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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rotorflugzeug (Flettner)



Kraeuterbutter
29.11.2007, 21:33
hat jemand eigentlich schon sowas als Modell gebaut ?
wäre sowas überhaupt als Modell möglich ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotorflugzeug

MarkusN
30.11.2007, 11:31
Die Kurvenflugeigenschaften wären wegen der Präzessionskräfte wohl ziemlich gemein.

Als Drachen gibt es aber die Abwandlung davon. Doppelschale die vom Wind selbst in Rotation versetzt wird (hat sicher einen offiziellen Namen, aber ich kenne ihn nicht). An der Interex fliegen wohl auch immer wieder soche ferngesteuert.

Manfred Wagner
30.11.2007, 12:22
Keine Ahnung ob sowas schonmal realisiert wurde. Hier mal eine etwas andere Konstruktion, eher ein Bodeneffekt-Flugboot.

Grüsse, Manfred

Manfred Wagner
30.11.2007, 12:28
Und hier ein bisschen "Aerodramatik". Gleitzahl 35, ca max 20 :confused:

MarkusN
30.11.2007, 12:54
Und hier ein bisschen "Aerodramatik". Gleitzahl 35, ca max 20 :confused:
Man muss dabei den Leistungsbedarf berücksichtigen, um auf diese Werte zu kommen. In diesem Sinne ist das keine "Gleit"-Zahl.

Zum Ca: Da wir es hier mit erzwungener Zirkulation zu tun haben, können wir nicht die gewohnten Massstäbe von Flügelprofilen anlegen. Ca max eines Profils wird begrenzt durch die Fähigkeit der scharfen Hinterkante des Flügels, die Strömung am Zurückströmen auf die Oberseite zu hindern. Praktisch eine offene Labyrinthdichtung. Ein System mit Grenzschichtbeeinflussung hat da ganz andere Möglichkeiten.

Wenn ich mich recht erinnere ist im Abbot & Doenhoff ein extrem dicker Flügel mit Grenzschichtabsaugung oder -Ausblasung beschrieben, der auch Ca=6 oder so erreicht.

Dann bezieht sich das Ca auch auf den Druchmesser des Zylinders. Sind wir etwas fairer und nehmen den Durchmesser der Zaunscheiben als Referenz an (das ist schliesslich der Luftraum den wir relativ direkt beeinflussen), sinkt Ca auf etwa 7. Immer noch hübsch hoch, aber nicht mehr ganz so astronomisch.

Zu meiner Aussage oben:
Savonius-Rotor (http://de.wikipedia.org/wiki/Savonius-Rotor) heisst das Teil

Manfred Wagner
30.11.2007, 13:14
L/D (Lift/Drag) = Gleitzahl... Streckung ist "Lambda" im Diagramm...

MarkusN
30.11.2007, 13:20
L/D (Lift/Drag) = Gleitzahl... Streckung ist "Lambda" im Diagramm...
Ja hast recht. Mein Edit hat sich mit Deiner Antwort gekreuzt. Habe den Cd Massstab falsch abgelesen.

Manfred Wagner
30.11.2007, 13:24
Mir ist gerade eingefallen, wie sich sowas steuern liesse:

a la "Quadrokopter". Der Auftrieb steigt, wenn die Drehzahl zunimmt... Wie bei einem Hubschrauber-Rotor...

Klaus Jakob
30.11.2007, 14:57
Hallo,

habe beim Inter-Ex den Nachbau des Wirbelwind fliegen sehen. Jeder Flügel besteht aus 2 gewölbten Balsabrettchen, die Drehachse ist horizontal. Durch den Vorwärtsschub drückt der Fahrtwind in die nach vorne offene hohle Seite des Flügels, dieser beginnt zu rotieren und erzeugt den Magnuseffekt, (und natürlich viel Widerstand).
Ich erinnere mich nicht mehr an den Namen des Teilnehmers. Den Plan des Wirbelwind habe ich noch in meiner FMT-Sammlung, müßte so in den Spätsiebzigern gewesen sein.
Beim Fliegen fiel mir das Pendeln um die Längsachse auf, der Vogel rollte ziemlich. Er flog langsam.
Beim Landen gingen manchmal Teile der rotierenden Flügel verloren, was aber nicht viel ausmachte. Das Ding lebt von der Motorleistung.

Grüße
Klaus.

