Modellauslegung Thermiksegler

Hallo,
nachdem ich „Das Thermikbuch für Modellflieger“ von Markus Lisken u. Ulf Gerber gelesen habe, stellt sich für mich natürlich die Frage: welches Modell / Auslegung kommt dem idealen Thermikmodell am nächsten ?
Es sollte vor allem auf die Anforderung ,kleine/schwache Bärte’, d.h. enges Kreisen optimiert sein.
Ich hab mir dann auch noch das Buch „Thermiksegelflug F3J“ von Kai Erdmann ‚reingezogen’, in welchem vor allem frühere (klassische) F3J Entwürfe und Seitenansichten beschrieben sind. Da bekommt man richtig Lust auf einen ‚Eigenbau’.
Nachdem ich nicht der Profi bin, der Modelle durchrechnen kann, bin für mein nächstes Winterprojekt daher auf folgende ‚Eckparameter’ gekommen
- Spannweite ~ 2,5m
- Gewicht ~ 1,5 – 1,7kg
- Profil HS606 (siehe www.aerodesing.de) oder MH32
- 3-fach V-Form (Mittelteil ~ 1,5o , Außenteile ~ 5 o)
- Steuerung über QR/S/H, event. WKL im Mittelteil
- V-Leitwerk
Von der Bauweise sollte es nicht das ‚Super-Leichtgewicht’ in Rippenbauweise sein, sondern einen Zweckrumpf und leichte Styro-Balsa Flächen haben.

Was sind so Eure Erfahrungen bzgl. ‚das ideale Thermikmodell’ bzw. konstruktiver Auslegung für ‚enges Kreisen’.

Hi !

Kennst Du das hier ?

Grüße TurboSchroegi

Hi!
Heinz Eders Buch "Leichtwindsegler" waere fuer Dich vielleicht auch interessant. Er beschreibt einige Entwuerfe, darunter auch eine 2.5m Maschine, optimiert fuers Kreisen in schwachen Baerten, mit einem HLG-Profil (S-4083) nur 700g schwer und einigen konstruktiven Schmankerln. Ist allerdings eine Rippenkonstruktion.
Auch interessant vielleicht die letzte Aufwind mit dem Artikel von Michael Bene, in dem er seine Modifikationen an einem Etalon beschreibt. Tragflaechenbauweise ist dort Styrokern mit Pappelfurnier.
Matthias Gerstgrasser

[ 20. November 2002, 09:48: Beitrag editiert von: M. Gerstgrasser ]

hai

irgendwo im forum hat unser aller schneemensch mal was über nen 2m flieger gepostet. der war von einem ami... glaub strela oder so ähnlich hies der. der entwurf war super interessant und ne bauskizze bzw. plan war da auch bei. ich such mal den link...

nicht das was ich suchte aber auch interessant: http://leinauer.de/aero/fkrntsIII

ha gefunden Mark Drela´s Allegro

[ 20. November 2002, 10:43: Beitrag editiert von: Markus Schmidt ]

schneemensch?

http://leinauer.de/aero/fkrnts2
mit dem fkrnts2 wurde schon ein "sharon pro" an der waku links liegen gelassen

nun gut das teil fliegt wie ein breifbeschwerer wenn es keine thermik hat aber wenn dann aber...

durch die geringe streckung und dem blickdichtem flügel kann man mit diesem 1.6m segler problemlos in 300 -400 meter höhe "gerarbeitet" werden
die meisten segler mit rippenflügel dieser grösse ist es schon bei 70meter aus


noch ungläubig

http://leinauer.de/aero/fkrntsIII
der braucht noch ein bisschen

gruss johannes

sorry jwl dachte yeti hätte damals was vom marc drela geschrieben. habs oben vergessen zu ändern!

Äh Johannes,

kann es sein das Du da was verwechselst? Rippenflügel erkennt man aufgrund ihrer durchscheinenden Konturen eigentlich besser als vollbeplankte Flächen. Da siehst Du mehr oder weniger nur einen Schatten. Voraussetzung ist natürlich eine transparente Bespannung (am besten rot) auf der Rippenfläche.

