Projekt Sharky

So,
ein absoluter SAL/DLG-Laie kommt auf die Idee, ich baue was eigenes.
Ich habe ein paar Fragen, Ideen, Anregungen.
Vielleicht gibts ja auch leute die mitmachen, Menschen die mir was erklären können, oder leute, die mir Styrokerne schneiden können.

Die Idee:
Holen wir die Natur mit ins Boot - Bionik

Ich weiß nicht, ob die Form, die die heutigen SAL's besitzen das optimum ist, im Grunde sehen alle so aus, daher hat es sicher seine Berechtigung... aber da ich absoluter Laie bin, und nicht weiß, warum ein SAL so aussieht, wie er aussieht, kann mir da ja sicher einer helfen.
Muss dass Seitenleiwerk so unpraktisch geformt sein ect. pp.

Im Grunde geht es ja dadrum so lange wie möglich oben zu bleiben, was muss ich dafür tun ?
Den Gesamtluftwiederstand auf ein Minimum beschränken.
Die Maximale Luftreibung minimieren, Stichwort Hai-Haut!
Den Induzierten Wiederstand auf ein Optimum reduzieren, denn abstellen kann ich ihn nicht, er ist ein nebenprodukt des Auftriebes, ohne induziertem Wiederstand auch kein auftrieb.
Also die verwirbellungen an den Flächen und Leitwerksenden minimieren denn diese erhöhen den Induzierten nur noch.
Also muss ich auf allen Endungen zusehen, dass ich optimal arbeite.
Bespiel über Sichelenden, Winglets oder Wing-Loops

Die Ideen zur Fläche:
Eliptische Vorderkante.
Tiefensprung im Außenflügel
Winglets oder Wing-Loops (auch gut zum Greifen geeignet, ohne extra Stift)

Was mir dabei ins auge Sticht ist das Modell der Aka-Modell- München
http://www.akamodell.vo.tum.de/projekte/hlg/am10.htm
http://www.bionik.tu-berlin.de/user/michaels/projekt3.html#Back

Hallo Chrisk83,

Bionik im SAL - das hab ich mir auch gedacht und letzte Woche einen entsprechenden Flügel nach meinen Ideen gemacht. Die Erprobung ist noch nicht abgeschlossen. Somit will ich noch nicht zu viel verraten. Ein Bericht wird aber folgen. Hier oder im Nachbaruniversum.
Da derzeit die Wetterbedingungen alles andere als freundlich sind, kann das noch ein wenig dauern...
Nur soviel: Es ist geflogen (nicht mal schlecht) und hat einen etwa 80%igen Wurf ausgehalten.

Schöne Grüsse in die verschneite Landschaft...

Michael

Muss dass Seitenleiwerk so unpraktisch geformt sein ect. pp.

Zum Vergrößern anklicken....

ja, muss es.es dient in dieser form der rolldämpfung nach dem abwurf.ich finds nicht unbedingt unpraktisch,da man ja eh meistens in der hand landet.

Den Gesamtluftwiederstand auf ein Minimum beschränken.

Zum Vergrößern anklicken....

dem wird ja gerade der trend zur rds-anlenkung gerecht.

Die Maximale Luftreibung minimieren, Stichwort Hai-Haut!

Zum Vergrößern anklicken....

halte ich für nicht praktikabel,da ribletts in einer bestimmten richtung verlaufen müssen,um ihr wirkung voll zu entfalten(dazu gabs vor kurzem nen interessanten bericht in der aufwind).

Super Sache, genau der richtige Weg.
Erstmal alles Konventionelle und Standarisiertes aus den Gedankengängen verbannen und gegen neue inovative Ideen ersetzen.
Nachher erst die Vernunft einschalten und überlegen was ist technologisch umsetztbar und was nicht.
Und wenn nur ein bischen Inovation übrig bleibt, dann hat es sich gelohnt.
Allerdings ist genau der zweite Schritt wohl der wichtigste, ansonsten ist das Projekt gleich zum scheitern verurteilt.

z.B. Ak-Modell mit den Winglets, weiß jemand ob die das vorher schonmal in der Praxis getestet haben?


