Eigenkonstukteur 1x1

Guten Tag die Herren!

Nachdem ich mit der YAK wieder für kleine Modelle Blut geleckt habe, würde ich mich gerne an meine erste Eigenkonstruktion wagen.

Da es hier im Forum einige super Konstrukteure gibt hätte ich dazu ein paar Grundsatzfragen:

1. Mit welcher Software, wenn überhaupt, zeichnen die Profis ihre Pläne?

2. Hebelverhältnis. Mit ist klar, dass es eine 5% Abweichtoleranz gibt. Wird diese im Verhältnis von Heck/Front irgendwie ausgenuzt?

3. Fläche:

3.1. Profil:
Mir gefällt das Spica Profil vom Flugverhalten her sehr. Vor allem kommt die Möglichkeit, eine Schalenfläche zu bauen, vielen "Esszimmertischingenieuren" sehr entgegen. Wenn ich das nun in eine neue Flügelform pressen möchte, was muss ich in Sachen Profildicke, Schränkung etc. beachten?

3.2. Bekommt man das Profil irgenwo als Vektorgrafik?

3.3. Was ist beim Spica von der EWD her zu beachten? Es trägt ja bekanntlich sehr gut also positive EWD?

4. Flächeninhalt:
Vergrössert/verkleinert ihr irgendwas an den Leitwerks- bzw. Flächeninhalten?

Ich glaube, dass mit diesen Infos einige was anfangen können

Grüsse und Dank,
Philipp

Hallo Phillip,
zu1: da nimmt jeder was er hat, ein DXF Konverter ist aber von Vorteil, ich nehm das ME10 von HP, Timo den ACAD, andere wieder Rhino. Mein Cad ist auch nur eine freie Studentenversion, soll auch eine freie neue Versin davon im Netzt geben, die muß ich mir mal ziehen wenn ich wieder Zeit dazu habe um mich damit auch zu befassen.

zu2: Das nutze ich nur wenn die Nase zu lang oder kurz ist um den Schwerpunkt einfacher hin zubekommen.

zu3: da fragst du am besten Timo, für kleine Kisten bestimmt nicht schlecht, für große Spannweiten das schlechteste was du wählen kannst, meine Meinung, das bremst zu sehr in den Kurven.

zu4: bei den meisten Kisten vergrößere ich auf das Maximum der Toleranz, denn leichter fliegt besser und leicht definiert sich über das Gewicht auf den Flächeninhalt. Bei den großen Spannweiten, so groß wie möglich und so schmal wie nötig. Bei den ganz riesigen Kisten dann wieder alles so klein wie möglich, gibt ja doch so hier und da ein paar Maschinen mit über 30m² Flächeninhalt, das braucht man nicht wirklich. Mit denLeitwerken habe ich auch noch keine Patentlösung gefunden, da hilft nur ausprobieren, meist hilft es aber bei den kleinen wie der ME, Hurry, FW usw. das Leitwerk zu vergrößern aber die Ruderfläche zu verkleinern, dagegen habe ich aber bei meiner Thun das Leitwerk auf das Minimum reduziert. Ausgleichfächen am Höhenruder,wie zB. bei der ME109 sollten aber verkleinert werden, kommen sonst schnell ins Schwingen und brechen dann ab.
Gruß Daniel

Hi Phillip,

ich bin sicher kein Profi, aber hab auch schon so einiges Konstruiert. Und einige meiner Modelle fliegen garnicht so schlecht .

zu 1.)
Papier & Bleistift, zum Abmessen einer 3-Seitenansicht mspaint.
Einfache Zeichnungen mit CadStd Lite (Apperson), ist frei.
Kompliziertes mit TurboCad 10 Pro, ca. 70€

zu 2.)
Fang nicht an rumzuoptimieren, da macht man mehr Falsch als Richtig!
Wenn Du Angst um den Schwerpunkt hast und die Nase ist zu kurz, dann mach sie einfach 2cm länger oder setz' den Flügel 2 cm nach hinten. Und bau keine Rata ...

zu 3.)
Such Dir ein Vorbild, das vernünftig aussieht, meide bei den ersten Versuchen spitz zulaufende Tragflächen (Spitfire, diverse Russen ...) und kleine Leitwerke (leider bf109).

zu 3.1)
Bei Balsabauweise und kleineren Modellen bis 1m, bau leicht, und nimm das Spica. Bei Styroportragfläche, nimm ein richtiges Profil!
ClarkY und NACA ... sind nicht so toll, fliegen aber.