MfG,
Armin

Hi,

vorerst danke für Eure Infos.
Die Seite von jwl kannte ich schon und gehen von den grundsätzlichen Überlegungen genau in meine Richtung.
Den Link zu http://www.schlechtflieger.de/engineering/thermiksegler/text.htm kannte ich noch nicht, ebenfalls recht interessante Seite.
Über die ‚Leichtwindsegler’ von Heinz Eder hab ich schon mal in einer Modellbauzeitschrift (Aufwind ?) einen guten Artikel gelesen.
Ich möchte jedoch einen universelleren Ansatz gehen, daher auch kein 2-achser und die etwas größere Spannweite mit QR (event. WK als Lande-/Abstiegshilfe).

Die wesentlichsten Aspekte scheinen mir die Bereiche
- unkritisches Handling
- enges (flaches) Kreisen
- ausreichende Festigkeit
zu sein.
Mich interessiert vor allem welche Modellparameter nun für diese Bereiche verantwortlich sind.

Der Bericht im letzten Aufwind von Michael Bene über den Etalon hab ich natürlich gelesen, scheint mir bzgl. universeller Einsetzbarkeit in folgenden Punkten nicht ganz optimal zu sein:
- zu geringe Festigkeit/Gewicht
- etwas zu hohe Streckung (?)
- Leitwerkshebelarm (?)
mag sein, dass ich mich da auch täusche, vielleicht können auch einige Etalon-Besitzer Ihre Erfahrungen hier poste, bzw. anders rum gefragt, welche käuflichen Modelle kommen Eurer Erfahrung nach am ehesten meinen gewünschten Anforderungen am nächsten.
Ich denke z.B. an Modelle wie den MPX Flamingo, ....

Mal sehen was noch so an Rückmeldungen kommt.

[ 21. November 2002, 08:55: Beitrag editiert von: Friwi ]

Da wäre noch der Impuls 2 von FVK. Der fällt genau in Deine Größenbeschreibung. Allerdings kostet der zwischen 199 und 230 Euro.

http://www.fvk.de

MfG,
Armin

Hallo,
der Flamingo von MPX ist ein bischen schwer. Habe mir als Alternative für etwas leichteres Wetter eine Alpha 27 von MPX auf- und umgebaut. Durch den dreiteiligen Flügel hat er Flieger Transportmöglichkeiten wie ein 2,20er Flieger.

Viele Grüße
Co

Hallo,
danke vorerst mal für die diversen Rückinfos.
Mich würden jedoch zu folgenden Punkte Eure Erfahrungen interessieren:
-> die wesentlichsten Auslegungsparameter für 'problemloses Handling / Kreisflugeigenschaften' bei Eigenkonstruktionen

-> gute Allroundeigenschaften bei 'käuflichen' Konstruktionen (und ich denke da liegt die Flamingo gar nicht mal so schlecht)

-> eventuell Erfahrungen mit etwas älteren, z.B. F3B-E /RC4 Entwürfen

Also noch mal ran und postet Eure persönlichen (positiven + negativen) Erfahrungen.

Hallo,
bevor mein Beitrag noch weiter 'runter rutscht', versuch's ich nochmals mit einem Aufruf an die 'Konstukteure' (ich denke es gibt da einige ....)

Also: worauf sollte ich im wesentlichen bei der konstruktiven Auslegung achten um gute Kreisflugeigenschaften zu erhalten ?

Ich erwarte ja nicht dass jeder seine mühsam erarbeiteten 'Geheimnisse' preisgibt, ein paar grundlegende Tips wären jedoch ganz nett.

Hallo Friwi,

ein paar Anmerkungen von einem begeisterten Thermiksegler-Konstrukteur und -Pilot:

1) Enges Kreisen: Da helfen vor allem drei Dinge:
- Geringe Flächenbelastung (also _leicht_ bauen)
- auftriebsstarkes Profil, zB. SD 7037 und
- relativ viel V-Form, möglichst am langen Hebel ("Ohren"). Ich persönlich würde auch (trotz des Mehrgewichts) Querruder einbauen; sie erleichtern das exakte Zentrieren.
Wichtig ist außerdem noch die Gutmütigkeit des Modells, also: nicht zuviel Zuspitzung (Außentiefe mind. 0,6 x Innentiefe), rechteckiges oder wenig zugespitztes Innentrapez.

2) Jetzt kommt das große ABER: Die oben genannten Punkte führen zu einem "klassischen" Thermiksegler. Meine persönliche Meinung und Erfahrung ist, dass man mit solchen langsamen, kreisflugoptimierten Modellen ("Luftkühen" ) nicht immer gut bedient ist. Es kommt ganz auf das Fluggelände an, in dem Du Thermikfliegen willst. Wenn Du dort häufig direkt nach dem Ausklinken Thermikanschluss hast: herzlichen Glückwunsch, dann bist Du mit einer solchen "Luftkuh" schneller oben als die anderen (und was machst Du dann mit der vielen Höhe?).

