In welcher Höhe fliegt ihr....

Hallo Leute,
aufgrund der heftigen Reaktionen in meinem Thread http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=000168 möchte ich das Thema hier nochmal aufgreifen um Eure Meinungen zu hören, auch die der Segelflieger.

Welche Flughöhen sind verantwortbar und erlaubt? Wie schätzt Ihr die Risiken ein?

Welche Flughöhen sind verantwortbar und erlaubt?

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Hi Tom,

zuerst zur zweiten Frage: Schau in die Aufstiegserlaubnis und auf die ICAO-Karte. Für die Benutzung des kontrollierten Luftraums brauchst du eine Freigabe von der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle. Kontrolliert ist der Luftraum
- In Kontrollzonen (Luftraum D) vom Boden an
- Im Luftraum E spätestens ab 2500 ft über Grund, z.T. auch schon ab 1000 ft oder 1700 ft/GND (steht in der ICAO-Karte)

Ansonsten erinnere ich an den Fall Schopfheim und an mögliche Konsequenzen, die eine Kollision mit einem manntragenden Flugzeug nach sich ziehen kann. Woher weißt du, dass du 500m hoch warst und nicht noch höher? Mir ist im vergangenen Jahr beim Segelfliegen in einer Höhe von 850m ein Modell-Schleppzug begegnet, viel Abstand war da nicht mehr. Mein Kollege, der einige der dortigen Modellflieger kennt, hat diese auf diesen Fall angesprochen und als Antwort erhalten, dass sie nie so hoch fliegen würden (dann geht mein Höhenmesser wohl um 300m falsch).

Die Frage, wieviel verantwortbar ist, müsste doch eigentlich lauten: Wofür bist du bereit, dich selbst der Verantwortung zu stellen?

Für eine Kollision mit einem manntragenden Flugzeug und im schlimmsten Fall tödlich Verletzten?

Für den Einschlag deines wegen Sichtverlustes ins Trudeln gebrachte oder nach einem Luftzerleger in Einzelteilen herunterkommenden Modells und den u.U. dabei entstehenden Sach- oder Personenschaden?

Und dann gibt's ja noch den §1 der LuftVO:

Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.

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Ich glaube kaum, dass du im Falle eines Falles dem Richter klarmachen kannst, dass das Fliegen in den großen Höhen unvermeidbar war.

Gruß Yeti

Hallo zusammen,

ich kann Yeti nur beipflichten, das kaum noch kontrollierbare Fliegen in den angesprochenen Höhen ist m.E. unverantwortlich.

Sicherlich liegt ein Sinn im Modellsegelfliegen im Finden von Thermik, aber sicher nicht das Ausfliegen bis zur Sichtgrenze, auch unabhängig von rechtlichen Einschränkungen, die Yeti schon dargestellt hat.

Frühzeitig und in sicheren Höhen aussteigen und sich auf die Suche nach dem nächsten Bart zu begeben hat auch einen hohen Reiz.

Gruß

Ralph

Hallo zusammen,

ich kann Yeti nur beipflichten, das kaum noch kontrollierbare Fliegen in den angesprochenen Höhen ist m.E. unverantwortlich.

Sicherlich liegt ein Sinn im Modellsegelfliegen im Finden von Thermik, aber sicher nicht das Ausfliegen bis zur Sichtgrenze, auch unabhängig von rechtlichen Einschränkungen, die Yeti schon dargestellt hat.

Frühzeitig und in sicheren Höhen aussteigen und sich auf die Suche nach dem nächsten Bart zu begeben hat auch einen hohen Reiz.

Gruß

Ralph

Ich glaube kaum, dass du im Falle eines Falles dem Richter klarmachen kannst, dass das Fliegen in den großen Höhen unvermeidbar war.

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Hoffentlich kann man dem Richter klarmachen, dass das Modellfliegen an sich unvermeidbar war.

Oder anders ausgedrückt: wo sind die Grenzen? Der Unfall in Schopfheim hat sich meines Wissens nicht in besonders goßer Höhe abgespielt?

Um die Frage zu beantworten: die höchste Höhe die wir an unserem Platz ermittelt haben waren rund 950 m mit Casio-Uhr auf einem 2m-Kunstflieger. Der Kollege hat's aber drauf angelegt, ist nur kurz hoch bis es ihm unheimlich wurde und dann wieder runter. Verantwortungslos?

Ich würde mal sagen generell spielen sich 90 % aller Luftbewegungen unter 200 m ab.

Kleine Story noch zur Unterhaltung:

Bei uns am Platz war auch einmal ein Cessna-Flieger, der sich die Mühe gemacht hat uns zu suchen, weil er einige Tage vorher eine Begegnung auf "seiner Höhe" mit einem Modellsegler hatte. Das war der Beschreibung nach mein Ramazzotti, wir hatten am WE vorher damit F-Schlepp gemacht.