Bei Profilen von der Stange, probier die bekannten E374, SD6060 oder S8052.

Gut gehen nach meiner Erfahrung auch augfedickte F3B/F3J-Seglerprofile, z.B. ein RG15, Dicke auf 10%-13% und Wölbung auf 2% bis 3% modifiziert.

Reine Pylonprofile funktionieren nicht, ein solches Modell überlebt den Start mit Streamer nicht.

Schränkung ist lebenswichtig, -2° bis -4° sollten reichen.
EWD auf 0°, die genannten Profile liefern da noch genug Auftrieb.

zu 3.2)
Brauch ich nicht, und wenn, dann excel und VBA

zu 3.3)
EWD bei Spica 0° bis -1°! Wenn ein Spica mit -2° angeblasen wird, liefert es immer noch Auftrieb. Tip die ersten Versuche: Profilunterseite zu HLW: 0°

zu 4)
Bau einfach scale, versuch nicht rumzuoptimieren.
Nur 3 Tips:
Die Ruder nicht scale, sondern nur 2-3cm.
Profiltiefe am Randbogen mindestens 10cm, darunter wird die Aerodynamik etwas kompliziert.
Pauschal kann man auch nichts über die Größe des HLW sagen, der untere Rand für die Spannweite des HLW ist so bei 1/4 der Spannweite des Flügels. Bau das HLW und SLW entsprechend größer. Ansonsten muß man sich mit Momentenbeiwert, Stabilitätsmaß und Camax des HLW befassen.


Gruß,

Bernhard

Hallo Daniel,
Hallo Bernhard!

Sorry dass es mit der Antwort einen Tag gedauert hat aber irgendwie muss das Geld für das schönste Hobby von allen rein kommen

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten! Das sind super Infos!

Der erste Versuch soll ein Hurri sein. Diese hat eine eher einfache Rumpfform, schon ein grosses Leitwerk und eine verhältnismässig lange schnauze und eine Urform fürs tiefziehen der Haube hab ich zufällig auch noch (Bei einem "HOB Kit" von einem Kollegen mal kurz mit einer Tüte Gips hingeschaut )

Primäre Aufgabe der Hurri wird Erprobungsmodell für verschiedene Flächen

1. Profil wird das Spica mit ähnlicher V-Form und Schränkung wie die YAK sein um quasi ein Referenzmodell zu haben.

Es ergeben sich aber trotzdem noch ein paar Fragen.

Wie stehen die V-Form und die Schränkung zueinander? logischerweise: mehr V = weniger schränkung oder?

Was bedeutet die Wölbung modifizieren?

Profildicke ist klar, aber wie verhält sie sich von Wurzel bis Randbogen? Linear 10% oder verändert sich dieser Koeffizient?

Ich bin ein grosser Fan des RG15, fliege es auf diversen Seglern (von HLG bis 3m Salto) und mir gefällt das grosse Geschwindigkeitsspektrum sehr gut. Das wird sicher nach dem Spica der nächste Flügel. Der wird dann aber in Styrobauweise gefertigt.

Baut ihr bei der Grösse eigentlich einen Holm ein oder genügt eine Beplankung mit eingelegtem Glas?

Sorry, dass da so viele dumme Fragen kommen, bin aber für euren Input sehr sehr dankbar.