Andreas Maier
30.11.2007, 15:24
da gabs hier im forum mal ein videolink.
wo ein flugmodell anstatt der fläche, zwei rotoren mit verstellbaren lammellen hatte.
das sieht aus wie 2 lüftertrommeln auf dem flieger.
durch die drehzahl der rotoren,wurde der auf und vortrieb vareiert.
gleichzeitige änderung der lamellen konnte beschleunigt werden.
ob nun 2motoren diese " walzen" angetrieben haben weiß ich leider nichtmehr.
ich werde am we mal ein paar uralte cds durchschauen,ob ich diesen video clipp habe.
das funktioniert ähnlich wie bei einem heli,nur andere achsen.

gruß Andreas

FamZim
30.11.2007, 17:46
Hallo Andreas

Meinst Du etwa " Flieger oder Rasenmäher " vom 22.12. 2005 ??
Hier bei Exp---

Gruß Aloys

Mit links kenne ich mich hier leider nicht aus:o

Experimentalhans
30.11.2007, 22:42
Schaut mal unter

http://www.fanwing.com/

Hans

StephanB
01.12.2007, 01:51
Hallo,

habe beim Inter-Ex den Nachbau des Wirbelwind fliegen sehen. Jeder Flügel besteht aus 2 gewölbten Balsabrettchen, die Drehachse ist horizontal. Durch den Vorwärtsschub drückt der Fahrtwind in die nach vorne offene hohle Seite des Flügels, dieser beginnt zu rotieren und erzeugt den Magnuseffekt, (und natürlich viel Widerstand).
Ich erinnere mich nicht mehr an den Namen des Teilnehmers. Den Plan des Wirbelwind habe ich noch in meiner FMT-Sammlung, müßte so in den Spätsiebzigern gewesen sein.
Beim Fliegen fiel mir das Pendeln um die Längsachse auf, der Vogel rollte ziemlich. Er flog langsam.
Beim Landen gingen manchmal Teile der rotierenden Flügel verloren, was aber nicht viel ausmachte. Das Ding lebt von der Motorleistung.

Grüße
Klaus.

Hi, das ist wohl der von Dir beschriebene Flieger. War auf der Inter-Ex 2005 in Boissy bei Paris. das Modell gehört Jan und Sjoerd Linders aus Nederweert/NL. Die Flugeigenschaften habe ich genau wie Du in Erinnerung. Motor war in Paris ein 5,6 ccm, Jan erzählte mir nach dem Flug, daß aber min. ein 6,5er nötig sei, um in Kurven sicher die Höhe zu halten.
Grüsse
Stephan

112738

Klaus Jakob
01.12.2007, 08:01
Hallo Stephan,

vielen Dank, den Vogel meine ich. War schon länger nicht mehr beim Inter-Ex, aber schön, daß es noch Kollegen gibt, die zum Inventar des Inter-Ex gehören, und immer noch kommen.

Servus.
Klaus.

steve
01.12.2007, 09:18
Hallo,
interessante Abhandlung bei Widipedia. Es wäre sicher mal einen Versuch wert, einen Rotorflügl zu bauen. Der Auftrieb soll ja um den Faktor 10 höher sein, als beim profilieren Flügel.

Hat schon mal jemand mit diesen reinen Walzen experimentiert?

Manfred,
Du scheinst Dich damit ja auszukennen. Wie ist den der Zusammenhang zwischen der Drehzahl der Walzen und dem Wirkungsgrad des Effekts?

Grüsse

Manfred Wagner
01.12.2007, 15:21
Hi Steve,

hier ca und cw in Abhängigkeit Umfangsgeschwindigkeit zu Anströmgeschwindigkeit vo.

Kein Wunder, das so ein Flugzeug in Gross wahrscheinlich nie geflogen ist, bei derart hohem cw.. Viel besser ist ein Thom Rotor sicher auch nicht.

Als Modell müsste es aber gehen.

Es gab übrigens auch schon die Idee, die Rotoren mit aussen angebrachten Savonius-Rotoren anzutreiben. Die müssten aber im Durchmesser deutlich kleiner sein, um die nötige Drehzahl zu erreichen.
Und bringen daher vermutlich nicht die nötige Leistung..

Grüsse, Manfred

FamZim
01.12.2007, 23:29
Hi

Erst die Motorleistung über den Antriebsprob in Geschwindigkeit umsetzen, und dann eine "bremsende" Windmühle zum antreiben der Trommeln nehmen ??

öööööööö ???????? schon mal was von Wirkungsgrad gehört :D :D

Gruß Aloys.