Wenn ich mich recht erinnere ging es um 1800 Fuß in etwa. Kam mir zu hoch vor, ich hatte das 2 m-Modell jedenfalls noch voll und ganz unter Kontrolle. Aber naja Cessnas haben ja Höhenmesser, also glauben wir es mal.

Er fragte, ob wir sicher seien, dass wir so hoch fliegen dürften - und wir haben das inbrünstig bejaht.

Er hat allerdings zugegeben, dass das Modell sofort von ihm weggedreht hat.

Es gab dann eine ca. dreistündige freundliche Diskussion, in der wir ihm ausgeredet haben, sich bei den zuständigen Behörden schlauzumachen...

Hallo Leute,

mal anders gefragt:

Woher weiß ich als Modellflieger eigentlich wie hoch ich wirklich fliege?

Bis denne

Dirk

Hallo zusammen,
so pauschal wie ihr hier das angeht funktioniert das nicht. Die Höhen in denen man sich problemlos bewegen kann hängen von verschiedenen Faktoren ab.
Als erstes haben wir die max. zulässige Höhe, die hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab.
Bei unserem Platz liegt die, nach Auskunft des Vorstandes, bei ca. 650m über Platz. Die Höhe ist oftmals auch in der Aufstiegserlaubnis begrenzt.
Außerdem hängt das ganze natürlich auch von den Sichtverhältnissen, ist das Modell klein und/oder die Sicht schlecht, dann wird man solche Höhen nicht erreichen können.
Modelle ab Maßstab 1:3.5 sind bei entsprechneden Wetterbedingungen auch in 800m Höhe noch gut zu erkennen. Beobachtet man Piloten von Großseglern, so setzen diese oft bei einer Höhe von ca. 180m schon zum landen an.

Am Wochende bin ich vormittags eine Ultimate mit 2m Spannweite geflogen und nachmittags Swift mit 3,8m. Beim Swift weiß ich dank Picolario sehr genau, dass wir auf ca. 400m geschleppt haben und ich stellenweise die zulässige Höhe von 650m geschrammt habe. Sichtprobleme bestanden hierbei keine, Voraussetzung allerdings, dass man das Modell nicht aus den Augen lässt, denn sonst verliert man die Fokusierung, und braucht dann wieder eine kuerze Zeit um das Modell zu finden.
Durch das Vario weiß ich aber auch, daß ich stellenweise auch sinken von ca 1m/s gehabt habe
was dann auch den Ansatz mit den aus 180m landen etwas verständlicher macht, denn wenn man dann noch davon ausgeht, daß ein Teil der Höhe mit Klappen abgebaut wird, ergibt sich gerade ein Landeanflug von 2 min, was für Großsegler nicht sehr viel ist.
Mit der Ultimate war ich in den senkrechten Figuren bestimmt auch die 500m hoch, ohne irgendwelche Sichtprobleme zu haben.

Größeren Einfluß als die Höhe hat oft die Farbgebung der Modelle, so war vor Jahren beim Stundenfliegen in Bietigheim die DG202 mit 4,80m in 350m Höhe wegen der weißen Unterseite kaum mehr zu sehen, während gleichzeitig der Graphite mit 3,10m in 650m ohne Probleme gesteuert werden konnte.

Also bitte keine Pauschalverurteilung , der Leute die hoch fliegen. Was mit einem Großsegler angemessen ist, kann mit einem anderen Modell oder unter anderen Wetterbedingungen bereits kriminell sein.

Gruß
Thommy

Ach ja eins noch, Schätzungen der Höhe könnt ihr getrost vergessen, nur die gemessene Höhe ist wirklich aussagekräftig. es ist immer interessant , Modellflieger die Höhe schätzen zu lassen.

@Dirk, zum Beispiel mit einem Picolario talk,



und für die Details klickst Du einfach auf das Bild oder besuchst meine Homepage.
gruß
Thommy

[ 28. Mai 2002, 14:33: Beitrag editiert von: Thommy ]

Hallo Tom,

um Dich hier nicht so alleine stehen zu lassen, oute ich mich jetzt auch mal.
Also mit einer ASH 26 (4,50m Spannweite) auf 850m zu fliegen ist schon möglich....
Mittlerweile machen wir es nicht mehr. Einerseits weil es echt zu gefährlich ist und andererseits weil es einfach keinen wirklichen Spass macht.
In der Höhe ist auch die Modellgeschwindigkeit nicht mehr vernünftig abzuschätzen. In meinem Modell ist ein Telemetriesystem eingebaut und wir waren echt erschrocken wie langsam 200km/h in der Höhe aussehen. Auch wenn das Modell stabil gebaut ist und alle Anlenkungen spielfrei sind, ist es wohl nicht auszuschliessen, dass bei der Fliegergrösse und der Geschwindigkeit mal etwas anfängt sich aufzuschauckeln. Und das wars dann.
Auch ist die Thermik in den Höhen nicht zu unterschätzen. Bärte mit 3-4 m/sec sind da nicht selten. Möge sich jeder selbst ausrechnen wie lange sein Modell noch zu sehen ist wenn es in der Schleier der Wolke eintaucht.
Die Wetterlage und das Wolkenbild sind die entscheidenden Faktoren für die Sichtbarkeit des Fliegers. Je nach Wetter ist nämlich manchmal bei 350m schon die Fluglage nicht mehr sicher zu erkennen. An einem anderen Tag gibts bei gleichem Modell, in 600m noch keinerlei Probleme.