Grüsse,
Philipp

Hallo Phillip,
zu der Profilberechnung kann dir Bernhard mehr sage ich baue immer aus dem Bauch heraus, 10% ist aber immer das Minimum. Bin auch Fan vom RG15, schränke es aber immer nur bis max 1,5°. Unsere Hurry flog damit aber nicht sehr gut, weiß jetzt aber nicht was Jürgen da zuletzt drauf geschnitten hat, aber der Flügel funzt jetzt auf der Zero, Klaus fliegt den Prototypen der Zero mit dem Hurry-Flügel und die geht wohl, laut seiner Aussage. Bei unserer Hurry steht noch ein Test mit einem größeren Leitwerk aus, das alte war scale, im Schnellflug konnte man auch sehr eng wenden, nur wehe der Motor lief mal nicht auf 100%, war das ein schwammiges fliegen.
Viel V an der Hurry würde ich mir schenken, Rainer baut immer ganz gern mit viel V und seine Hurry flog sch.....e. Beim RG schleife ich auch immer etwas Schränkung auf die letzten 5-6cm der Spannweite rein, sprich ich entferne die untere Welle, dadurch reißt sie viel später ab, ist bei der Hurry mit den runden Ohren aber schwer zu machen
Bin schon gespannt wie dein Rumpf aussehen wird und wie du den Übergang von der Kabine zum Rumpfrücken lösen wirst.
Gruß Daniel

Die meisten Fragen wurden ja schon beantwortet. Eine Anmerkung aber noch. Ich habe mich bislang abgesehen vom Höhenleitwerksinhalt immer genau an die Vorbilder gehalten. Was den Vorteil hatte, dass ich so viele durchaus verschiedene Konfigurationen geflogen bin und so im Lauf der Zeit deren Unterschiede im Flugverhalten kennengelernt habe. Manches Flugverhalten hat sich erst Jahre später erklären lassen. Wenn alle Modelle mit Toleranzen, etc. aneinander angeglichen werden, verspielt man diese Chance.
Aktuell sind diese Erfahrungen in die Jak und die Me 410 geflossen, bei diesen habe ich die Aircombat-Toleranzen ausgenützt, wenn auch so, dass es nicht störend auffällt.

Zum Spica, ist klasse für einfachste Modelle und Einsteiger, ist aber in der Luft bei weitem nicht so exakt zu steuern wie moderne Seglerprofile. Was im Wettbewerb durchaus von Vorteil ist. Geschwindigkeit halte ich nichtmal so sehr für den entscheidenden Nachteil.

Gruß Timo

Hallo Daniel!

Super, dass es schon solche Erfahrungswerte gibt!

Den Übergang könnte ich theoretisch mit einer neuen Urform direkt mit tiefziehen. Dann wäre Kabine und Rumpfrücken bis zum Leitwerk ein Teil. Sowas hab ich schon mal auf einer Dora gemacht die ich nach dem Bauplan auf aircombat.de gebastelt hab. erspart auch die ganze beplankung über die engen Radien des Rumpfrückens. Dazu kann man die leicht gewellte Struktur des Rahmenrumpfes nett mit rein bringen.

Jetzt steht erst mal Wohnungsübersiedelung aufm Plan und wenn in 1 - 2 Wochen wieder Ruhe eingekehrt ist, dann gehts mit der Konstruktion los!

Trotzdem würde ich mich natürlich über Antworten zu den Profilfragen von Bernhard freuen!!

Grüsse und Dank,
Philipp

Timo Starkloff schrieb:

Die meisten Fragen wurden ja schon beantwortet. Eine Anmerkung aber noch. Ich habe mich bislang abgesehen vom Höhenleitwerksinhalt immer genau an die Vorbilder gehalten. Was den Vorteil hatte, dass ich so viele durchaus verschiedene Konfigurationen geflogen bin und so im Lauf der Zeit deren Unterschiede im Flugverhalten kennengelernt habe. Manches Flugverhalten hat sich erst Jahre später erklären lassen. Wenn alle Modelle mit Toleranzen, etc. aneinander angeglichen werden, verspielt man diese Chance.
Aktuell sind diese Erfahrungen in die Jak und die Me 410 geflossen, bei diesen habe ich die Aircombat-Toleranzen ausgenützt, wenn auch so, dass es nicht störend auffällt.

Zum Spica, ist klasse für einfachste Modelle und Einsteiger, ist aber in der Luft bei weitem nicht so exakt zu steuern wie moderne Seglerprofile. Was im Wettbewerb durchaus von Vorteil ist. Geschwindigkeit halte ich nichtmal so sehr für den entscheidenden Nachteil.

Gruß Timo

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Servus Timo!

