welche Tragflächenprofile sind angesagt

U 2

User
Hallo war immer zufrieden mit dem Tragflächen, Flügelprofil wie das SD 7032 für langsamen Thermikflug ( hohe Steigleistung) und rasante schnelle flüge(natürlich wenig Auftrieb)

Ich habe seit ca 15 Jahren kein Großsegler Segler mehr gebaut und keine Literatur gelesen müsste sich doch was getan haben
hat einer infos
besten Dank U 2
 
So einfach lässt sich das nicht mehr beantworten. Da bald jeder interessierte einen Computerwindkanal installiert hat, werden die Profile heute oft für die konkrete Aufgabenstellung (Flügelgrundriss) handoptimiert.
 

U 2

User
Hallo wo bekommt man den den pc Windkanal?

meine Aufgabenstellung absolut langsam kurven fliegen hohen Auftrieb
und schnell anschneiden ( da ist der Auftreib nicht so Wichtig)wäre naturlich auch gut wenn möglich das ist halt der übliche konflikt bei profilen
Gruß U 2
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Kann man lange darüber fachsimpeln...

Kann man lange darüber fachsimpeln...

Hallo Aufklärer (oder Rockgruppe?)

lies mal den Beitrag hier durch. Wenn dann noch was klar ist, kannst Du fragen ;)
XFoil ist sehr hilfreich, wenn man die Ergebnisse interpretieren kann. Die Bedienung lernt man wesentlich schneller, als die richtige Interpretation.

Zu Profilen auf Grosseglern lässt sich der heutige Stand wie folgt kurz umreißen.

Der Konserative nimmt ein HQW mit 2,5-3% Wölbung, legt die Profildicke innen nach der erforderlichen Festigkeit aus und geht nach aussen auf 10-12% runter oder strakt auf ein HQ-Winglet gleicher Wölbung ab 120-140mm Profiltiefe Bei einem Flügel mit Wölbklappen regelt der Rest die Klappenstellung in den Flugphasen.

Bis auf eine Blasenanfälligkeit auf der Unterseite vor allem im Querruderbereich mit den geringeren Profiltiefen, die man mit einem Turbulator bei 65-70% beheben kann ist das eine gut funktionierende Auslegung. Vor allem braucht man in der Regel den Wölbklappen kein Höhen-/Tiefenruder zumischen. 100fach bewährt und gut.

Der gemäßigt Fortschrittliche nimmt z.B. ein in Wölbung und Dicke angehobenes MH32 oder ähnliches, nach aussen dünnt er aus und zieht die größte Dicke weiter vor. Auch schon mehrfach bewährt.

Der Progressive wird einen Profilstrak wie im verlinkten Beitrag ins Auge fassen. Um die letzen Prozent rauszuholen, ist das aber eine recht typabhängige Geschichte. Nach der Theorie und wenn man die aktuellen Erfahrungen aus F3B und F3J überträgt sollte es noch besser funktionieren. Gesicherte und mehrfach überprüfte Ergebnisse gibt es aber noch nicht.

Hans
 

Chrima

User
Eppler ?

Eppler ?

Moorgen Zusammen
Habe gerade im Aufwind gelesen, dass Graupner am neuen Cirrus wieder mit einem Eppler daher kommt. Ist das den noch state of the art ?
Grüsse
Christian
 
Hallo Christian,

ich habe den starken Verdacht, dass es sich bei dem Cirrus von Graupner um den früher von Bruno Rihm hergestellten handelt:

- Die Spannweite passt zu keinem "üblichen" Massstab (1 : 4 wären 4,4m beim Modell)
- das Profil würde schon von Rihm verwendet (schon aus Marketinggründen würde das heute keiner mehr einsetzen)
- bei Rihm sind weiterhin alle alten Modelle im Angebot außer dem Cirrus

Gruß

Walter
 

Chrima

User
Eppler !

Eppler !

Hallo Walter
Scheint so zu sein.
-> http://www.paritech.de/modellbau/cirrus.php
Dann sollte ich natürlich nicht sagen; "neuer Cirrus" !

