Schränkung/Verwindung wie bei den Großen

Hi,
ich möchte mal ne Frage n die Experten hier richten.
Es geht um meine neue F16 und der Frage,
was und ob eine Schränkung wie bei den "Echten" was bringt bzw. bewirkt.
Die F16 hat bis jetzt einen völlig geraden Flügel, braucht aber eine relativ große EWD.
Um das zu ändern überlegt der Erbauer einen neuen Flügel zu bauen der eine gewisse Verwindung aufweißt und da es sich um einen Delta Flügel handelt könnte sich dadurch die Grundposition des Höhenruders ändern.
Und eine noch höhere Überziehfestigkeit- obwohl schon super- wäre ebenfalls ein positiver Punkt.
Andererseits ist die Grundanstellung des Fliegers u.U. auch größer was den Widerstand vergrößert (meine Theorie)

Was meint ihr dazu?

Thanks!
Oliver

naja, schränkung bei den großen bewirkt ja eine widerstandsminderung, da durch den verkleinerten enstellwinkel an den flügelenden der auftrieb beschränkt und dadurch die bildung von wirbelschleppen eingeschränkt wird(-> verminderter induzierter widerstand) . ob dir das am höhenruder was bringt bezweifle ich, da du durch die auftiebseinbußen an den enden, einen größeren eintellwinkel an den wurzeln brauchst, damit du nicht den gesamtauftrieb an dem flieger herabsetzt und damit hebt sich die gesamtwirkung von den rudern ja dann auch auf ( also mit schränkung gleich ohne schränkung) oder?

is halt meine theorie vom "selber drinnensitztend" fliegen :-) aber ich flieg auch keine delta flieger :-( sondern nur selger :-D

lg mathias

Das ist richtig bei ungepfeilten Flügeln,
Bei Deltas jedoch siehts etwas anders aus.
Zwar ist die F16 kein Delta, aber der Flügel hat ne Deltaform.
Das bewirkt ein kleines aufbäumendes Moment das man mit Tiefenruder kompensiert.
Also der Flügel gibt so schon etwas "Höhenruder"
man muß ja auch das hochstellen von Querrudern mit Tiefenbeimischung kompensieren.
Ich hatte mal ne PSS F86 mit Querrudern als Landehilfe.
Soviel Tiefe konnte ich gar nicht geben wie das Teil sich aufgerichtet hat
Oliver

ja dann probier das aus! hatte gar nicht dran gedacht, dass durch die pfeilung nach hinten ja dann im hinteren bereich weniger auftrieb erzeugt wird als vorn und danmit der flieger die nase hochnimmt! dass du damit mehr widerstand hast glaub ich aber trotzdem nicht!
sag halt bescheid wenn damit erste erfolge erzielt hast! gruß mathias

ich denke "ja", bringt schon was. denke minim weniger luftwiederstand, bisschen weniger auftrieb, aber auch besseres abreissverhalten, - die strömung sollte aussen länger anliegen. eventuell sollte der flügel dann auch mit einem grenzschichtzaun ergänzt werden, so kann "schmutzige" luft nicht nach aussen dringen.
wenn es sich um die f 16 handelt gehts warscheinlich auch ohne (grenzschichtzaun), da die pfeilung nach aussen zurückgeht und die fläche fern von einem abriss an der flügelwurzel bleibt.
schön sichtbar übrigens bei luftaufnahmen im grenzbereich, vor allem bei hoher luftfeuchtigkeit, die wirbelzöpfe werden sichtbar.

Ich würde mir bei einer F16 nicht viel positives davon erwarten.

Es sieht doof aus, macht Arbeit, verschlechtert in Bereichen die Flugleistungen und u.U. sogar die Flugeigenschaften.

Das ist ein Jet, keine Gentle Lady.

Kurbel

Na so schlecht halt wie bei der Echten
Ich hoffe auf noch mehr Input, nur zu!
Oliver

Hallo Oliver,

"wenn man etwas nicht genau weiß, soll man rechnen" hat mal jemand gesagt (oder rechnen lassen ). Gib doch den Flügel mal ins Ranis-Programm ein, sozusagen als Nurflügel-Delta mit ausgelagertem Höhenruder. Ich hab das mal mit einer angenommenen Geometrie und Profil mit und ohne Verwindung probiert. Dabei hat die Verwindung die Zirkulationsverteilung/Güte des Flügels und damit den Widerstand verschlechtert.
Bei den Großen ist die Verwindung meiner Meinung nach dazu da, die Steuerbarkeit bei sehr großen Anstellwinkeln zu erhalten weil der Strömungsabriß des Außenflügels hin zu größeren Flugzeug-Anstellwinkeln verschoben wird. Das kann beim Modell zwar auch so wirken, aber auf Kosten des Widerstands. Der Deltaflügel hat prinzipbedingt schon ein derart gutmütiges Abreißverhalten, daß ich das nicht auf Kosten des Widerstands bauen würde.
Ausnahme Vorbildgetreue: z. B. bei der F15 sieht man die Schränkung so stark, daß die Scale-Fanatiker das dann auch beim Modell einbauen.
Bei dem Höhenleitwerk (Trimmwiderstand) kann die Verwindung zu einer Verringerung des Ausschlags führen, da die Schränkung durch die Pfeilung einen Hebelarm zum Schwerpunkt hat und Du damit tatsächlich einen Nurflügel mit ausgelagertem Höhenruder baust, aber überleg mal welchen Ausschlagwinkel das Höhenruder im Schnellflug hat, wenns drauf ankommt?