ABER wenn Du oftmals (wie auf unserem Gelände) nach dem Ausklinken erstmal in weitem Umkreis Thermik suchen musst, dann solltest Du nicht einseitig auf enges Kreisen, sondern auch auf gutes Gleiten optimieren. Das bedeutet in der Tendenz: Etwas mehr Streckung, überhaupt vielleicht ein etwas größeres Modell, gute Richtungsstabilität (vernünftiger SLW-Hebel, lieber Kreuz- als V-Leitwerk...), auf jeden Fall Querruder, vielleicht auch Wölbklappen, etwas schnelleres Profil (MH-32 ist da immer noch hervorragend).

Und ein letzter Punkt wird von den Thermikgurus immer zuwenig beachtet: Für die Frage, ob Du Anschluss bekommst, spielt auf vielen Geländen und bei vielen Wetterlagen die AUSKLINKHÖHE die entscheidende Rolle. Wie oft habe ich mit hevorragenden "Luftkühen" schon gegenüber F3B-Modellen das Nachsehen gehabt, und das nur aus einem einzigen Grund: Sie kamen aus dem Hochstart mit über 150 m Höhe heraus und fanden Anschluss, während darunter einfach nichts ging. Das bedeutet: Eine richtig stabile Bauweise, die trotzdem leicht ist, bringt auch fürs Thermikfliegen Vorteile.

Und wohin führt uns das? Ja, genau, zu einer "gesunden Mischung" aus F3B-Modell und Thermiksegler.... eben zu den heutigen F3J-Modellen.

Das was ich jetzt gesagt habe, gilt natürlich nur fürs Thermikfliegen in der Ebene. Am Hang sehen die Dinge anders aus, da gibt es keinen Hochstart... is ja klar.

Also, nun werden die Thermik-Experten sicher über mich herfallen... Bin gespannt.

Viele schöne Thermikflüge wünscht
Carsten.

Hallo zusammen,

das wichtigdte habt Ihr dann noch vergessen: den Piloten. Er ist der entscheidende Faktor. Auch ein F3B Modell macht einen Anfänger nicht zum Top-Piloten und ein Freak kann auch mit einer Libelle o.Ä. so manchen die Rücklichter zeigen. Erfahrung und Fluggefühl sind durch nichts zu ersetzen.
Wenn wie bei den Modellen aber schon größer geworden sind, würde ich antürlich auch ein F3J Modell empfehlen. So um 3-3,5 m und 2-2,5 kg. Ich fliege den K2 von FVK recht gerne.

MfG,
Armin

hallo carsten

f3b oder f3j kisten in die diskussion einzubeziehen
ist anbetracht dessen was sie an hochstarthöhen vermögen 250-300meter unsinn
und nur in dieser höhe können sie auch operieren und das gut
die blasen grösse passt dann auch

im letzten sommer habe ich festgestellt das die reinen thermikflieger einfach zu langsam sind
der gleitwinkel spielt eine eher untergeordnete rolle
zb das modell klinkt bei 100meter aus ich kann bei einer gleitzahl von nur 10 schon einen bereich von 500meter abgrasen (weiter kann ich ja kaum sehen) um noch zu landen oder einen kreis mit einem durchmesser von 300metern in diesem bereich finde ich auch mit dem schlechten modell thermik

bei wind komme ich zwar höher denoch komme ich nirgends hin weil meine fluggeschwindigkeit und die windgeschwindigkeit fast gleich gross sind

jetzt drücke ich die kiste an und mein segler geht in den sturzflug um ein paar meter zu machen
die floge ich kann mir gedanken gleich jetzt machen wo ich lande
was fehlt ist die gleitleistung im speedflug

um diese zu verbessern gibt es methoden

*weniger woelbung
*gleiche woelbung mehr GF
*wölbklappen
*weniger schadwiderstand
*dünne profile

beim querruderfliegern habe ich meine probleme wenn ich länger in grosser entfernung kurbeln muss
bei wettbewerbsfliegern die hauptsächlich auf hochstarthöhe optimiert sind spielt das keine rolle wenn sie spiralsturzneigungen haben bei den flugaufgaben die maximal 10 bzw 15 min lange dauern

wenn man länger fliegen möchte lässt die konzentration nach und das zentrieren fällt dann doppelt schwer
in 50 meter höhe einen kreis versauen kann man sich vorallem in grosser entfernung nicht erlauben der muss einfach sitzen so ein kreis

gruss jwl

Hallo Carsten, Johannes (jwl) u. Armin,

vielen Dank für Euren konstruktiven Anregungen u. Überlegungen zum Thema Thermikflug-/Modellauslegung.