Hingegen klingt das ja eigentlich positiv für jedes Profil, wenn geschrieben wird; gutmütig und für Thermik.
Muss man also nicht den Spaten (hab ich aus Aerodesign) dabei haben ?!

Grüsse
Christian
 

Alt-F4

User
Hallo,

Chrima schrieb:
...
wieder mit einem Eppler daher kommt. Ist das den noch state of the art ?

das würde mich auch sehr interessieren.

Mein Winterprojekt (ASW15 mit 3m) hat Flächenkerne mit einem Eppler 205. Nachdem was ich hier im Forum und in einer alten 'Aufwind' gelesen habe, überlege ich zur Zeit, ob ein anderes Profil nicht besser wäre? :confused:

Gewünschte Flugeigenschaften: voll kunstflugtauglich bei akzeptabelen Gewicht, über einen weiten Geschwindigkeitsbereich nutzbar und auch gutmütig beim Thermikkurbeln.

Mir wurden schon HQ2,5-12 oder RG14 empfohlen. Kenne mich aber leider mit Profilen (noch) nicht besonders aus. :(


c025.gif
 
Zuletzt bearbeitet:

Alt-F4

User
Die Seiten kenne ich schon. Dennoch vielen Dank.

Ich habe auch alle relevanten Artikel aus der 'Aufwind' nochmal durchgearbeitet. Leider habe ich davon nicht genug verstanden.

Wenn ich nach der Profildatenbank gehe, dann wohl am besten etwas im Bereich HQ1,5-10 bis HQ2,5-11? Brauche ich evtl. Schränkung? Oder ein Strak?

Und ist der Leisungsgewinn zum E205 wirklich so groß, dass es sich lohnt, die vorhandenen Flächenkerne wegzuwerfem und neu anzufangen?

c025.gif


EDIT:

@ U2
Sorry, wenn ich Deinen Fred geentert habe, aber die Frage, ob ein Eppler 205 noch konkurrenzfähig ist, lässt mir keine Ruhe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

zum Thema Eppler Profile möchte ich gerne auch meine Senf dazugeben (ohne theoretischen Hintergund):

1. E205:
Ich kenne die Ausführung von Hartmut Siegmann (aerodesign.de). Meine Erfahrungen beschränken sich auf den "Ur-Execl" von Simprop (ca. 2,2m Spannweite, Rippenfläche). Das Modell ist als langsam fliegendes Segelflugmodell ausgelegt und damit wurden in den 80zigern des vergangenen Jahrhunderts Rekorde geflogen (Elektro-Dauerflug oder Strecke, wenn ich richtig erinnere).
Wenn man mit einem Modell einfach in de Thermik oben bleiben möchte, funktioniert das mit diesem Modell sehr gut. Mit F3B Leistungen hat das natürlich nichts zu tun!

2. E203:
Klar, das Profil ist nicht das neueste. Sieht man sich xfoil-Polaren an, kann es sicher nicht ganz mit up-to-date-Profilen mithalten. Aber: Vergleicht man beispielsweise ein E203 mit einem HQ gleicher Dicke und Wölbung, stellt man fest, dass die Unterschiede außerordentlich gering werden! Meine Meinung nach in Styro-Abachi Bauweise nicht zu unterscheiden! Viele Großsegler werden in dieser Bauweise mit HQ-Profilen angeboten und alle sind zufrieden damit. D.h. meiner Meinung nach: wenn man nicht aus CNC-gefräßten Formen fertigt, ist eine Profiloptimierung müßig.

Ich selber baue Oldtimersegler in Rippenbauweise. Da ist die Profilauswahl noch unbedeutender. Meine K6E hat beispilesweise ein auf 3% Wölbung und 13% Dicke modifiziertes MH32. Legt man darüber ein SD7037 gleicher Wölbung und Dicke, stellt man fest, dass diese geringen Unterschiede sicher weder in Styro-Abachi-Bauweise geschweige denn in Rippenbauweise auffallen werden.