...und laß die Finger von Grenzschichtzäunen, außer Du hast einen extrem kibbeligen Flieger, dann aber erst mal die seriöse Theorie dazu, z. B. Wohlfahrt oder Siegmann....schmutzige Luft hats auf dem Klo oder in der Kneipe...

Viele Grüße,

Uwe.

Sehr gut,
die EWD der F16 beträgt im normalen Schnellflug ca. 3° was der Grund für die Überlegung ist. Aber der Rumpf trägt ja auch zum Auftrieb bei und hat Einfluß auf die EWD.
In der Tat fliegt die F16 schon jetzt erxtrem gutmütig und schnell.
Es wäre zwar einen Versuch wert aber da man die Flügel ja nicht so ganz einfach wieder austauschen kann..... scheue ich mich davor.

Oliver

Hallo Oliver,

3° EWD im "normalen Schnellflug" (ein Widerspruch in sich?? ) kommt mir extrem viel vor. Für Start und Landung (langsamer "Normalflug") kann das zwar O.K. sein, aber im Schnellflug sollte derzeit tieftrimmen erforderlich sein.
Ich vermute Dein Schwerpunkt liegt noch zu weit vorne. Versuch den Schwerpunkt in langsamen Schritten weiter zurück zu nehmen, bis sich für den "normalen Schnellflug" eine EWD von 0-0,5° einstellt und zieh dann lieber für die Landung das Höhenruder für die Landegeschwindigkeit langsam durch.
Ich hoffe Du hast ein Pendelleitwerk..........

Viele Grüße,

Uwe.

Ja, die F16 hat ein Pendelleitwerk.
Die Grundeinstellung für den Normalflug = Schnellflug sind in der Tat die 3°.
Der SP kann zwar noch 1cm weiter zurück ohne Probleme aber an der grundlegenden Einstellung ändert das nicht viel.
Der Jet fliegt so wie er ist extrem gut. Drücken muß man nicht, wohl aber ziehen wenn´s langsamer sein soll- Anstellen eben!
Der Jet ist auch sehr schnell, schneller wie ne Sniper und extrem gutmütig. Er ist def. nicht kopflastig, bleibt auf der Linie wenn man die Nase nach unten richtet!

Alle Welt fliegt diese F16 mit dieser Einstellung,
aus optischen Gründen wird überlegt (nicht ich ) an der Grundstellung des Tailerons was zu ändern.
Sie muß auf dem Rücken auch nicht stark gedrückt werden, ganz normal würd ich sagen.
Gruß
Oliver

Klingt nach 'nem Flügelprofil mit deutlich negativem Momentenbeiwert.
Einzig sinnvolle Maßnahme dagegen wäre ein anderes Profil mit weniger negativem Momentenbeiwert.
Warum also nicht einfach gleich symmetrisch?
NACA 000X drauf und fertig is' die Laube.

Kurbel

...na sowas, wenns paßt dann, paßts halt.

Ich hab ne HET F20, die hat derzeit ca. 1° EWD und ich muß für den Langsamflug ziehen, im Schnellflug läuft sie sauber durch. Leider ist die mit 3S stark untermotorisiert . Andere Akkus sind wegen anderer Projekte derzeit nicht drin, deshalb ist das Modell wenig geflogen.

Ich hab von 1997 bis 2000 (finaler Einschlag durch Steuerfehler ) eine Eigenbau Su 27 geflogen (mein bisher bestes Modell), die mit der F16 das ansaugen an der Rumpfunterseite gemeinsam hat. Da der Rumpf stark mitträgt, kam es zu einem Lastigkeitswechsel beim Kraftflug, den ich im Vergleich zu dem für den Gleitflug erforderlichen Schwerpunkt durch kopflastiges Auswiegen und entsprechendes Höhenleitwerktrimmen ausgleichen mußte.

Die flog also auch mit großer EWD und das war vollkommen in Ordnung so .
Da eine große EWD aber große Trimmwiderstände hervorruft, sollte man da ans Minimum gehen und wenn das 3° ist, ist das in Ordnung so.
Eine Flügelverwindung bei der Geometrie der F16 erhöht laut Ranis-Programm den induzierten Widerstand, weil man weiter von der elliptischen Zirkulationsverteilung weg ist, kann aber den Trimmwiderstand verringern, weil weniger Höhenruderausschlag benötigt wird.
Ob man dabei den Teufel mit dem Belzebub austreibt, kann ich aber auch nicht sagen.
Um auf meinen Eingangsspruch zurück zu kommen: "wenn alles rechnen nix hilft, hilft ein Versuch...."

