Negativ Form in Alu

Hallo Harzpanscher !

wir sind gerade an der Planung für ein 3,8 Meter Zweckmodell mit zweiteiliger Fläche.

Die Diskussion in unserem Team bezüglich Formenbau geht jetzt in zwei Richtungen. Entweder die mehr oder weniger herkömmliche Variante mit Positivform und daraus die Negativform abformen oder aber die Negativform direkt in Alu fräsen lassen.

Jetzt die Frage an euch ob schon jemand Erfahrung mit dem Arbeiten mit Alunegativformen hat.

Hi matteusel,
habe bislang in ein paar Negativformen aus Alu laminiert aber die Formen habe ich weder bearbeitet, noch gefräst.Das Arbeiten mir Negativformen aus Alu ist traumhaft.Die Formen sind einfach robuster, was auch das öffnen der Form, dem Entformen der Fläche etc. einfach deutlich vereinfacht.Ausserdem nutzen sie nicht so stark ab wie die "Normalen".Dafür ist der ganze Spaß sehr teuer und die Formen aus Alu werden auch sehr schwer.Bei einem 3,8m Modell kann das ein erwähnenswerter Nachteil sein.Meiner Meinung nach bringt der finanzielle Aufwand von Negativformen aus Alu erst einen Sinn,wenn es um Massenproduktion oder zumindest mehrere Modelle geht.Frag am besten mal bei http://www.jw-air.de/ nach, die wirst du wahrscheinlich schon zumindest vom Forum her kennen, die haben schon viel mit Negativformen aus Alu gearbeitet

mfg
Nils

Auch wir arbeiten seit Mitte des Jahres mit Alu-Formen.
Hat sicherlich mehrere Vorteile:
Das Trennverhalten einer guten Alu-Form ist viel besser als bei jeder Kunststofform.
Hervorragende Möglichkeit einer perfekten Oberfläche ( mit viel Aufwand verbunden)
Verzieht sich nicht beim Tempern. Auch deutlich bessere Wärmeleitung hierbei.
Bei Nacharbeiten durch Kratzer oder Beschädigungen kann wieder eine perfekte Oberfläche erreicht werden.

Nachteile:
Tiefe Kratzer können eine Form unbrauchbar machen
Die Herstellung und vor allem Endarbeiten sind viel aufwendiger.


Ich denke auch es lohnt sich erst bei höheren Stückzahlen und wenn man dementsprechend vorsichtig mit so einer Form umgeht.

Thomas

Hallo

Für kleinere Stückzahlen: CFK-Formen bauen mit temperaturfestem Harz, bis 180 Grad tempern, Laminieren des Modells mit Prepregs, optimal vorgetränkt mit fertigem Lagenaufbau, im Vakuum bei 120 bis 140 Grad aushärten. Muss nicht im Autoklaven gemacht werden wenn man temperaturstabile Folien für den Vakuumsack verwendet.

Nur der Ofen stellt in der Größe schon eine Herausforderung dar. Ist etwas Gehirnschmalz von Nöten betreffend Isolation. Heizen mit heißer Luft. Wenn das keine One-Man-Show ist, dann findet man im Team schon Lösungen. Alu-Formen sind auf lange Sicht gesehen ungleich teurer. Der Bau eines Ofens ist eine einmalige Investition.

Moin,
@Klaus
Redest du da aus eigener Erfahrung? Würde mich mal interessieren. Weil die Geschichte ist mal richtig Aufwand und zieht noch so einiges nach sich.
Ich hab noch nicht gehört, dass Privatbauer so etwas machen, höchstens das mal (wie z.B. Wolf Fickenscher) fertig ausgehärtete Prepregs für Holmgurte verwendet werden.

Zum sonstigen Vergleich ist ja schon einiges gesagt worden. Die Kosten sollten nicht vergessen werden, denn so eine Form kann man nicht aus Feld-Wald- und Wiesenalu fräsen.
Ich würde es wenn nur bei kleineren Formen machen (Leitwerken z.B.), da mir vor allem auch Gewicht und damit handling deutlich zu groß/schlecht werden.
Oberflächen kann man sicherlich perfekt hinbekommen (sieht halt auch geil aus), aber eine mögliche Qualitätssteigerung gegenüber einer guten Kunststoffform nacher auf dem fertigen Produkt noch eine sichtbare Steigerung mit sich bringt? Die Oberfläche wird durch Fräs- und Nachbearbeitungsqualität bestimmt und die ist unabhängig vom Formenmaterial. Und wird dann auch oft unabhängig von der Form durch Gewebeaufbauten u.ä. bestimmt (bei leichten Teilen wie Leitwerken z.B. auch mal durch die Oberflächenqualität des Stützstoffes, gerade bei Rohacell).