Auch Dir einen Dank für Dein Input! Du bist übrigens gestern Abend an meiner Wohnzimmerwand geklebt (Hab mir am Abend den Aircombatbericht von Modelfliegerkanal aufm Beamer angesehen ) Im übrigen ein super Bericht!

Du sprichst auch von modernen Seglerprofilen. Welche nutzt du?

Was spricht gegen ein NACA66-012 wie es bei den Q500 oft genutzt wird? Durch die engen Kurvenradien die in dieser Klasse geflogen werden würde man erwarten, dass dieses ein guter Kompromiss zwischen Speed und Wendigkeit sein sollte? Kann mir die Untauglichkeit nur dadurch erklären, dass die Maschine zu lange braucht um mit dem Streamer auf Speed zu kommen (wie von Bernhard angedeutet)

Grüsse,
Philipp

Aerodynamik und Profile

Aerodynamik und Profile

Hallo Philipp,

Falls Du vorhast, mit verschiedenen Profilen herum zu experimentieren, würde ich mir die Profili Software zulegen (www.profili2.com). Diese 10 Euro sind sehr gut investiertes Geld.

Damit kannst Du jegliche Profile Deinen Wünschen anpassen (Wölbung, Dicke, etc). und Vorlagen für Rippenflächen erzeugen oder Schneidrippen.

Du kannst an Hand der Profilpolaren auch gleich ansehen, wie sich die Modifikationen auswirken.

Falls Du Dich ein wenig näher mit Aerodynamik befassen willst, kann ich Dir die beiden folgenden Links empfehlen:

http://www.aerodesign.de/
http://www.thuro.at/aerodynamik1.htm

Besonders der 1. Link macht zum Lesen sehr viel Spass!!

Betreffend Höhenrudergrösse würde ich in jedem Fall ,besonders beim Spica (erzeugt im Vergleich zu anderen Profilen ein grösseres Moment), die Fläche vergrössern (ich nehme meist ca. 5% gegen 1:12).

Eigenkonstruktionen machen Spass.

Gruss
Rolf

Hallo Philipp,

ich arbeite seit 1 Jahr mit Profili2 Pro. Kostet zusätzlich nochmal 30,-eur.
Vorteil:
Import und Export von dxf-Dateien zur späteren Weiterverwendung in CAD.
Mit dem integrierten XFOIL kannst du die Auftriebsverteilung auf deinem Flügelprofil gut sehen und simulieren, auch für versch. Fluggeschwindigkeiten, was ja sehr wichtig ist.
Rolf hat´s auch schon gesagt, sämtliche Modifikationen von Profilen sind möglich.
In der Pro-Version sind über 1000 versch. Profile enthalten.

Auch kann man in diesem Programm sämliche Holme, Nasenleiste, Querruder-Aussparungen, Hohlräume für Rippenschneiden usw. vorsehen, dass diese dann als dxf ausgegeben werden. Bin sehr zufrieden.

Gruß
Joachim

Hi Phillip,

wie gesagt, Finger weg von Pylonprofilen. Die sind darauf ausgelegt dass der Flieger einmal beschleunigt und danach NIE wieder aus dem optimalen Bereich des Profils herausfällt. Beim Landen ist dann beten angesagt. Außerdem willst Du den Aufwand für die nötige Oberflächengüte garnicht treiben.

Im Combat geht das alles nicht. Viele enge Kurven und Loopings, mal ein oder zwei Streamer die am Flügel hängenbleiben, Rückenwind beim Start oder einfach ein nicht sauber laufender Motor, und es ist vorbei mit der Theorie.

V-Form und Schränkung haben bei der Auslegung eines Leistungsseglers miteinander zu tun, beim Combatmodell aber nicht.

Die Schränkung verhindert bei uns nur, dass sich die Strömung am Randbogen im falschen Moment verabschiedet (beim Start, bei der Landung, in engen Kurven und Loopings). Unter 2° Schränkung ist wenig, über 4° ist viel.

Die V-Form sorgt dafür, dass wir uns in engen Kurven keine Gedanken über das Modell machen müssen, kein Reindrehen, kein Rausdrehen.
Eine V-Form von 5°-6° pro Seite scheint viel, passt aber.