Manfred Wagner
02.12.2007, 00:10
:confused: ach ja, Eta, selten über 100%:D :D

Also mal zusammengefasst: ein Flettner Rotor als Flügel ist eigentlich ziemlich ineffektiv, und macht durch die Kreiselwirkung sicher ganz andere "Zicken" wie ein normaler Flügel.

Trotzdem (oder gerade deswegen) wärs mal ein interessantes Projekt.

FoxLima
03.12.2007, 16:34
Wenn ich mich richtig erinnere, hat das Ding mit den Rotorflügeln ein Dr.(?) Bruno Horstenke konstruiert. Der hat Ende der 60-er Jahre in Köln auf dem Butzweilerhof verschiedenes Drehflügelzeugs (freifliegend) in die Luft gebracht, u.a. auch Helikopter aller Art.

Welche Motorisierung der Rotorflügler hatte, weiss ich nicht mehr, es flog allerdings sehr langsam mit einem laut schnatternden Geräusch, gesteuert wurde es mit einer 1-Kanal-Anlage von Metz-Mecatron....gab es nicht sogar mal einen vth-Plan davon ??

RetoF3X
04.12.2007, 11:22
Hi!

Also die Dinger unter http://www.fanwing.com/ sind ja echt cool!

viele Grüsse:
Reto

Martin Stein
04.12.2007, 12:32
Hier (http://www.pilotfriend.com/photo_albums/potty/2.htm) soll sogar schonmal einer in der Luft gewesen sein.

Manfred Wagner
04.12.2007, 14:12
Hier (http://www.pilotfriend.com/photo_albums/potty/2.htm) soll sogar schonmal einer in der Luft gewesen sein.

Von diesem hier schon zigtausende :

MarkusN
04.12.2007, 14:32
Heh! Den habe ich vor ca 35 Jahren auch mal an der Leine gehabt.

Was ich mich gefragt habe: Du hast ja ein Polardigramm gepostet. Nun kann man so einen Zylinder ja nicht wie einen Flügel immer mehr anstellen und so den Auftreibsbereich durchfahren. Wie kommt diese Polare zustande? Wird da die Drehzahl variiert?

Manfred Wagner
04.12.2007, 15:06
Was ich mich gefragt habe: Du hast ja ein Polardigramm gepostet. Nun kann man so einen Zylinder ja nicht wie einen Flügel immer mehr anstellen und so den Auftreibsbereich durchfahren. Wie kommt diese Polare zustande? Wird da die Drehzahl variiert?

Siehe Post Nr.16...

Heisst auch, dass man um die Längsachse des Fliegers durch unterschiedliche Drehzahlen der 2 "Flügel" steuern kann.

chrish
04.12.2007, 21:49
Ich hatte vor einiger Zeit in einer Zeitschrift , ich glaube es war die Bild der Wissenschaft oder PM, das sich einer so eine Rotorflugzeug bauen wollte.

Hierzu hatte er zuerst ein Modell gebaut das ganz passable flog, nur kann ich leider diese Zeitschrift nicht mehr finden. Es wahren ein paar schöne Bilder und Zeichnungen vom Modell dabei :( ....ärgert mich jetzt da es wirklich ein interessantes Konzept ist.

StephanB
05.12.2007, 00:02
Hier ist einer schon ziemlich weit...
http://www.fanwing.com/
Grüsse
Stephan:)
edit: ooops, weiter oben schon gepostet, sorry..

MarkusN
05.12.2007, 08:29
Wobei der Fanwing nicht genau das gleiche Konzept ist. Das ist eher ein normaler Flügel mit Grenzschichtbeeinflussung und schon im Stand erzwungener Anblasung. Die Luftströmung geht ja quer durch den Rotor durch.
Klar wird die Zirkulation durch den Rotor auch unterstützt, aber reine Auftriebserzeugung über den Magnuseffekt ist das nicht.

Manfred Wagner
05.12.2007, 23:27
Also zurück zum Magnuseffekt.

Grundsätzlich gibt es 2 Möglichkeiten für Tragflächen :
- aktiv, d.h. über einen Motor angetriebene Walzen ( Flettner resp. Thom Rotor )
- passiv, d.h. vom Fahrtwind in Rotation versetzte "S" oder besser Savonius Rotoren..

Die 2. Variante geht sicher, ist einfach zu realisieren, aber recht ineffektiv..