Vorteile bei Tempergeschichten sehe ich bei Alu schon.

Trennen tut eine gut gewachste Kunstoffform problemlos, auch bei leichten Teilen wie Leitwerken aus 25er Glas und Rohacekll. Hier har Aku aber sicher nochmal Vorteile, wenn man es brauchen sollte. Zu gutes Trennen kann übrigens (Stichwort frühzeitiges Entformen) auch Probleme mit sich bringen.

Die Kantenfestigkeit und Empfindlichkeit der Form sehe ich je nach Alu nicht als kleiner an als bei Kunststoffformen mit hartem, gefüllten Formenharz.

Vorteil Alu negativ gefräst entfällt der Formenbau! Man kann aber auch im grünen Uriol negativ fräsen als Alternative, bekomtm aber nicht denselben Hochglanz wie bei Alu hin.

Vielleicht erzählt ja Wolli noch kurz von ihren Erfahrungen mit Alu.

Gruß Arne

Hallo

War dieser Tage bei meinem Carbonteile-Lieferanten. Dort werden CFK-Teile wie beschrieben hergestellt. Allerdings um es klar zu sagen der investive Aufwand am Anfang ist nicht unerheblich.

Erste Versuch mit Prepegs sind bereits Jahre her. Damals noch mit viel zu schweren, kalt zu lagerndem Gewebe und nicht unbedingt geeigneten Formen. Aushärten im Backofen bei halboffener Tür, um den Absaugschlauch herauszuführen
Doch der Weg ist nicht wirklich neu. Nur im Modellbau-Kleinserienbereich noch nicht angekommen. Vorgetränkte Gewebe haben den Vorteil optimal (Gewebe/Harzanteil) eingestellt zu sein. Mit den neuen Harzsystemen ist die Lagerung auch einfacher. Moderne Prepegs werden beidseitig in Folie gelegt und können so hervoragend geschnitten werden. Mein Lieferant schneidet die mit einer CNC-Gewebeschneideanlage.

Urmodell fräsen geht auch mit MDF-Platten. Vor dem Schlichten eine Vorgelat-Schicht einbringen, macht eine harte und glatte Oberfläche. So zumindest bei einem andern Hersteller gesehen.

Aber eigentlich wollte Matthias ganz was anderes wissen... Vielleicht schreibe ich nächstes Jahr einen -Magazinartikel zum Thema.

Hi,

War dieser Tage bei meinem Carbonteile-Lieferanten

Zum Vergrößern anklicken....

Sowas dachte ich mir (ist nicht böse gemeint).
Prepregs sind ja lange bekannt, aber die gesamte Verarbeitung, Autoklaven, Temperung, Aufbau der Formen etc. machen das zu einer Arbeitweise für entsprechende Profis und ziemlich ungeeigent für den Privatanwender, jedenfalls in der von dir beschriebenen Form.
Auch die größeren Modellbauhersteller wie Samba etc. arbeiten nicht so.

Gruß Arne

Hier ist ein link zu dem Schürmann F3B team. Die haben sich Aluformen für alle Negative fräsen lassen. Auf die Media-Seiten schauen:

http://www.celeris-f3b.de/

Hallo Arne

Verstehe ich schon richtig.

Bin nächste Woche in Tschechien um dort eine Firma in Carbon-Technik in Handlaminatbauweise einzuweisen. Im Endeffekt ist die Entscheidung handlaminieren mit hohem Arbeitszeitaufwand oder moderne Bauweisen mit möglichst kurzem Arbeitszeitaufwand, eine Frage der Arbeitskosten und Stückzahlen.
Wenn man moderne Bauweisen bevorzugt und das gewonnene Knowhow zur Reduzierung der Arbeitskosten einsetzt, macht es selbst bei Kleinserien Sinn, neue Techniken und zwar hier in Deutschland einzusetzen.