Aber los, ich bin gespannt!!!

Hallo,

eine "Shark skin" gab's am Shark und am ersten Turbo von Wolfgang Zach. Wenn man drüberstrich, fand man ganz feine Längsrillen (in Flugrichtung) an der Flügeloberseite vor der Klappe. War zu der Zeit glaub ich grad heiss diskutiert. Bei späteren Entwürfen hat er es weggelassen - warum auch immer.

Gruss,
Matthias

ich gehe mal davon aus, dass der aufwand dazu geführt hat, dass eine Hai-Haut rausgeflogen ist.
Eine Idee, diese herzustellen, wäre schleifen, erst quer und dann in Laufrichtung der Luft, mit "groben" Schleifpapier.

Sicher habe ich verstanden, was das Seitenleitwerk bewirkt, dennoch ist es nicht grade Praktisch, denn der Zeil unter dem Rumpf ist nunmal bei einer harten Landung als erstes abrasiert.
Auch eine Frage, muss der Flächeninhalt so groß sein ?
Wo wir wieder beim Hai sind, Blauhai, Weißer Hai, Makohai und co. sind alles schnellschwimmende Jäger, im Grude kann man die Form eines SAL's mit einem Hai vergleichen, die Schwanzflosse des Hais muss für genügend vortrieb sorgen, darf aber nicht zu viel Wiederstand haben.
Sie ist weit nach Hinten gezogen, hat aber im Grunde ein geringen Flächeninhalt. Der Fuchshai hat das schon extrem ausgeführt.

Also kann man mal versuchen eine Haiflosse nachzubilden.

Und sollte das mit der Schleiftechnik funktionieren bekommt das jede oberfläche.
Andere möglichkeit, aber ob das was bringt ist Farbe, die eine Lutusblattähnliche oberfläche hinterlässt.

Naja, gibt noch viel zu tun

Also 3M stellt angeblich keine Ribletfolie mehr her, weiß jemand, wo ich die sonst noch herkriegen kann ? jemand der bei Airbus oder sonst wo arbeitet ?
Ich würds halt wirklich gern mal probieren

die haiflossenform haben wir mal probiert um gewicht einzusparen,hat aber nicht hingehauen,da die fläche zu klein war und der flieger zu stark nachpendelte.ausserdem lässt sich sowas schwer in ausreichender festikeit in gfk bauen.
der kolibri war mal ein interessanter weg.der hatte ne zurückgepfeilte fläche,die die pendelbewegung in verbindung mit nem langen rumpfrohr sehr gut dämpfen konnte.insgesamt ein sehr guter flieger mit ner sehr durchdachten geometrie.das kolibri-team hat diesen weg allerdings nicht weiterverfolgt,warum auch immer.

kolibri... das ist kann ich ja mal aufgreifen in die überlegungen

Hi!

Nur mal so als Anregung:
Ich würde mir zuerst Gedanken machen, ob eine spezielle rauhe Oberfläche bei deinem Segler überhaupt Sinn macht, und falls ja, wie diese aussehen müsste. Hai und Airbus sind bei wesentlich größeren Reynoldszahlen unterwegs.

Grüße
Andreas

momentan ist noch brainstorming angebracht.
aber auch im schwimmerbereich wird es angewendet, die noch lange nicht so schnell sind, wie ein hai.

Wasser und Luft, zwei verschiedene Medien!!!
Was im Wasser funktioniert muss in der Luft mal 1/15 langsamer unterwegs sein, damit man es annähernd vergleichen kann. Ein DLG startet mit über 100km/h!!

chrisk83 schrieb:

momentan ist noch brainstorming angebracht.
aber auch im schwimmerbereich wird es angewendet, die noch lange nicht so schnell sind, wie ein hai.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, wie tomeye schon schreibt, ist die Rynoldszahl im Medium Wasser etwa 15 mal höher als in Luft bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher charakteristischer Länge. Über 100km/h / 15 = 6.7 km/h würde ein Hai vermutlich lachen, wenn er es könnte.