Fazit:
Falls überhaupt fallen die Leistungsunterschiede (bei vorbildähnlichen Segelflugmodellen) erst in Voll-GFK-Bauweise auf. D.h., wenn die Voll-GFK-Segler oben bleiben und alle anderen absaufen, macht sich das "optimierte" Profil bemerkbar.

Das das nicht so ist, sollte uns nicht wundern. Die viel wichtigeren Optimierungspotenziale liegen meiner Ansicht nach in vielen Details:

- Abdichtung von Ruderübergängen
- Abdichtung von Flächenübergängen
- Passung von Hauben (und deren Abdichtung)

Mit diesen vielen "Kleinigkeiten" kann man man viel mehr an Leistung herausholen, als mit 2 oder 3% Profilwiderstand. Diese Aussage bezieht sich hauptsächlich auf "normale" (Zweck-) Modelle bzw. vorbildähnliche Modelle. Bei F3x-Modellen sind die o.a. Faktoren oft schon so ausgereizt, dass nur noch über den Profilwiderstand etwas zu verbessern ist.

Gruß

Walter
 

Alt-F4

User
Ist das Eppler 205 wirklich ein "Schweineprofil"?

Ist das Eppler 205 wirklich ein "Schweineprofil"?

Walter L. schrieb:
...
1. E205:
Ich kenne die Ausführung von Hartmut Siegmann (aerodesign.de). Meine Erfahrungen beschränken sich auf den "Ur-Execl" von Simprop (ca. 2,2m Spannweite, Rippenfläche). Das Modell ist als langsam fliegendes Segelflugmodell ausgelegt ...
Wenn man mit einem Modell einfach in de Thermik oben bleiben möchte, funktioniert das mit diesem Modell sehr gut.
...
Mit F3B Leistungen hat das natürlich nichts zu tun!
...
Fazit:
Falls überhaupt fallen die Leistungsunterschiede (bei vorbildähnlichen Segelflugmodellen) erst in Voll-GFK-Bauweise auf. D.h., wenn die Voll-GFK-Segler oben bleiben und alle anderen absaufen, macht sich das "optimierte" Profil bemerkbar.
...
Hallo Walter,

Du hast das Profil auf einem langsamen Thermiksegler geflogen?
Jetzt bin ich etwas verwirrt. Die Simprop Excel-Serie kenne ich eher als sehr flotte Allrounder. :confused:
Ich habe selber einen BigExcel und der ist mit HQW2,1/11-8,6-9% richtig schnell unterwegs.

Nach dem was ich bisher über das E205 gelesen habe, ist es eher bei hohen Geschwindigkeiten leistungsfähig:
aerodesign.de schrieb:
Kaum bekannt ist die Tatsache, dass das 205er rennen kann wie ein Tier, wenn man es richtig baut und der Hang gut trägt. Mit diesem Profil hängt man locker ein HQ/W-2,0 ab, aber eben nur wenn es richtig trägt. Wenn es nur mäßig trägt, ist man der erste Pilot, der ins Tal gehen muss, um sein Modell heraufzutragen.

Dein Fazit über die Leistungsunterschiede ist nachvollziehbar.
Aber: Wenn ich die Flügel schon selber baue, warum dann nicht direkt das beste Profil für meinen Zweck wählen? Oder ich baue mir gleich zwei Flächensätze? Einmal Oldie-Fläche mit E205 und einmal mit modernem Hochleistungsprofil (evtl. mit Flaps)?

Es wird kein Voll-GfK-Flügel. Ich plane den Aufbau mit Styro-Kern, reichlich Cfk-Verstärkungen, Abachi-Beplankung und für die Oberfläche GfK-Beschichtung mit UP-Vorgelat gefinished.

Und gegen F3B-Leistungen hätte ich eigentlich auch nichts einzuwenden. ;)

c025.gif
 
Hallo Ulli,

der Ur-Excel ist ein außerordentlich leicht gebautes Modell, für den Dauerflug optimiert.

Das war definitiv kein "Renner".

Gruß Walter
 

Chrima

User
HQ ?

HQ ?