Bitte schön, gerne geschehen, lieber Matthias

So eine kurze Rückmeldung, wenn einem die Kollegen weiterhelfen bzw. von ihren Erfahrungen berichten ist für mich selbtverständlich und ich finde es unhöflich, darauf überhaupt garnicht zu reagieren.

Gruß Arne

Der erste in Eigenregie gebaute private Autoklav dürfte der des schweizer Stonebock-Teams sein:

http://www.stonebock.ch/Stonebock/Autoklav.html

Deren Aussage auf den neulichen Pylonseminar in Zürich war, ab einer gewissen Temperatur
scheiden Aluformen wegen Wärmeausdehnung aus, dann gehen nur noch welche aus CfK.

Zur ursprünglichen Fragestellung:
Ich denke eine Aluform der geplanten Größe macht keinen Sinn.
Mir fällt kein schlagendes Argument dafür ein, aber wohl einige dagegen.

Die fehlende Rückmeldung des Themenstarters lässt aber vllt am
ehesten den Schluss zu, dass die Sache sich wohl eh schon erledigt hat...

Kurbel

noch aktuell....

noch aktuell....

@Arne

Hat sicher triftige Gründe, warum sich Matthias bisher noch mehr zu Wort gemeldet hat. Eigentlich ist er nicht der Typ, der sich nach so einer Fragestellung dann einfach aus dem Staub macht....

Da ich auch zum "Team" gehöre, die Anfrage von Matthias aber eben erst per Zufall gesehen habe, bedanke ich mich mal in seinem Namen für die bisherigen Beiträge .

Die Sache ist keineswegs gestorben. Wir waren zuletzt aber mehr mit generellen Auslegungsfragen, Profilwahl und CAD beschäftigt.

Für Aluminium haben wir jetzt ein erstes Preisangebot für die Fräsarbeiten erhalten: Ziemlicher Tobak!!! Das war aber von vornherein fast kalr. Neben den Kosten ist aber auch die Gewichtsfrage nicht zu unterschätzen.

Derzeit geht der Trend daher eher in Richtung klassische Vorgehensweise.

Weitere Wortmeldungen/ Erfahrungswerte sind willkommen.

Hallo,

vielen Dank für die bisherigen Infos. Ich habe mich bis jetzt noch nicht wieder gemeldet weil sich bei unserem Projekt (Zweck/Scalesegler mit 3,8 und5,5 Meter Spannweite) alles aufgrund der Frage der finanziellen Machbarkeit verzögert und wir im Moment an mehreren Fronten kämpfen. So wie es derzeit aussieht wird Alu aber unser Budget sprengen.

@ Arne: Ich schätz deine Beiträge sehr in diesem Forum. Sei aber bitte nicht immer so streng mit uns Usern.

Aluformen nein Danke

Aluformen nein Danke

Sali Matteussel und Segelflieger,

Was bei uns immer sehr gut funktioniert ist das grüne Toolingblockmaterial welches es von diversen Herstellern (Ciba, Sikkens usw) gibt. Ich empfehle Euch negativ in solches Material zu fräsen und direkt daraus zu bauen. Wir haben Rumpf, Flächen, Leitwerke, Propeller und Ausgleichsgewichtsformen direkt in solches Material gefräst und sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

Eine fachkundige Adresse findest du hier, die wissen auch vieles über das Material:

www.fraesmich.de

offtopic
gute Wanderschuhe gibt es hier:
www.lowa.ch
ontopic

Herzlichen Gruss und viel Spass am Basteln.

Christian

www.christian-hanke.blogspot.com
www.stonebock.ch

Hallo Deutlichunernulllander (Christian),

ist dir eigentlich bewusst, dass du an der ganzen Misere schuld bist?

Hättest du eine linke anstatt einer rechten Sharkfläche übrig bräucht ich diesen ganzen Firlefanz nicht zu treiben!!!

Jetzt aber wieder was fachliches. Wieviel Aufwand ist es bei einer Negativform aus diesem grünen Zeugs (Sika 900 etc.) diese nach dem Fräsen in einen hochglänzenden Zustand zu bekommen.

Wie siehts aus mit der Standzeit dieser Formen. Ich könnte mir Vorstellen, dass beim Abstechen des Laminats die Kanten Ruck Zuck versaut sind.

