungen jeweils nach der Landung mit dem SkyNavigator unterschied sich die gemessene Höhe nie mehr als 3m von der aktuellen Platzhöhe. Das zur absoluten Genauigkeit.
Relative Genauigkeit von 10cm heisst, dass sich Höhenänderungen von 10cm messen lassen und nicht dass das GPS auf 10cm genau die Höhe misst! Und dies funktioniert tatsächlich auch.
Übrigens, das GPS Modul ist Lageunabhängig. Auch auf dem Kopf werden Signale problemlos empfangen. Also keine Empfangsprobleme der Satelliten bei Schräglage.
Bezüglich Grösse, Gewicht und Stromverbrauch folgendes: Grösse von GPS Modul und Tx Modul zusammen unwesentlich grösser als Picolario. Gewicht zusammen 39gr. Stromverbrauch im schlimmsten Fall 70mAh.

Mich interessiert folgendes: Wie möchte jemand online eine Leistung messen, ohne den Wind zu berücksichtigen?

Gruss

MrSkyNavi

Hallo Mr. SkyNavi,

Original erstellt von MrSkyNavi:

Relative Genauigkeit von 10cm heisst, dass sich Höhenänderungen von 10cm messen lassen und nicht dass das GPS auf 10cm genau die Höhe misst! Und dies funktioniert tatsächlich auch.

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Was relative Genauigkeit ist weiß ich . Das würde bedeuten, daß ich das Modul z.b. innerhalb einer Sekunde um 10cm anheben und daß es dann ein Steigen anzeigt. Das kann ich erst glauben wenn ichs live gesehen habe.

Original erstellt von MrSkyNavi:

Übrigens, das GPS Modul ist Lageunabhängig. Auch auf dem Kopf werden Signale problemlos empfangen. Also keine Empfangsprobleme der Satelliten bei Schräglage.

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Es geht weniger um das GPS-Modul sondern um die Antenne. Rundstrahlantennen für den kompletten Raumwinkel gibt es nicht, damit ist die Antenne immer lageabhängig. GPS-Antennen sind allerdings im allgemeinen Patchantennen mit breitem Öffnungswinkel, sodaß Satelliten am Horizont genauso empfangen werden können wie Satelliten mit hoher Elevation. Das die Patchantenne im umgedrehten Fall auch noch genügend Empfang mit der Rückkeule hat kann ich mir auch gut vorstellen. Mir gings aber mehr durch Abschattung durch das Modell. Solche Geräte finden ja vermehrt in teureren Seglern mit hohem CFK-Anteil Verwendung und da ist je nach Lage und Einbauort der Antenne unter manchen Winkeln eben Schluß.

Original erstellt von MrSkyNavi:

Mich interessiert folgendes: Wie möchte jemand online eine Leistung messen, ohne den Wind zu berücksichtigen?

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Ganz einfach. Einmal in die eine Richtung und dann in die entgegengesetzte Richtung fliegen, Mittelwert bilden, fertig .

Gruß Kai

Hallo, ihr seid ja voll dabei! Ich danke Euch mal für die Vorstellung der beiden Systeme. So ganz ist mir der Unterschied noch nicht klar geworden, aber ich denke wenn ich das eine oder andere System mal in der Praxis sehen kann wird das klar. Für mich steht einfach eine Optimierung der Leistung im Vordergrund, welche ich mir durch so ein System eben einfacher vorstelle. Natürlich kann ich auch mein Skypanel nehmen und bei ruhiger Wetterlage verschiedene Klappenstellungen ausprobieren und das Ganze dann am PC betrachten. Nur letztlich fehlt mir immer die geflogene Geschwindigkeit. Leider habe ich eben auch beim GPS nicht die "true air speed" sondern eben nur die Geschwindigkeit über Grund. Bei den Messflügen wird der Faktor Wind durch das Abfliegen der Strecke -mit und gegen- den Wind versucht auszugrenzen. In meinem Fall versuche ich seit drei Jahren aus einer ASW 22 mit 6m und 6 Klappenflügel das Optimum herauszukitzeln, und ich bin mir sicher daß mit einer Auswertung noch einiges zu optimieren wäre.
Das nächste Beispiel ist eine berechnete Modellpolare. Hier kann im Voraus gesehen werden bei welcher Geschwindigkeit die Wöbklappen einen Sinn ergeben, oder besser im Strak bleiben. Um aber überhaupt mal eine Ahnung von der geflogenen Geschwindigkeit zu haben, stelle ich mir die Möglichkeit einer Geschwindigkeitskontrolle eben sensationell vor. So und jetzt lese ich eure Beiträge nochmal von vorn.
PS: Ueli, ich denke mal darüber nach das WE in der Schweiz zu verbringen
Gruß

Hallo zusammen,

interessant, wie immer wieder gezeigt wird, das die Theorie stärker ist als die Praxis. Ich bin beeindruckt.

Für alle Skeptiker, Theoretiker und Professoren:
Am kommen Wochenende könnt Ihr Euch in Buttwil (Schweiz) über den SkyNavigator informieren und live sehen ( Infos hier).
Am Wochenende drauf ( 4./5. Juni) findet in Steinau (D) ein Demowochenende mit Wettbewerb statt. Nützt diese Gelegenheiten aus! ( Infos hier)

Aber nochmals kurz zur Leistungsmessung wie sie im SkyNavigator funktionert.
- SkyNavigator in Betrieb nehmen und Leistungsmessung aktivieren
- Länge der Messstrecke definieren (~300m)
- Modell starten und in der Messstrecke hin und her fliegen. Dabei ertönt immer ein Signal beim ein und ausfliegen aus der Strecke.
- Einmal hin und her gibt eine Messung; das Ergebnis kann entweder sogleich am PDA oder nach dem Flug angezeigt werden.
- Das Ganze so oft wiederholen, wie die Höhe ausreicht.
- Fertig.

War extra für Euch heute morgen auf dem Feld und habe in 35 Minuten folgende Polare erflogen.


Gruss

MrSkyNavi

Nicht schlecht sag ich da! So ähnlich hab ich mir das vorgestellt. Dankeschön!
Gruß

Hallo,
der entscheidende Unterschied dürfte im Variobereich und in den Sicherheitsfunktionen liegen, denn das Picoloario log sammelt nicht nur die Daten zur Auswertung und Leistungsanalyse und sagt Höhe, Integralvario und mit GPS Geschwindigkeit über Grund und Gleitzahl an, sondern es überwacht auch noch die Bordspannung und das Empfängersignal und warnt den Piloten auch. Nicht wenige Modelle verdanken genau diesen Funktionen ihren Fortbestand.

Gruß
Thommy

[ 20. Mai 2005, 18:04: Beitrag editiert von: Thommy ]

Hallo,
ich selber bin Besitzer eines Piccolario Talks.
Bei uns im Verein gibt es 4 davon, 2 andere sind von WS-tech ein WS-Kollege hat seinen Sharon wegen leerem (falsch geladenem) Empfängerakku verloren, ein anderer hat zur zeit Probleme mit Störungen des Variosignals durch Digitalservos und versucht diese mit Ringkernen in den Griff zu bekommen.
Der Sharon würde meines Erachtens noch leben, hätte er ein Thommyvario gehabt, die Störungen durch Digiservos gibt es beim Piccolario nicht.
Ich selber wurde durch die Spannungsansage aufmerksam auf ein mieses Graupner-Schalterkabel, welches mir im Betrieb 0,4Volt Spannung geklaut hat. Wettbewerbsambitionen habe ich nicht, aber das, was das Piccolario Log verspricht klingt für mich mehr als interessant und wenn es lieferbar ist, will ich eins.
Ich habe nichts mit Thommy zu tun und werde nicht gesponsert.
Gruß Gerrit

Hallo Zusammen

Habe eure Diskussion mitverfolgt.

Wir haben ein Schleppteam gegründet und sind an verschiedenen Anlässen zu sehen.(Power Schlepp-Team) In unserem Team selbst waren über 5 Piccolario im Einsatz.

Bei den Kunstflugwettbewerben(SAC) müssen die Segler in 400m oder 500m je nach Programm oder Kühr klinken. Das Piccolario ist in einer Schleppmaschine unbrauchbar! Beim Steigflug hinkt es ca. 60 - 80 m hintendrein, wenn man schon 5 sec. gesunken ist nach dem klinken, ist immer noch ein steigender Wert zu hören! Bei neuen Schleppern mit viel Leistung ist zu fast 100 % der Vergaser in den Rumpf geführt, dadurch entstehen Druckunterschiede usw... Nicht nur bei mir, sondern bei fast allen Schleppern. Das Piccolario in den gezogenen Segelflugzeugen hinken beim Steigflug auch.

Jetzt fragt ihr euch sicher wie weiss er wieviel Meter er hat ?

Es segelt ein Segelflugzeug auf 400m, das Schleppgespann kommt auf die selbe Höhe und es sagt 300m, 320m an usw. sind aber schon viel höher als das Segelflugzeug mit Piccolario mit 400m.

In meinen Augen ist das Piccolario einfach veraltet. Es mag ja noch funktionieren in langsamen Segelfliegern, aber Achtung nicht zu schnell fliegen! Seit wir das SkyNavGPS haben ist die Höhe viel kontinuierlicher, alle Segler haben dieselbe Ausgangslage. Es zeigt auch die Höhe an wenn ich 45 grad schräg oder auf dem Rücken fliege.

Haltet mal ein Seglerrumpf aus dem Auto mit eingeschaltetem Piccolario, geht auf die Autobahn und fahrt mit 50 Kmh, das Piccolario hat Disco vom feinsten und ihr meint ihr seit schon auf 500m, dabei fahre ich immer noch auf der Autobahn und auf der gleichen Höhe !!!

Und jetzt meint ihr das Piccolario sei im Flug so gut und redet von Metern ?

Darum ist für uns das Piccolario wertlos geworten oder gehört zum alten Eisen. Dies ist nicht nur meine Meinung, eine grosse Szene Schlepp und Kunstflugpiloten gehören auch schon dazu ! Es zeigt sich auch dass immer mehr umsteigen !
Schon bald wirds ein Zusatzmodul zu SkyNavGPS geben, das diverse Werte während verschiedener Flugphasen ansagt und auch dies mit der Bordspannung ist auch schon in der Entwicklung und vieles mehr, so dass man nicht einmal mehr auf das Display zu sehen braucht !

Für uns Schlepper hat CH. Mächler ein Schritt in die Zukunft getan. Ich bin auch schon manchmal froh gewesen, habe ich während der Dauer des Schlepps die Geschwindigkeit gesehen, ich konnte bei einem schweren Schleppgespannt ein durchsacken vorzeitig verhindern ! Dies alles ist kein Witz, wir erleben dies an verschiedenen Anlässen, auch im Ausland.

Meine Bilanz:

Öffnet eure Augen und geht mit der Technik !

Ihr glaubt es immer noch nicht, dann kommt an diesem Wochenende nach Buttwil in der Schweiz und seht selbst ! Oder an diverse GPS Dreiecks Flüge.....

Mehr über SkyNavGPS hier oder Hier zu sehen !

[ 20. Mai 2005, 21:15: Beitrag editiert von: romulus ]