Nochmal zur Verdeutlichung: Wenn wir so hoch geflogen sind, dann immer zu zweit und ohne jegliche Gefährdung von bemannten Fliegern. Das heißt einer beobachtet den Luftraum und guckt auch mit nach dem Modell! Das erspart diese unerwünschte Adrenalinausschüttung und gibt die Möglichkeit den Flug abzubrechen falls sich irgendwo ein Grosser nähert. Man kann solche Flüge auch verantwortungsbewußt unternehmen.

Aber mal ehrlich, der Reiz beim Fliegen liegt doch vielmehr darin sich noch in 90 Metern einen Bart anzurühren und von dort dann auf 300m wegzusteigen, als in 400m rumzufliegen, wo es sowieso überall nur noch hochgeht.

Noch schöne Bärte!

Hallo Jörg,
Deinem Beitrag kann ich uneingeschränkt beipflichten! Die 500m sind die Seltenheit, kommen aber mal vor.
Da wir ausschließlich F-Schlepp betreiben, sind immer mehrere Augenpaare in den Himmel gerichtet. Sowie ein manntragender Flieger auftaucht, wird seine Position und Flugrichtung an die Fliegenden durchgesagt.

Nochmal zur Ergänzung:

Der zitierte § 16a LuftVO gilt für Modelle mit Eigenantrieb und folglich nicht für reine Segler. Somit wäre das Fliegen mit einem Segelflugmodell auch im kontrollierten Luftraum zulässig. Aber man sollte sich schon im klaren darüber sein, welches Risiko man eingeht und welchem Risiko man andere aussetzt.

Ansonsten wollte ich den Beitrag nicht als Verurteilung verstanden wissen.

Gruß Yeti

@ yeti,
danke für die Info. Ich habe Deinen Beitrag keineswegs als Verurteilung aufgefasst!

Ich bin mir meiner Verantwortung beim Fliegen, egal in welcher Höhe, durchaus bewußt, aber in kritische Situationen kannst Du immer kommen, egal ob Du hoch, niedrig, schnell oder langsam fliegst.

Hallo,

seit Oktober fliege ich meine 733 cm DG 100 mit einem piccolario talk. Da habe ich erst gemerkt, wie man sich in der Höhe verschätzt. Da wir neben unserem Platz ein Segelfluggelände haben, breche ich bei ca. 400 m über Grund ab. Das Modell ist da aber noch gut zu erkennen.
Die Segelflieger nebenan glauben, daß wir nur bis 150 m dürfen (schaffe ich in etwa 70 s Steigflug mit dem Klapptriebwerk). Der Verweis auf unsere Aufstiegserlaubnis bringt da auch nicht viel. Hilft nur Rücksicht zu nehmen.

MfG,
Armin

Hallo an alle...
aso wenn ich das so höre...850m..!!?
Ich fliege selber Modelle, wie auch richtige Segelflugzeuge... Also ich finde es für Modellflieger unverantwortlich! Das kann nicht angehen! Guckt ma auf die ICAO-Karte... da fangen manche Lufträume schon drunter an! Ihr könnt nicht einfach fliegen wie ihr wollt!

Ich stelle mir gerad vor, wie ich im Segler sitze, schön die 4m/s auskurbel und in 800m mit nem 3m Segler kollidiere!?!

Christian

Christian, denkst Du nicht daß Dein Szenario mit dem 3m Segler etwas weit hergeholt ist? Kein verantwortungsvoller Modellsegelflieger würde zusammen mit Manntragenden im selben Bart fliegen! Ich kenne jedenfalls keinen.
Und wie vorher schon gesagt, sowie ein Manntragender auftaucht, wird sich jeder Modellflieger von ihm entfernen.
Alles andere würde ich auch als verantwortungslos halten.

Kein verantwortungsvoller Modellsegelflieger würde zusammen mit Manntragenden im selben Bart fliegen! Ich kenne jedenfalls keinen.
Und wie vorher schon gesagt, sowie ein Manntragender auftaucht, wird sich jeder Modellflieger von ihm entfernen.

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Nun ja,

genau das ist mir aber letztes Jahr passiert. Und zwar nicht mit einem 3m Segler, sondern (und hier kann ich auch nur schätzen) mit einer gut 2m-Schleppmühle und 'nem 5m Segler hinten dran in 850m Höhe weiter steigend!. Mag ja sein, dass man den Schleppzug vom Boden aus noch gut sehen konnte, aber ich saß in einem Segler mit 15m Spannweite und war keine 50m entfernt! Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass zumindest in diesem Fall unverantwortlich und illegal gehandelt wurde (in 850m / GND ist überall kontrollierter Luftraum und das Schleppflugzeug hatte definitiv einen Eigenantrieb).

Nochmal zur Verantwortung: in den bisherigen Beiträgen ist deutlich geworden, wie schwer die Höhe eines Modells oder auch eines manntragenden Flugzeuges einzuschätzen ist. Und auch ein Vario / Höhenmesser nutzt gar nichts, wenn sich ein anderer nähert. Oder woher wollt ihr wissen, in welche Richtung ihr ausweichen müsst?! Und woran ihr auch denken solltet: Aus dem Cockpit ist ein Modell so gut wie nicht zu sehen. Das ist schon bei anderen Flugzeugen (1:1) schwer genug. Glaubt blos nicht, dass die "Manntragenden" euch sehen und ausweichen werden. Jeder, der von euch schon mal mitgeflogen ist oder selber fliegt, wird das bestätigen.

Gruß Yeti

Das Problem mit dem Erkennen aus dem Manntragenden wird noch schlimmer. Wenn man im Manntragenden auf Kollisionskurs ist, bewegt sich das "Gegnerische" Objekt nicht, ist also ein langsam größer werdender Punkt. Soetwas zu sehen ist wirklich nahezu unmöglich. Ein sich Bewegendes Teil ist da schon leichter zu erkennen, doch das ist ja nicht auf Kollisionskurs und daher eher ungefährlich. Moderne (Manntragende) Segler (Motormaschinen vermutl. ähnlich)fliegen meist mit gut 100 km/h teilweise über 200 km/h im Schnellflug, d.H. so knapp 30 - über 60m m/s. Da hat man kaum eine Chance eine Modellsiluette zu erkennen bevor es kracht.

Hier mal so grob der §6 der Luftverkehrsordnung

Die Manntragenden müssen über Dichtbesiedeltem Gebiet (soweit ich weiß zählt ganz Deutschland als solches) 300m hoch fliegen.(Und sie würden mit Sicherheit nie tiefer fliegen )diese Höhe ist nur zum Start oder zu Landung zu Unterschreiten. Nicht Motorgetriebene Flugzeuge dürfen diese Höhe jederzeit unterschreiten, haben dann aber mit ziemlicher sicherheit auch schon einen "Acker" zum Landen ausgesucht.

Überlandflüge sind in mindestens 600m durchzuführen, außer es gibt andere Vorschriften, die gegen dieses sprechen (Schöner Gummiparagraph)

Soweit mal zur Gesetzeslage jetzt mein Schluß daraus:
Theoretisch darf also nichts passieren, wenn die Modelle etwas vom nächsten Flugplatz weg und in Höhen unter 600m Fliegen (ansonsten hat dem Manntragende seine Überlandhöhe unterschritten).

Ich würde sagen unter 300m darf kein Manntragender fliegen und daher sollte die übliche Luftraumbeobachtung reichen.
Wer über 300m hoch fliegt, sollte genauestens nach Manntragenden Ausschau halten (bzw ein Luftraumbeobachter für ihn denn er sollte ja tunlichst sein Modell im Auge behalten) über 600m wirds dann richtig kritisch, wenn das gemacht werden soll sollten lieber 2 oder 3 den Luftraum beobachten.

Das alles gillt natürlich nur, wenn man sein Modell noch sicher erkennen kann. Den in dem Moment, wo ich mir nicht mehr sicher sehen kann, wie mein Modell fliegt habe ich VORHER einen Fehler gemacht (zu hoch, zu weit weg) und muß dann schnellstens versuchen diesen wieder zu korigeren (tiefer, näher) alles andere halte ich für absolut unverantwortlich.

Hi,

vielleicht eine etwas unpopuläre Meinung, aber so empfinde ich es nunmal:
Schon 3 mal im Tessin aufm Monte Lema geflogen, da ist es so dass es einen Abmachung gibt, Modellflieger am rechten Hang, Sackhüpfer am linken.
Nun, was denkt ihr was passiert, wenn es Abends nur noch auf der rechten Hangseite trägt? Da warten die SH bis die Modelle den Hammerbart getroffen haben, springen los und fliegen direkt in den gleichen Bart rein. Einfach in der Annahme, dass der verantwortungsbewusste Modellflieger "sowieso" ausweichen wird. Das finde ich eine Schweinerei aber trotzdem gibt man halt in dem Moment nach...

Raphael