Die langsamen Schwimmer haben auch (teilweise erfolgreich) mit Schwimmanzügen experimentiert. Man sollte aber erst ergründen, ob es dort um die Minimierung des Reibungs- oder des Druckwiderstandes geht. Schwimmer sind, im Gegensatz zu Flügeln, stumpfe Gegenstände und bieten mehr Potential für Ablösungen.

Ein spannendes Thema, aber ich fürchte mit der Beschaffung irgendeiner Zauberfolie ist es nicht getan.

Grüße
Andreas

beim schwimmanzug wurde mit 2m pro sekunde im wasser getestet, beim airbus ca. 800km/h... irgendwo dazwischen bewegen auch wir und.
Speedo hat das System Fastskin getauft, mittlerweile in der zweiten Generation.
Es wurden sogar Windkanaltests gemacht, bei dem sich eins Schwimmer mit Ganzkörperkondom in gestreckter Haltung vermessen wurde.
Es ging auch hierbei um die minimierung des Wiederstandes, auch schon eingelesen.
Im Wasser sind etwa 3% Energieersparniss gemessen worden, bei einer 30%tigen oberflächenbedeckung beim Airbus sind es immerhin 3% gewesen, bei einer annähernd 100% tigen abdeckung rechnen Wissenschaftler mit 6% Energieersparniss.
ich denke, es wird nicht unbedingt negativ sein, im gegenteil.
Ich kenne in der Natur keinen Flügel, der so glatte oberflächen Produziert, wie wir. Insekten haben eine total zerklüftete, Vögel mit ihren federn, Schmetterlinge... die beharten Flügel der Fliedermaus.
Daher glaube ich, das so ein Kis auch garnicht so verkehrt sein kann, mit Papier bespannt, zumindest bei der geschwindigkeit.

Gehen wir davon aus, das es zwischen 3% und 5% sein könnten, in Verbindung mit Wingloops, die auch etwa 5% versprechen 2% durch optimierte Ruderformen und so weiter könnte man auf 10% kommen, das entspräche 30g gewicht wenn man von 300g ausgeht

http://www.fluent.com/about/news/newsletters/04v13i1/a1.htm
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/10292/index.html

Tach zusammen,

ich glaube, die Zeit der Revolution ist im HLG-Bereich vorbei,
numehr ist es an der Evolution, sinnvolle Optimierungen zu erzeugen.

RDS ist da schon mal hilfreich, wenn es denn statisch
ausreichend dimensioniert und "dauervollgasfest" her-
gestellt ist.

Und dann noch die anderen Widerstandsnester, wie z.B.
-der Leitwerksbereich an den Rumpfübergängen
-der Flügelwurzelbereich
-der Rumpfquerschnitt

Gewichtsoptimierung bei gleicher Festigkeit ist ein weiterer
Weg.

Die anderen wilden Gedanken sind amüsant, interessant,
witzig, usw., tragen aber meines Erachtens nicht zur
Leistungssteigerung von HLGs bei !

Die Herrig Brüder haben bei der Weiterentwicklung des
Aspirin zum Salpeter genau den oben angeführten Weg
beschritten und den Flieger so ein gutes Stück
vorangebracht - da könnte man drauf aufbauen und
weitere Feinheiten, wenn möglich, verbessern....

Und, zu guter letzt: Im Wettbewerb spielt das alles nur
eine untergeordnete Rolle, wie hier ja auch schon oft genug
geschrieben wurde. Da würde ich eher an meiner
Wurftechnik feilen, da ist viel mehr mit wenig Aufwand zu
holen.....

Peer

Im Segelflugzeugbau wurde das auch gesagt, und, trotzdem werden die Gleitzahlen immer besser.
Sicher, selbst wenn ich alle gedankenspielereien umsetzen könnte, und jedes Teil das optimum an Leistungsverbesserung bringen würde, so wären dass immernoch nur penuts.
Aber dennoch, gedanklich kann man ersteinmal weiterspinnen, was dann im Grunde umgesetzt wird, ist ne andere Frage. Da kommt es nämlich neben dem Faktor Leistung auch auf Herstellbarkeit, Kosten/Aufwand an.