... ist der Leisungsgewinn zum E205 wirklich so groß, dass es sich lohnt, die vorhandenen Flächenkerne wegzuwerfem und neu anzufangen? ...
Moorgen
Also soo modern find ich das HQ nun auch wieder nicht. Baute mitte der 80-er schon einen Flügel (Styro/Balsa, WK/QR gemischt über die ganze Spannweite; ja ich weiss, ist falsch!) mit HQ-Profil, 2006 flog ich aber auch wieder einmal einen Rippenflügel mit E205.
Erkenntnis, wie schon an anderer Stelle erwähnt, wie soll man da einen Unterschied erkennen, wenn man nicht gleichzeitig, mit identischen Fliegern fliegt ?

Andererseits für ein neues Projekt, mit geringer Flügeltiefe aussen (Semi-Scale-Flieger) hätte ich das E205 schon damals nicht verwendet !
Grüsse
Christian
 

Silver

User gesperrt
@ Walter L: Super Beitrag. Trifft den Nagel genau auf den Kopf. Man ist durch die jahrelange Profiloptimierung heute an einem sehr guten "Grundprofil" (Ich nenne das mal so) angekommen, dass wenn man es etwas dicker oder dünner macht, bei gleicher Profieltiefe (Länge des Profils) immer andere Erfinder bekommt. HQW, RG15 ... Ich habe die Kuh jetzt einmal von hinten aufgezogen.

Würde man diese Profile mit gleicher Profiltiefe, aber unterschiedlicher Dicke ausdrucken und übereinander legen, so sieht man die Ähnlichkeit. Es ist daher vollkommen richtig zu sagen, dass man den "mathematischen Unterschied" nur durch eine extrem genaue Herstellung hinbekommt und daher auch "wenn man es überhaupt merkt" im Flug umsetzen kann. Es ist daher auch nur an eine Negativformbauweise aus einer CNC Form zu denken. Styroabachie oder Rippenfläche ist dafür viel zu ungenau, selbst wenn dies CNC geschieht.

Ich würde dir ein HQW 2.0 empfehlen und innen auf 10% und nach aussen auf 11% gehen (Keine Ahnung wieviel Trapeze die Fläche hat). Ob Schränkung jetzt sein muss...

Zu dem Thema
Zitat von aerodesign.de
Kaum bekannt ist die Tatsache, dass das 205er rennen kann wie ein Tier, wenn man es richtig baut und der Hang gut trägt. Mit diesem Profil hängt man locker ein HQ/W-2,0 ab, aber eben nur wenn es richtig trägt. Wenn es nur mäßig trägt, ist man der erste Pilot, der ins Tal gehen muss, um sein Modell heraufzutragen.

Das ist so nicht richtig (meine bescheidene Meinung)

Du musst dir darüber im Klaren sein wie dein Modell sich in der Luft verhalten soll. Willst du etwas haben, was man langsam fliegen und womit man Aufwinde gut auskurbeln kann oder willst du etwas haben, was auch schneller unterwegs sein kann. Generell kann jedes Profil schnell sein, aber es erzeugt in Abhängigkeit mit der EWD einfach ab einer höheren Geschwindigkeit immer mehr Wiederstand. Ganz wichtig ist das Gewicht eines Modells. Wenig Gewicht bringt kein Durchzug und daher auch keine hohe Geschwindigkeit. Man kann später über Schwerpunkt und EWD noch die "Grundgeschwindigkeit und Gutmütigkeit" des Modells beeinflussen.

Also:

Bei Grosseglern entweder das Rezept von Hans Rupp. Auf Wölbklappen würde ich nicht verzichten wollen. Falls HQW, dann auch an der richtigen Profiltiefe die Wölbklappen anbringen. Das fliegt gut (langsam und schnell) und hat sich 100-fach bewärt. Daher hat es auch Blue Airlines auf fast allen Seglern.