Das mit der Profildicke, Wölbung und Schränkung ist etwas kompliziert, hat was mit Auftriebsverteilung, Maximalauftrieb und Reynolds-Zahl zu tun. Die Links von Rolf sind gut, des weiteren die Seite von M. Hepperle: http://www.mh-aerotools.de

Solange man nichts übertreibt:
An der Wurzel 10% bis 12%, am Randbogen gleich oder etwas dicker (bis max. 14%). Aber nicht übertreiben, dickere Profile liefern theoretisch mehr Auftrieb (camax) aber machen am Randbogen im Zweifelsfall Ärger (Re-zahl).
Ich hatte auf meinen Zeros in den letzten Jahren immer 10% an der Wurzel, die neue Version hat wieder 11%. Dünner ist nicht unbedingt besser.

Etwas zur Bauweise:
Jeder hat seine Vorlieben und Geheimnisse. Meine ersten Combat-Eigenkonstruktionen waren von der Aeracobra (M. Elmberg) abgeleitet. Die ist im Prinzip baugleich mit der Jak9 von Timo.
Danach habe ich die Tragflächen aus dem grünen Styrodur geschnitten und einfach mit Packpapier beklebt (ohne Holm oder sonstige Beplankung).
Danach Styrodurflügel mit 2 flach eingelegten Kiefernholmen, 5x2 bis 8x2mm, später simples Baustyroporflügel mit Kiefernholmen.
Nach einigen Kollisionen - Styroporflügel lösen sich dabei einfach in eine Styroporwolke auf - kommt jetzt wieder Styrodur in den Flügel.

Ansonsten kann ich dem gesagten nur zustimmen.

Gruß,

Bernhard

Meine Herren, ich bin absolut begeistert. So viel kompetente Hilfe innerhalb 24 Stunden...

Die Profili Software wird gekauft. Hab mir den Leistungsumfang angesehen und ich denke ich komme mit der basisversion schon mal sehr sehr weit. DXF's bringen mir im moment noch nichts da ich nicht CAD'de und keine Fräse zur Verfügung hab.

Die Links werde ich mir am Wochenende in aller Ruhe durchlesen. Das interesse ist gross, nicht nur um das ganze zum fliegen zu bringen sondern auch das ganze Thema Aerodynamik.

Wenns mit der Konstruktion los geht würde ich gerne einen neuen Fred auf machen. Titel: "Die leiden des Jungen K[size=-2](onstrukteurs)[/size]"

Vielleicht begleitet ihr mich Schritt für Schritt und schimpf ordentlich wenn ich an Blödsinn mach. Wird aber wohl doch noch ein bisserl hin sein (2-3 Wochen) bis die oben genannte übersiedlung über die bühne und die neue Bastelecke eingerichtet ist.

Man merkt aber, dass ich meine Bastelsachen schon weggepackt hab, jetzt hab ich abends Zeit solche ideen auszubrüten...

Grüsse und nochmals herzlichen Dank!

Philipp

Hallo Daniel, du wirfst was durcheinander:
1. Die Hurry hat Eppler 374, ist ähnlich Selig6060
2. Die V Form ist geringer als meine alten C-36, Warum fliegt viel V-Form schlechter? Nur anders. Ist Geschmacksache.
3. Ich denke, das das E374 bei der aktuellen Flächenbelastung einfach mehr HLW benötigt. Will es auch mal ausprobieren, hatte aber zu wenig Lust am fertigen Flieger was zu verändern. Der baugleiche Flügel funktioniert mit dem größeren Zero Leitwerk besser.

Gute Aircombat-Profile müssen zweierlei können:
1. großer Geschwindigkeitsbereich (und immer gutmütig)
2. exakte Steuerbarkeit, Bsp. 50% Ruderausschlag = 50% vom minimalen Kurvenradius (ein enger Kurvenradius nützt gar nichts wenn er sich nicht sauber dosieren lässt)

Viele Profile ausprobiert habe ich nicht, irgendwann findet man 3-4 die dann auf alle Modelle passen. Bleibt leider immer weniger Zeit fürs Flieger bauen und Dinge testen. Nicht vergessen, neben den Profilen hat die Flugzeugform einen mindestens ebenso großen Einfluß auf die Flugeigenschaften.