Hab mir die unterschiedlichen Strategien von Carsten u. Johannes nochmals durch den Kopf gehen lassen und möchte dies für mich mal so zusammenfassen:
a) Zielrichtung ‚reines’ Thermikmodell
> im Wesentlichen die unter Pkt. 1 von Carsten zusammengefassten Punkte + die natürlich die wesentlichen Parameter der ‚fkrnts – Entwürfe’ von jwl.

b) Zielrichtung mehr in Richtung Allround
> etwas höhere Flächenbelastung, mehr Streckung, besseres Gleiten
> Profil mit noch guten Auftriebswerten aber etwas geringerer Wölbung u. Dicke, z.B. MH32 oder HS606
> mehrfach V-Form (jedoch nicht zu viel) + QR + WK
> Größe ~ 2,5m (enges Kreisen)
> ausreichende Stabilität

Irgendwie bleib ich bei meinen Überlegungen immer wieder bei der von mir angestrebten Größe von ~ 2,5m ‚hängen’ und möchte dazu folgende Punkte anführen:
> noch relativ handlich und trotzdem bereits Vorteile bzgl. besserer Sichtbarkeit
> engeres Kreisen als mit den aktuellen F3B/F3J Entwürfen von ~3,1m – 3,3m Spannweite
> bessere Streckenflugleistung/Gleiten durch ein Gewicht von ~ 1,7kg – 1,9kg
> etwas weniger Streckung als bei F3B/F3J Entwürfen aber mehr als bei einem ‚reinen’ Thermikmodell (siehe oben)
> Gewichtsverhältnis ‚Innereien’ zu Gesamtgewicht bzw. Flächeninhalt ist besser
> Hochstart wenn möglich mit 1-Mann Schlepp auf ~ 150m – 200m
> QR / WK als Abstiegs-/Landehilfe
> ausreichende Stabilität , z.B. für Abstieg falls mal die ‚Megablase’ erwischt wird bzw. für den ‚rauen Alltagsbetrieb’

Damit wird’s wohl eher in Richtung ‚verkleinertes F3B/F3J’ – Modell (mit möglichst guten Kreisflugeigenschaften) gehen.

Ich weis dass ich da versuche sehr viele (z.t. gegensätzliche) Punkte in das Pflichtenheft aufnehme, welche nicht so einfach zu realisieren sind.

Werde dies alles mal bei einem guten Glas Wein mit meinem Freund Wolfgang Meisriemler durchbesprechen und dann sehen wir, was er mit seinen Modellberechnungen so herausbringt.

P.S. an Carsten:
- was macht Dein ‚Carbonathan’, gibt’s schon weitere Entwürfe bzw. Erfahrungen ?
- ich denke wenn man auf ein etwas größere Allroundmodell ‚schielt’, kommt man an diesem Entwurf nicht vorbei

Hi Friwi,

ich vergaß den Youngmaster von Graupner zu erwähnen. Allerdings weiß ich nicht, wie langsam der zu machen ist.

MfG,
Armin

Bin gespannt auf das Ergebnis! Lass es uns wissen, ja?

Nur noch eine ganz kurze Erwiderung auf den letzten Beitrag von Johannes: Dass F3B-/F3J-Modelle nur in einer Ausgangshöhe von 250 m gut operieren, ist sicher übertrieben; wer mal gesehen hat, wie ein guter F3J-Segler ein Bläschen im Landeanflug zentriert und wieder hochkommt oder im Hangaufwind eines Hauses oder eines größeren Baumes "überlebt" (habe ich alles schon bei 4m-Kisten gesehen), der weiß, dass enges Kurbeln nicht nur mit 2m-Modellen möglich ist. Aber es stimmt natürlich, dass kleinere Modelle oft noch enger rum kommen.

2,5m mit Querrudern und Mehrfach-V-Form gibt sicher ein schönes Thermikmodell, vor allem wenn man (wie auch Johannes schrieb) die Profilierung nicht ZU langsam wählt.