Lieber Gruß in die Schweiz

Aufwand,

bei dem Leitwerksurmodell wurde 2-3h geschliffen und poliert



es kommt aber drauf an wie genau du fräst. Wenn du von einem Zeilenabstand von 1 auf 0,5mm runter gehst, dauert´s (kostet´s) das doppelte. Material ist ebablock 920

Viktor

Hallo
kann man das material ebablock 920 auch fräsen? wie heisst den dieses blaue material den?

@MarcK
Liest du nicht was da steht??

@Matthias
Schon ok, ich bin da zugegebenerweise etwas eigen. Das stört mich aber nicht und liegt daran, dass generell ein höfliches und gutes Benehmen immer mehr verschwindet und hier auf dem Forum doch sehr oft Information gesaugt wird ohne die kleinste Rückmeldung oder ein ganz kleines Dankeschön. Mit dem erstgenannten bist du jetzt natürlich nicht gemeint!
Aber auch wenn man etwas im Stress ist, ist ein kurzer Satz "Danke für die Infos, wir sind grad im Stress und melden uns dann wieder" ja i.d.R. auch kein Problem. Mit streng hat das für mich eigentlich nix zu tun.

Jetzt aber wirklich genug davon, ich will da nicht drauf rumreiten

Zu Alu wurde ja schon einiges gesagt. Was mich bei eurer Planung am meisten davon abhalten würde ist neben dem Preis das Gewicht. In der Größenordnung kanst du solche Formen ganz schnell nur nicht mehr schlecht sondern alleine schlicht nd einfach garnicht mehr handeln.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen wie toll es ist, z.B. mit leichten Kohleformen zu arbeiten wie wir das z.B. bei unserem Highlander tun. Beim gesamten handling ab dem lackiern sind die leichten Formen einfach super unkompliziert.

Aus "dem grünen" habe ich negativ noch nicht gearbeitet, aber das ist auf jeden Fall schon oft erprobt und bewährt. Empdindlicher als ein laminierte Kunststoffform ist das sicherlich, kommt eben auf die Arbeitsweisen an. Ich muss z.B. nie Kohle an der Nasenleiste abstechen.
Schwer werden solche nagativ gefrästen Formen aber auch, das Blockmaterial ist ja auch schon ziemlich dicht und damit schwer.

Gruß Arne

naja doch, aber hätte es wohl genauer sagen müssen mit, wie gut ist es für cnc bearbeitung, besser als das blaue, unterschiede? gibt ja noch viele andere, und nicht alle sind gleich gut geeignet für diese bearbeitung

Grünes Material

Grünes Material

Ciao Matthias,
der Aufwand vom Fräsen bis zum Bauen ist wahrscheinlich bei beiden Materialien (Alu und Toolingblock) sehr ähnlich.

Zeitaufwand:
Für die Rumpform des Fräulein Rottenmaier haben Stefan Knechtle und ich einen Abend geschliffen und poliert. Ich kümmerte mich um die die Linke Seite der Form. Er sich um die rechte Seite. Da war natürlich auch viel dummes Schwatzen (Kernkompetenz) dabei. Uebrigens unabhängige Augenzeugen, behaupten auch heute noch; die linke Seite des Rumpfes ist schöner als die rechte Seite. Dies hat vorallem im DS während dem Landeanflug einen extrem wichtigen Einfluss.

Standzeit der Form:
Ich würde Euch empfehlen die Abformübung auszulassen, da die Standzeit solch einer grüner Form bei sachgemässer Behandlung nicht merklich leidet.
Abstechen, zum Beispiel ist in meinen Augen nicht notwendig, wenn im Vorfeld das Gewebe mittels Schablone sauber zugeschnitten wurde.

bei gröberen mechanischen Verletzungen, auch hier haben wir interessante Erfahrungen, spielt es keine Rolle ob die Form aus Alu oder Toolingblockmaterial ist. Die Schnatte wirst Du immer sehen.

Somit wünsche Ich Euch Beiden viel Spass beim Finger wund schleifen und noch so ein kleiner Tip aus dem Buch: "das Leiden des jungen Modellfliegers" -> Beim 2000 er Schleifpapier nicht mit der Rückseite des Papiers schleifen auch wenn unser Segelflieger aus dem Schwabenland das so gut fände.

freundlichen Gruss Christian

www.stonebock.ch
www.christian-hanke.blogspot.com