Selber konstruieren war und ist immer ein interessantes Thema und wird bei Aircombat oft praktiziert. Bislang unbeschadet von der ARF- und Depron-Welle. Wenn da heutzutage jemand Interesse zeigt ist doch klar dass wir weiterhelfen.
Nix ist so spannend wie der Erstflug bei einem Eigenbau und die Zufriedenheit wenn alles geklappt hat.

Die ARF und Depron welle ist (fast) an mir vorbei gegangen. Meine Taktik ist es bisher immer gewesen, die "Totalschäden" von Vereinskollegen einzusammeln und dann wieder aufzubauen. Dezeit liegt eine desolate September Fury auf dem Operationstisch...

Beim letzten Fall hab ich mir aber gedacht, dass ich eigentlich gleich viel Arbeit in einen neubau wie in eine Rep stecken könnte. Der Yak Bauplan hat das bestätigt.

LG,
Philipp

Hallo Rainer,
ich hab glaube ich nix anderes gesagt, nur wußte ich nicht mehr was für ein Profil das war und deine ersten Hurry Flügel hatten mehr V als die jetzigen und damit reagierte sie matschig auf abrupte Höhe, sprich mal eben nach einem Streamer schnappen ging nicht, woran das nun genau liegt weiß ich nicht, meine Erfahrung sagt mir aber das auf einem agilen Combat viel V nix zu suchen hat. Auch mag ich keine Fighter die bei leichter Schräglage selber in die Kurve gehen, aber wie du schon sagst, ist Geschmacksache.
Gruß Daniel

Planungs- und Bauberichte

Planungs- und Bauberichte

Hallo Philipp,

Hier sind noch zwei Links zum Studieren und zum Zeigen, dass eine Eigenkonstruktion nicht so schwierig ist:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=62586

http://www.dk-modelltechnik.de/foru...72&sid=83225a4deb60465d5f2873773f770be0#p6051

Der Erste ist ein hervorragender Planungs-/Baubericht von Bernhard, der 2. ein Planungsbericht von mir, in welchem ich aufzeige, wie ich meine Kisten konstruiere.

Gruss
Rolf

Mit der V-Form bestimmt man das Flugverhalten um die Längsachse. Ein neutral eingestelltes Modell dreht nicht aus der Messerfluglage. Mit zuviel V dreht es auf Normal mit zuwenig auf den Rücken. Für Kunstflug wird ein neutrales Flugverhalten angestrebt, um nicht mit Querruder die Messerfluglage halten zu müssen. Manfred Müller hat darüber einmal einen, oder gar in einer kurze Serie, Artikel im Modell veröffentlicht (einfliegen von F3A - RCI Modellen). Auch in einem Buch von ihm über das Trainieren von Kunstflug, der Titel ist mir entfallen, wurde das sehr ausführlich behandelt. Da wurde auch beschrieben, wie man einen Fehler in der V-Form am besten korrigieren kann (bei Styro Balsa Flächen). In Rippenbauweise ist das nicht so einfach wenn nicht sogar unmöglich. Grunsätzlich würde ich meinen, dass etwas mehr an V-Form für Aircombat besser ist als zuwenig. Denn das Reindrehen wenn nicht sogar reinfallen in die Kurve ist sicherlich nicht sehr angenehm im Kurvenkampf.

LG Franz

Besonders im Tiefflug ;-)

Am besten, sprich ruhigsten ging bislang meine Firebrand mit doppelter V-Form.

Wissen, Glauben und persönliche Meinungen

Wissen, Glauben und persönliche Meinungen

Ich glaub jetzt bricht hier ein Glaubenskrieg aus, also bevor das passiert, dies ist ein Forum, in einem Forum gibt es Meinungen diese sind immer persönlich Ansichten und nicht böse gemeint, also bevor sich jemand angepinkelt fühlt, tief durchatmen, runter schlucken und geschmeidig bleiben. Es sollte immer nur alles gut gemeint sein und auch so verstanden werden, auch wenn es mal nicht ganz korrekt formuliert ist. In diesem Sinne,...duck und weg... bin ja selber auch nicht besser
Gruß Daniel