Gruß
Carsten.

wettbewerbsgeräte
bzgl der leistung und des finanzieller aufwandes ist meines erachtes unsinn
f3b-f3j kostet zwischen 1500 - 2000 euro
freizeitmodell kostet 200 - 400 euro
inkl der servos

bezogen auf die reine sinkleistung bzw bestes gleiten sind die unterschiede bei gleicher modellgrösse minimal

wer landet wie ein f3j pilot und wer hat die möglichkeit ein f3b modell mit einer 1.5kw winde gegen den himmel zu schiessen

das waere der gleiche unsinn
eine rally fahrzeug mit einem handelsüblichem auto zu vergleichen

im besonderen auch die wettbewerbsbedingungen es darf nicht vergessen werden wo welche wettbewerbe stattfinden

das gleiche gilt auch den vergleich mit ami-floatern
sie sind optimiert für amerikanische verhältnisse

es ist schon ein unterschied ob man im norden im süden osten oder westen der republik fliegt

auch diejenigen die thermik in den alpen fliegen bzw an gross hängen fliegen (teck) gelten wieder andere auslegungs schwerpunkte -- siehe auch robert schweissgut

die im norden werden wohl eher schnellere auslegungen wählen wie im süden
weil im norden der wind einfach öfters und stärker blaest
im osten kann man vielleicht gut mit ami-floatern zurechtkommen weil dort die gelände einteilung viel grossflächiger ist wie zb in der nähe von rosenheim

es kommt einfach darauf an unter welche bedingungen ich fliegen kann bzw mit welchen topographische orographische bedingungen ich leben muss

gruss jwl

[ 12. Dezember 2002, 12:51: Beitrag editiert von: jwl ]

Hello again,

ich hatte die Frage von Friwi am Ende seines Beitrags übersehen (S. Freud lässt grüßen... ):
Meinem Carbonathan (wer's nicht kennt: Die Jonathan-Serie wurde dieses Jahr mal im "Aufwind" vorgestellt) geht's so lala - er hofft inständig darauf, in der Weihnachtspause fertig- oder zumindest weitergebaut zu werden (im Moment fehlen dummerweise noch ein paar lange bestellte Kleinteile ...). Der Carbonathan von Chris wird wahrscheinlich schon bald fertigwerden, oder Chris?

Dafür habe ich einen älteren Jonathan (den mit 4,38 m Spannweite, SA-7035 und - mindestens - 50 g/qdm Flächenbelastung) repariert und habe ihn mit gewaltigem Spaß in der Thermik geflogen, auch beim diesjährigen Enzkreispokal (Windenstart, 6 min Fliegen + 30 sec. Landeanflug + Ziellandung). In aller Bescheidenheit sei gesagt, dass ich bei allen vier Durchgängen die sechseinhalb Minuten oben war (tatsächlich meist viel länger wegen der möglichen Zwischenzeit zwischen Zeitflug und Beginn der 30 sec. Landeanflug). Da die Bedingungen wirklich nicht immer gut waren, ging das nicht vielen Piloten so (Platz 2 im Endergebnis).

Ich erzähle das nicht um anzugeben, sondern weil das Beispiel eben zeigt, wie gut F3B/F3J-artig ausgelegte Modelle in der Thermik funktionieren können. Der entscheidende Vorteil des Jonathan war nicht seine Sinkgeschwinigkeit (die ist gut aber sicher nicht besser als die von guten 3m-Seglern), sondern
- das Gleitvermögen auch bei unruhiger Luft (man musste oft quälend lange das entscheidende Bärtchen suchen) sowie
- die guten Kreisflugeigenschaften (5-fach-V-Form und schlankes Kreuzleitwerk).
Übrigens war die Ausgangshöhe nach dem Hochstart zwar ordentlich, aber deutlich schlechter als die von steif gebauten F3B-/F3J-Kisten.

Ich will aus dem Ganzen keine Grundsatzfrage machen, und ich teile 100%ig die Aussage von Johannes, dass die "optimale" Modellauslegung massiv von den Bedingungen abhängt, bei denen man fliegt. Und nicht zuletzt kommt es auf den "Geschmack" des Piloten an - ich selbst fliege halt sehr gern mit solchen "Gleitmonstern".

Ach, möge es doch bald wieder Frühling werden ...

Viele Grüße
Carsten.

[ 15. Dezember 2002, 21:02: Beitrag editiert von: Carsten Zülch ]