Könnte man nicht eine Kombi aus Savonius ( statt 2 evtl. 3-Blatt ) und Thom realisieren...
Also ein sehr gestreckter Savonius Rotor, dessen Umfangsgeschwindigkeit etwa der Anströmgeschwindigkeit entspricht, mit "Thom" Scheiben vom doppelten Durchmesser.
Dadurch könnte der Magnuseffekt evtl verstärkt werden..

Bin leider aerodramatisch völlig "unbeleckt"...

Experimentalhans
07.12.2007, 21:54
Warum Kombinationen aus so unterschiedlichen Prinzipien versuchen, bevor das reine Prinzip erprobt ist? Das macht doch alles nur unnötig kompliziert.

Wie wirksam das Flettnerprinzip ist, weiß jeder Ballspieler, vom Tischtennis bis zum Fußball. Angeschnittene Bälle nehmen Kurven, die mit Ballistik nur noch entfernt zu tun haben. Und das bei der "Steckung"!

Es ist sicher sinnvoll, den Mitschleppeffekt dadurch zu vergrößern, daß man die Oberfläche rauh macht, z.B. durch aufkleben von Schmirgelpapier.
Als Segelflugzeug wird das bestimmt nicht der Brüller, aber mit einem normalen Propeller für den Vortrieb und einer Abzweigung für die Rotation der Walzen sollte das Ding in die Luft gehen können.
Das größte Problem ist dabei die Kombination aus Leichtbau und Stabilität.
Zudem muß der Vortrieb recht stark sein, weil der Luftwiderstand einer runden Walze bestimmt ein bißchen höher ist als der von einem richtigen Profil. Daß die rotiert, bringt ja keinen Vortrieb, sondern nur in Verbindung mit der Anströmung einen Auftrieb.

Das ist der Vorzug des Fanwing. Das Querstromgebläse sorgt aktiv für Vortrieb und die "Profilergänzung" hinten lenkt den ein bißchen nach unten um, was den Auftrieb stärkt.
Ein echtes Spritsparmodell wird da auch nicht draus, aber daß das fliegt, finde ich wirklich nett.

StephanB
29.12.2007, 12:26
http://cgi.ebay.de/FMT-Bauplan-Drehfluegelmolll-Segelflieger-Pumukl-Heft_W0QQitemZ140191204768QQihZ004QQcategoryZ9156QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Hoffe, der Link funzt. Da verkauft einer den FMT-Plan des Drehflüglers a la Horstenke. Hab nix mit zu tun..
Grüsse
Stephan:)

StephanB
11.10.2012, 01:13
Sorry, daß ich diesen alten Thread nochmal hoch hole, aber auf der diesjährigen Inter-Ex in Vaihingen/enz hat Roman Fischer aus der Schweiz das hier vorgestellt. Wir waren alle begeistert.

http://www.youtube.com/watch?v=hlmvHfIAszo

Grüße
Stephan

Paderpiper
11.10.2012, 09:50
Sorry, daß ich diesen alten Thread nochmal hoch hole,

danke dafür Stephan.
Das Flettner-Flugzeug war mir auf den Bildern der InterEx schon aufgefallen. Auf dem Video sieht es so aus als wenn um die Längsachse durch unterschiedliche Drehgeschwindigkeit der Rotoren gesteuert würde, weißt Du mehr darüber?

Thomas

StephanB
11.10.2012, 17:50
Thomas,
das hintere "Höhenruder" ist zweigeteilt und die beiden Flächen schlagen sowohl gleich- als auch gegensinnig aus. Ebenso die kleinen seitlichen Steuerflächen. Ob eine weitere Richtungsbeeinflussung über unterschiedliche Drehzahlen der vier Rollen dazukommt, kann ich Dir leider nicht sagen. Da wäre ja ebenfalls einiges denkbar. Beide vorne schneller wie beide hinten, beide rechts schneller wie beide links oder Kombinationen über Kreuz :). Ich weiß es nicht.
Im Fluge sah es für mich so aus, daß Kurven ohne grössere Schräglage geflogen wurden. Das Modell drehte quasi um die Hochachse. War beeindruckend.
Grüße
Stephan

Paderpiper
15.10.2012, 09:50
Da wäre ja ebenfalls einiges denkbar.

:) ja, hier sind neben den uns bekannten Kräften noch ganz interessante Mächte am Werke wie Kreiselkräfte und viele Kombinationen der Drehgeschwindigkeiten. Ich meinte das so auf dem Viedeo gesehen zu habe. Na, auf jeden Fall mal ein sehr spannendes Project und schön dass es fliegt!

Thomas