Viel Spaß mit Deiner F16, ich geh jetzt fliegen, die Akkus sind voll...

Viele Grüße,

Uwe.

@kurbel:
.....auch eine Möglichkeit

kurbel schrieb:

Klingt nach 'nem Flügelprofil mit deutlich negativem Momentenbeiwert.
Einzig sinnvolle Maßnahme dagegen wäre ein anderes Profil mit weniger negativem Momentenbeiwert.
Warum also nicht einfach gleich symmetrisch?
NACA 000X drauf und fertig is' die Laube.

Kurbel

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Naja, es ist ein Voll GFK Modell
Also so schnell mal nen neuen Flügel bauen...... is nicht.
Die Formen kann man aber etwas "verziehen" ich selber denke da an max1°.
Ich glaube nicht daß sich die Gesamtanstellung des Fliegers dadurch ändert weil der Flügel etwas "Höhenruder" liefert und das eigentliche Höhenruder dadurch etwas entlastet was wiederum den Körper gleich in der Luft liegen läßt.
Es ist bei dieser F16 so, daß sie völlig neutral liegt im Schnellflug,
egal ob anstechen, mit/ohne Motor.....sie bleibt exakt auf der Linie.
Der Rumpf entwickelt eben seinen eigenen Auftrieb und damit Moment.
Das kombinierte Moment aus Flügel und Rumpf ergibt eben eine EWD von 3° zum Flügel. Der Rumpf ist aber def. vorgegeben durch das Vorbild.
Ein symetrischer Flügel würde m.M. nach die Gesamtbillanz der beiden tragenden Flächen negativ verändern und den theoretischen Vorteil ins Gegenteil verlegen.
Genau wie bei Michael Becks SR71 trägt der Rumpf ganz wesentlich zum Gesamtauftrieb bei.
Wenn ein neues Profil, dann eines mit einem ganz leichten S-Schlag auf der Oberseite!
Weil der Flieger wirklich extrem gutmütig ist und man im Langsamflug ebenfalls keinerlei Unarten erwarten muß,
ist die Frage schon,
ob man da nicht die Kirche im Dorf lassen sollte.
Warum was verändern, das "trotzdem" perfekt funktioniert?
Leider ist die Fläche angeklebt,
ein Rückbau eben mit viel Schleiferei an der Wurzel verbunden.
Bei den dünnen Materialien aber auch nicht soo leicht.

Aber wieso sollte man nicht mit einem vorsichtigen 1° Schritt testen?
Fragen über Fragen...
Gruß
Oliver

Also, so, wie du es nun darstellst, würde ich sagen, lass alles, wie es ist und geh fliegen.

Wenn es doch jetzt gut fliegt, so wie es ist, und nur die 3° EWD dich optisch (im Flug?) stören,
na dann empfehle ich beim Fliegen einfach die Augen ein wenig zuzukneifen und sich vorzustrellen es seien 2° weniger.

Und wenn dir das nicht zum Seelenfrieden ausreicht, dann nenn einfach
das Modell eine (unter gewissen Gesichtspunkten) Fehlkonstruktion.

Kurbel

Ne Fehlkonstruktion?
Gewiss nicht
Es sollte sich hier um ein Feintuning handeln, oder eine Modellpflege- wär besser.
Das Bessere ist des Guten Feind oder so
Aber Du hast recht mit dem optischen Punkt.

Oliver

ist die Frage schon,
ob man da nicht die Kirche im Dorf lassen sollte.
Warum was verändern, das "trotzdem" perfekt funktioniert?

Zum Vergrößern anklicken....

...zum Glück gibt es für jede Lebenslage einen Sinnspruch , hier also:
"Never change a winning team"
und "zielorientiertes handeln":
Was willst Du tatsächlich mit der Maßnahme erreichen?
Eine Verringerung des Widerstands?
Das Ranis-Programm sagt eine Verschlechterung der Auftriebsverteilung voraus, die Du normalerweise nicht mit dem geringeren Trimmwiderstand ausgleichen kannst, weil der induzierte Widerstand des Flügels den größeren Anteil am Gesamtwiderstand des Flugzeugs hat.
Überziehverhalten ist schon gut, also wieder "Never Change a winning Team"
Bleibt noch Vorbildtreue, da schließ ich mich Kurbel an:
mach halt die Augen zu im Vorbeiflug, wenns Dich stört, dann erledigt sich das Problem vielleicht von selbst

Was mich aber noch interessieren würde ist: Um welche F16 handelt es sich denn, von welchem Hersteller?

Viele Grüße,

Uwe.

Genau das möchte ich hier nicht haben sonst.....
Außerdem hat der gleiche Erbauer noch ne größere in Arbeit wo vermutlich das gleiche optische Problem auftreten könnte
Deshalb haste ne PN
OLiver