Wenns etwas schneller sein darf, aber mit ner guten Termikleistung, dann HQW 2.0 ,innen 10% und aussen 11%. Wenns eh nicht trägt dann sorgst du besser für Elektrotermik :)

Hoffe mit diesem Beitrag keine Grundsatzdiskussion auszulösen. Irgendwie haben ja alle recht, aber eure (ja da gibts so nen paar Spezies :D) mathematischen und theoretischen Feinheiten haben (wieder einmal meine bescheidene Meinung) nur etwas in Bezug auf wettbewerbsorientierte Sportfliegerei mit hochpräziesen Herstellungsmethoden zu suchen. Für Otto Normalbürger völlig "overdosed" und ich denke mit dem was hier von Allen geschrieben wurde, bekommst du nen super Segler, der viel Spass bereitet hin.

P.S.: Noch ein kleiner Tipp. Bau ein Modell mit Pendelleitwerk. Da ist sogar das Einstellen der EWD (durch Trimmung) Flugphasenabhängig möglich.
 

Chrima

User
Scale-like ?

Scale-like ?

Hätte den jemand auch einmal einen Tipp für originalgetreues Thermik-Kreisen ?
Meist spricht man heutzutage ja nur noch vom "Rennen-lassen".
Aber bei Massstab 1:4 müsste man doch eigentlich mit ca. (nur) 25km/h kreisen können, damit es echt aussieht ! Kriegt man das hin ?
 

Silver

User gesperrt
@Chrima:

Quote: Meist spricht man heutzutage ja nur noch vom "Rennen-lassen".
Man spricht davon, dass ein Modell hohe Geschwindigkeiten ereichen kann (Wenn du das meinst). Das geht mit einem stark gewölbten Profil weniger gut. Daher nimmt man meistens ein HQW 2.0 oder HQW 2.5 (bedeutet 2 oder 2,5% Wölbung) und wölbt es beim Kreisen. Man erzeugt dadurch auf der Unterseite noch mehr Wölbung, womit das Modell langsamer wird und mehr Auftrieb erzeugt. Man hat bei Normalstellung dann eine Flotte Gangart (kann also mal schnell weniger gut tragende Gebiete verlassen) und negativ gewölbt aus dem Modell ne Rennsau machen (sofern die EWD klein gehalten ist).

Nimmst du gleich ein relativ stark gewölbtes Profil, dann hast du nicht die Option es schneller zu machen. Das ist eigentlich die "Philosophie", die dahinter steckt.
Tipp für originalgetreues Thermik-Kreisen: Dicke HQ oder HQW 3.0 Profile, Eppler 201 ...

Nimm mal nen HQW 3.0 mit 12 % falls das noch zu schnell ist kannst es wölben. Wenn du das Modell zu langsam machst fällt es vom Himmel.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Chrima,

also ganz so langsam, dass es maßstäblich wäre, geht nicht. Müsste ja erheblich unter 25km/h liegen. Aber schon 25km/h = 7m/s geht ja nur mit einem F3J-Flieger, d.h. Du darfst nicht über rd. 35gr/dm2 Flächenbelastung kommen. Beim einem 1:4-Scale Modell der 15m-Klassen hast Du etwa eine Flügelfläche von einem F3B-Modell und gut 60dm2, d.h. Du musst etwa 2kg leicht bauen. Suche mal hier im Forum diese SF-27 an. Ultraleichtbau mit 1.240 gr. :eek:

Da kann man dann F3J-Profile draufmachen.

Hier gabs schon mal eine Diskussion zwischen HQW3,0 und Eppler E68-E67-E66-Strak. Wenn es nicht ganz so leicht wird.

Der Eppler-Strak geht langsam sehr gut, vor allem wenn man aussen etwas schränkt, Zügüig geht noach aber wirklich schnell sollte man lassen. Durch das hohe Moment müsste man massiv CFK-Diagonal einlegen und wir dann vor allem aussen recht schwer.

Hans
 

Chrima

User
Danke Euch !
Da hab ich ja wieder Lesestoff.

Das von U2 zu Beginn erwähnte SD 7032 ist dann also auch nicht mehr die 1. Wahl ?
Das Gewicht möchte ich auch tatsächlich unter 3kg halten, was möglich sein sollte, da eines der seltenen Modelle mit V-Leitwerk (wenig Ballast notwendig), allerdings ist da eben noch ein Ritz angeformt.:(

Christian
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten