Presskraft bei der Herstellung von Styro-Abachi-Flächen

migru

User
Hallo!

Ich bin gerade dabei, meine erste Sandwichfläche herzustellen für einen Segler mit 4,4m Spannweite. Da ich keine Wakuum-Pumpe habe, will ich mit Gewichten pressen.

Frage: wie hoch sollte der Pressdruck bzw. das Pressgewicht für eine Tragfläche sein?
 

Milan

User
Gefüllte Wassereimer

Gefüllte Wassereimer

Hallo Migru.

Als ich noch keine Vakuumpumpe hatte, habe ich immer mit gefüllten Wassereimern ( je 10L ), einer neben dem anderen über die entsprechende Spannweite des Flügels hinweg, gepresst. Damit der Druck gleichmäßig verteilt wird, ist es wichtig, das Du oben ein durchgehendes gerades Brett auflegst. Diese Methode geht prima.
Gleichwohl ist das Pressen im Vakuum aus verschiedenen Gründen besser, aber nicht zwingend erforderlich.

mfG

Harry
 
Alles was schwer ist.

Alles was schwer ist.

Wichtig ist das gerade Brett zur Lastverteilung. Getränkekisten sind auch gut zu verwenden. Ich habe immer Panik vor umfallenden offenen Gefäßen und ausfliessenden Flüssigkeiten...

Jörn
 

migru

User
Ja, is klar mit dem Brett oben drauf. Meine Gewichte wären Getränkekästen und 5L-Kanister destiliertes Wasser. Sollte ich Gefallen am Flächenbau finden, werde ich mal über die Anschaffung einer Vakuumpumpe nachdenken...

Wie ich gelesen habe, wird bei der Vakuumtechnik ein Unterdruck von 0,3-0,4 bar gefahren. Weiß jemand, was das an Presskraft/Gewicht pro m² bedeutet?
 

KUDI

User
Sehr viel Kraft

Sehr viel Kraft

Hallo Migru

1 bar entspricht einer Kraft von 10N/cm2. Wenn ich richtig umrechne, hast du dann bei 0.3bar volle 30'000N/m2, oder etwas anschaulicher 3Tonnen pro Quadratmeter.

Auf einen Flügel mit 1m Länge und 33cm Breite müsstest du eine volle Tonne draufpacken, das sind doch einige Bierkasten......

Gruss
Kudi
www.keiro.ch
 

migru

User
Uff, 3.000 kg/m² :eek: :eek: :eek:
Erstaunlich, was man mit etwas Unterdruck an Kräften erzeugt!

Nun gut, dann werde ich mal sehen, wieviel ich auf die Fläche packen kann, ohne dass es kippelt und sich der Druck ungleich verteilt.

Ich danke euch für eure Hilfe!
 
Wenn mit Epoxy verklebt wird, dann ist m.E. der Anpressdruck zweitrangig, solange sichergestellt ist, daß die Schale ( Balsa oder Abachi ) auf dem Styro-Kern vollflächig aufliegt.

Oder liege ich da falsch ?

Gruß
 

Delion

User
Hi migru,
also ich habe die Erfahrung gemacht,dass Vakuumnpumpen das beste sind für den Zweck, die braucht dann aber natürlich einen Ventil um den Unterdruck zu regeln.Ein Fliegerkumpel hat es auch schon mit Bierkisten gepresst.Er meinte das funktioniert ganz gut, aber wenn man sich länger im Raum aufhält wird die Kiste immer leichter!An sich an kannst du praktisch alles nehmen was schon Schwer ist und gerade rumliegt.Falls du dich für eine Vakuumpumpe interessieren solltest:http://sac-online-world.de/ Da habe ich meine auch her.Die funktionieren recht gut und kosten dort verhältnissmäßig lächerlich wenig.

mfg
Nils
 
Also man muss bei Gewichten schon sehr stark aufpassen....eigentich bräuchte man wirklich riesen Gewichte um eine ähnlich hohe Presskraft zu erzeugen. Wenn man sich mal in eine Fläche reindenkt, die gerade gepresst wird und zur Veranschaulichung sich mal einen Bierkasten auf den Bauch stellt, das ist ein "Witz" an Presskraft! (Ok...zugegeben, der Druck nach Außen, wenn der Kasten im Bauch wäre, ist wesentlich höher und von anderen NAturgewalten *G*)

Ich hab eine Pumpe selbst gebaut aus einem Kühlschrankkompressor und einer unterdruckdose aus dem Autobereich...Mikroschalter dran, klickt alle 10 bis 30 min mal und manchmal sogar gar nciht mehr!

Seit der Pumpe wurde jede Fläche etwas!
Lohnt sich!
 

Merlin

User
Hallo Migru,

ich verwende zum Pressen eine Membranpumpe (Fa. Schego; M2K3 in Vakuumausführung). http://schego.de/industriepumpen.php?lang=de

Nicht lachen, die Pumpe kommt eigentlich aus dem Aquaristikbereich. Diese Pumpe kosten so um die 30€. Die Pumpe habe ich im i-net bei einem Versender gekauft und dann bei Schego nachjustieren lassen. Sehr guter Service dort.
Vakkuum ist max 0,2bar - das reicht zum Styroflächenbau allemal.

Gruß
Bernd
 

geko

User
Es gibt da auch noch die Bügelmethode. Weißleim auf Styro und Abachi und dann aufbügeln.

Ja, und dann gibt es tatsächlich noch Schraubzwingen :D

Gruß geko
 

migru

User
Danke für eure Tip's!

Mit Schraubzwingen oder dergleichen wollte ich erstmal nicht arbeiten. Um das ganze nicht schief anzuziehen müsste ich mit Distanzen arbeiten. Ich werd' erstmal bei den Gewichten bleiben.

Sollte ich tatsächlich öfter Tragflächen fertigen wollen, werde ich mir eure Empfehlungen betreff Vakuumpumpe genauer ansehen. Wenn das mit der Aquariumpumpe funktioniert, warum nicht!? Auch die andere Pumpe für knapp über 100 EUR ist noch im preislichen Rahmen.
 

Silver

User gesperrt
Hallo Migru

Also wo soll ich nun am besten anfangen:rolleyes:

Die ganze Styro-Abachi-Sandwichflächentechnik *waseinwort* unterliegt wie so alles im Leben einer Entwicklung. Ganz am Anfang des Flächenbaus haben Leute keinen Holm verarbeitet und nur rein mit Styrokern und Abachibeplankung (Trag-)Fächen gebaut. Diese wurden mit deiner Methode hergestellt, also Gewichte drauf. Funktioniert ganz gut, hat aber riesen Nachteile, da man die Adaptation des Funiers auf dem Kern nicht optimal hinbekommt. Fliegen tut das sicherlich auch:) , aber wie ist es dann mit der Stabilität?

Ok nun stell dir mal vor du willst zwischen den Styrokern und die Beplankung Matten harzen. Da fängts mit den Gewichten schon an problematisch zu werden. Du müsstest zumindestens jetzt für einen gleichen Anpressdruck der Beplanung an allen stellen der Fläche auf dem Styro garantieren. Was hat man also gemacht? Richtig man hat sich ne Presse gebaut. Zwei Bretter die oben jeweils durch T-Träger stabilisiert werden und zwischen denen deine Fläche liegt. Nun hast du zwar die Möglichkeit an jeder Stelle der Fläche die gleiche Kraft ansetzen lassen zu können, du hast aber keine Kontrolle über die Kraft. Entweder es ist zu wenig, richtig oder zu viel und deine Fläche verpresst sich.

So und nun kommt die Vakuumpumpe ins Spiel. Damit kannst du den Anpressdruck kontrollieren und noch dazu kannst du durch den transparenten Sack alles beobachten. Es ermöglicht dir auch eine ganz andere Herangehensweise an den Flächenbau. Erst den Kern auf die Unterseite Pressen , dann alles einzeichnen und ausschneiden, verkasten .... und dann am Schluss die Lagen mit der oberen Beplankung draufharzen und pressen (Im Foliensack). Das ist ne ganz andere Art des Flächenbaus.

Wieviel Kraft du auf die Fläche einwirken lassen kannst ist abhängig von deinem Kern. Du solltest immer genau soviel Kraft aufbringen, damit die Beplankung dem Kern überall satt aufliegt, der Kern dadurch aber nicht (ver-)zerdrückt wird. Das sind bei Styro so zwischen -0,25 bis -0,3 bar.

Falls du billig ne tolle Vakuumpumpe suchst, dann würde ich dir empfehlen nen alten Kühlschrankkompressor auf dem Schrottplatz zu holen. Die Schrotthändler erzählen dir erstmal alle was von *ham wir net wird speziell entsorgt etc*, aber im Endeffekt haben die alle die Motoren auf der Deponie. Alles weitere zum Umbau so eines Motors findest du hier im Forum und woanders. Rest zur Vakuumtechnik gibt es bei R&G.

Wie man Flächen baut findest du auch im Forum. Bei 4,4 m würde ich da alles mit der Vakuumtechnik machen. Deine Methode ist eher etwas für ne Fläche von 1 m Länge.

Grüsse
 

migru

User
OK Leute, ihr habt mich überzeugt :o

Einen Kühlschrankkompressor umbauen ist allerdings nicht mein Ding. Also werde ich mir eine Vakuumpumpe zulegen.

Jetzt kommen aber wieder andere Fragen auf (ihr habt es ja so gewollt :) ):
- spricht etwas gegen die Low-Cost-Aquarium-Pumpe, die Bernd (Merlin) vorgeschlagen hat (diese gibt es auch etwas kräftiger bis 0,3 bar)?
- welche Schläuche brauche ich?
- brauche ich spezielle Anschlussstücke?
- welche Folie kann ich nehmen?
- wie dichtet ihr die Folie ab?

(Ich habe das Video über Tragflächenbau von FMT. Dort wird die Folie mit Silikon abgedichtet und von oben mit speziellen Saugnäpfen abgesaugt)
 

Silver

User gesperrt
Ok !

Zum Thema Pumpe. Klar kann man eine richtig gute kaufen und du kannst damit dann später auch Negativformen harzen (Da braucht man mehr Unterdruck), aber für dein Vorgehen langt nen Kompressor. Ich geb dir einfach mal nen paar Links zum lesen. Voraussetzung ist, dass du das abundzu kontrollierst. So ein Motor kann abrauchen. Ist aber nicht die Regel und schon garnicht, wenn du gewisse Dinge die in den Threads stehen beachtest.

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=23485&highlight=K%FChlschrankkompressor

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=48121&highlight=K%FChlschrankkompressor

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=23241&highlight=K%FChlschrankkompressor

So nun zu deinen restlichen Fragen.

1. spricht etwas gegen die Low-Cost-Aquarium-Pumpe, die Bernd (Merlin) vorgeschlagen hat (diese gibt es auch etwas kräftiger bis 0,3 bar)?

Kann ich dir net sagen, kenne ich net. Wenn die aber net über -0,2 bar gehen , dann eher Finger weg. Die Pumpe sollte -0,5 bar schaffen, damit am Foliensack nachher -0,3 garantiert sind.

2. welche Schläuche brauche ich?

Also Zubehör für die Vakuumtechnik bekommst du bei R&G
http://www.r-g.de/

Auf der Homepage gehst du auf Bestellen -> Vakuumtechnik -> Vakuumtechnik und landest automatisch da wo du hin musst. Was du nun brauchst hängt von deinem Aufbau ab. Was du aber sicher brauchen wirst sind:
1. Schläuche
2. Verbinder der Schläuche
3. Manometer (Druckkontrolle)
4. Druckventiel
5. Vakuumanschluss am Sack

Es gibt mehrere Möglichkeiten die ans Ziel führen. Viele nehmen einfach eine kostengünstige Folie aus dem Baumarkt und machen mit Tape daraus nen Sack. Solange das Luftdicht ist funktioniert das. Du kannst aber auch den Sack bei R&G kaufen. Ich nehme Malerfolie (liegt toll an reisst aber schnell ein) und verschmelze die Naht. Du nimmst zwei T-Träger und den Teil der Folie den du verschliessen willst legst du dazwischen. Nun musst du mit einem kleinen Bunzenbrenner die Folie vor dem T-Träger abbrennen, aber nur so stark, dass beide Teile verschmelzen. Andere wiederum legen eine Wurst Silikon auf das Brett um deinen Flächenkern und saugen ab. Man kann abhängig von der Grösse der Fläche dann noch zwei Vakuumanschlüsse am Sack anbringen. Sorgt für besseres absaugen und eine bessere Druckverteilung. Ich würde dir dringend empfehlen einfach mal mit dem Leitwerk zu beginnen oder eine Probepressung zu machen. Alle Vorgänge einmal durchlaufen lassen, damit du weist was abgeht und deine Erfahrungen sammelst. Die Polymerisation deines Harzes kannst du nicht einfach mal kurz anhalten bis ne kleine Panne behoben ist. Das mss alles funtionieren, sonst war viel Arbeit umsonst. Hier im Forum findest du alles und noch dazu bebildert. Ich habe es nicht anders gemacht.

Also erstmal Plan verschaffen wie man soetwas richtig macht, dann nen Probedurchlauf an einem Leitwerk, dann reingehauen und losgesegelt :cool:
 

migru

User
Danke, Silver, für die ausführliche Antwort!

Ich baue meine Fläche nach diesem Prinzip:
http://www.swiss-composite.ch/pdf/i-Styro-Tragflaechen.pdf

Vor 1 Jahr habe ich ein Flächenbauseminar besucht, was mir schon mal einen sehr guten Ein- und Überblick verschafft hat. Meine Fläche besteht aus 3 oder auch 4 Segmenten (hab' ich noch nicht festgelegt). Zur Übung baue ich erst mal nur das innere Flächensegment mit Flächenanschluss, Brems- und Wölbklappe. Da werde ich dann sehen, worauf ich achten muss...

Vielleicht schreibt ja Bernd mal etwas ausführlicher, wie das mit der Aquariumpumpe funktioniert. Also: low-cost ja, aber ohne dass ich ein Gerät erst umbauen muss.
 

Silver

User gesperrt
Hi Migru:)

Also wenn du eh schon so viel Engagement hineigesteckt hast, dann hole dir gleich ne professionelle Vakuumpumpe. Bei der von R&G ist auch gleich nen Manometer und ne Druckluftregulation integriert.

Das mit dem Umbau sieht schlimmer aus als es ist bei einem alten Kühlschrankkompressor. Du musst dein Schlauch da anbringen, wo der Komressor eigentlich Luft zieht ;) . Den anderen Zugang wo er auch Luft zieht machste zu! So und dann haste quasie noch einen Zugang da röchelt er das Fringens raus. Am Anfang hatte ich halt das Problem mit dem elektrischen Anschluss. Ist aber eigentlich auch kein Problem, da du nur nen Kabel überbrücken musst, damit das Ding läuft.

Also das was da in dem PDF steht ist ja schonmal gut, aber es geht eigentlich noch besser. Alles was ich mir aus der Anleitung behalten haben war, das Harz einzufärben um den Auftrag farblich kontrollieren zu können. Ich mache die Flächen aber eigentlich vom Ablauf her völlig anders. Ich baue z.B. keine Stützrippe mehr für die Flächenaufhängung. Dann ist es auch egal wieviele Trapeze die Fläche hat. Das ist alleine abhängig von dem Design des Modells. Du kanns auch ein Trapez durchgehend bauen. Ich muss mal schauen wenn ich wieder bissl Zeit habe, aber es gibt einen Baubericht einer DG 600 (glaube ich zumindestens) wo photographisch alles dargestellt ist. Da versteht man es so gut, dass man es problemlos nachmachen kann und versteht.

Grüsse
 

Merlin

User
Aquarienpumpe

Aquarienpumpe

Hallo Migru,

was Silver zum Druck gesagt hat möchte ich hier nicht so stehen lassen.
Beim Pressen kommt auf das Styropaket noch ein Entlüftungsnetz
(R&G 3901841). Das sorgt dafür, daß der Druck der am Vakkumaschluss (R&G 3901571 Vakuum-Anschluß "VA 1") anliegt auch im ganzen Foliensack herrscht.
Die 0,2 oder 0,3 bar der Pumpe sind absolut ausreichend. Ich presse Baustyro eher mit 0,15 weil mit 0,2 oder höher das Styro schon verpresst wird: deine Fläche wird dünner!

Noch ein Tip zum Abdichten des Foliensacks. Verschließe das flachgelegte Ende des Folienschlauchs mit Paketklebeband. Dann die Ecken einfalten und das Ende ein paar mal aufrollen. Dieses Ende dann zwischen zwei Leisten mit Schraubzwingen klemmen. Dann geht schnell und ist dicht.

Gruß,
Bernd
 

Silver

User gesperrt
was Silver zum Druck gesagt hat möchte ich hier nicht so stehen lassen.

Sagte ich was zum Druck? Ich geb ne grobe Richtung vor um Ihm zu helfen. Wenn ich Ihm ne genaue Anleitung schreiben würde, dann würde das anders aussehen. Die Matte kann er sich sparen, geht auch mit stink normalem Küchenpapier.

Zum Druck: Schieb das Zeug in den Foliensack und sauge langsam ab. Schau zu, dass alles richtig positioniert ist (Man kann es auch mit Nadeln fixieren). Wenn du den Unterdruck aufbaust, dann langsam. Sobald alles richtig schon verdichtet ist ohne dabei dein Styrokern zu verpressen (sprich den Druck langsam anheben) stimmt der Druck.

Mach einfach mal deine eigenen Erfahrungen. Im Endeffekt zählt doch nur das Resultat.

Grüsse
 
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