Also ersteinmal probieren.
Und wie ich schonmal gesagt habe, fast alle SAL's sehen gleich aus, es kann der Optimalform schon sehr nahe kommen, es kann aber auch einfach ein festgefahrenes Bild sein

ach ja, peer, zur zeit der dinos hätte auch niemand gedacht, dass es noch revolutionä weiter gehen könnte, riesige Echsen bevölkerten Land, Luft und Wasser, und was nun... Säugetiere sind an der Macht.
Nur weil wir das Licht am Ende des Tunnels nicht sehen können und uns nur immer weiter vortasten, bis wir draußen sind, Heißt es aber nicht, dass es nicht einen direkten Weg gibt

Servus
Also wenn schon "Bionik", dann bitte schön auch Nurflügler. Wäre für das F3K Programm ideal, keiner kurbelt enger und wendiger, man muß "nur" das Problem mit dem Werfen lösen.
Zu den Winglets: immer vorsichtig, die Dinger reduzieren nicht nur den (induzierten) Widerstand, sie haben selbst auch einen Widerstand (Form-, Profilwiderstand), je größer umso mehr.
Zu der Haifischhaut beim Turbo von Zach: naja, für mich waren das einfach unverschliffene Frässpuren.....
Übrigens, die Gleitzahl bei manntragenden Standard Segelflugzeugen hat sich in den letzten 40 Jahren auch nur um 25% verbessert, trotz besserer Werkstoffe, Computersimulationen, wachsendes(?) Wissen etc.
Soviel zum Thema Revolution.
Trotzdem viel Erfolg.
cu
Ernie

nurflügelfan bin ich allemal, das auf alle fälle, nur wie du schon sagst, werfen... da sehe ich ohne weiteres auch keine einfache Lösung.
aber noch ist hier ja brainstorming angesagt

chrisk83 schrieb:

nurflügelfan bin ich allemal, das auf alle fälle, nur wie du schon sagst, werfen... da sehe ich ohne weiteres auch keine einfache Lösung.
aber noch ist hier ja brainstorming angesagt

Zum Vergrößern anklicken....

Hätte mal einer von euch ein Beispiel für einen tierischen Nurflügler.
Also einen echten und keinen verkappten Leitwerkler wie die Fledermaus. Mir fällt da nämlich kein Tier zu ein.

ist zwar kein vogel aber ein manta dürfte der sache sehr nahe kommen.nur wie sollte uns das jetzt weiter bringen?
zum thema nurflügel und sal gabs mal nen thread in dem aber auch festgestellt wurde,daß ein nuri nix groß bringt.ich finde den weg der mit dem kolibri beschritten wurde,viel interessanter.ich hab einen und bin von den flugeigenschaften echt begeistert.der größte spielraum zur optimieren der leistung liegt wahrscheinlich in der flächengeometrie.beim steigeisen haben die jungs wieder eine sehr eigenwillige flächengeometrie verwendet und es funktioniert sehr gut...sie verwenden wieder ne leicht zurückgepfeilte t/4-linie.

Bionik wird wirklich oft überschätzt, bzw. missverstanden, am meisten von Bionikern selber, glaube ich.

Wenn die Natur z. B. Propeller hätte machen können, hatte sie vllt auch welche entwickelt.
Kann sie aber wohl nicht, sie hat auch keine Räder.
Und weil sie das nicht kann, müssen also Beine und Flügelschlag besser sein?

Nee, das ist ziemlicher Quatsch.

Die Randbedingungen sind verschieden.
Man sollte nicht versuchen nur alles 1:1 abzukupfern.

Und ob Vögel Nurflügel sind, oder ob sie Leitwerke haben ist eher eine philosiphische Frage, denn eine technische.

Kurbel