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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Harter 6-Meter Hochleistungs-Zwecksegler



Leelander
05.12.2007, 22:12
Gerne würde ich hier eine Diskussion / Umfrage anregen im Auftrag eines befreundeten Produzenten. Er fertigt bisher vor allem F3F+F3B Modelle. Er stellt sich die Frage ob er ein 6-Meter Zwecksegler anbieten und produzieren soll. Voll-GFK/CFK, modern profiliert, sehr stabil gebaut, 3 oder 4-teilige Fläche, 6 oder 8 Klappen.

Fragen an die Experten: Kaufen wir in der Grösse noch Zwecksegler, oder ist der Bedarf an modern profilierten, stabilen Semi-Scale-Grossseglern grösser? Oder doch eher kleiner - oder noch grösser?

Das Schöne am Ganzen: Alles ist noch möglich und er ist offen für Wünsche+Anregungen.


Leelander

Bitte um PN an mich falls ein wie auch immer geartetes Interesse bestehen sollte. (Moderator: Löschen, falls das nicht im Sinne des Forums ist)

Alpenflieger
05.12.2007, 23:50
Ha, da hauts mir glatt den Boden raus.
<Klugscheiß on>Die Idee hier valide Marktforschung zu betreiben ist nicht dumm und auch nicht neu. Was wurde nicht schon alles am Markt vorbei entwickel: eine ultraleichte Bohrmaschine, die der Werkzeugriese HILTI buchstäblich am Kunden vorbei entwickelte und die schlussendlich – weil den Bauarbeitern nicht „männlich“ genug – am Markt floppte. Allerdings würde ich die Kundenitegration etwas seriöser gestalten und nicht ein non-profit Forum als Diskussionsplattform zweckentfremden. Ich finde diesen Beitrag fragwürdig, da niemand erfährt, wer die Ideen hier später wirtschaftlich verwertet. Es gibt viele Möglichkeiten Kunden in den Innovationsprozess einzubinden, es sollte aber immer transparent und seriös geschehen. Das ist meine Meinung, da es um geistiges Eigentum anderer und dessen wirtschaftliche Verwertung geht.<klugscheiß off>

Nix für ungut, ich komme aus der Marktforschung

In-Ulm-und-um-Ulm-herum
05.12.2007, 23:56
ganz einfach ist es nicht, aber schaut Euch das Interesse an den edlen Vertretern in der 5000er Klasse an.

Hier in RC:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=78492&highlight=5000
16550 Hits seit September 07 - ein Baubericht

Bei Volker Klemm, der mit Abstand das gefragteste Modell mit über 26 Monate Lieferzeit hat, über weitere Qualitätsvorteile der Flugzeuge aus dem Hause Klemm mag jeder sein eigen Dogma finden, ist nicht nur das verbale Interesse groß, es wird auch geordert.
Sein Konzept des modularen Aufbaus ist bündig und schlüssig, marktgerecht - seine Kompetenz ist ohne Zweifel.
Ich glaube, dass ein aussergewöhnliches Flugzeug und sein Hersteller diese Qualitäten für den Markterfolg haben sollte...dann ist es "ganz einfach..."

Ein paar Gedankensplitter zum Großsegler-Zweckmodell, dem (F3B)x2
von Adrian


PS.:
Michael hatte vor gut 2 Jahren sich persiflierend in die
Mutmaßungen über die FS 5000 eingebracht...mit der FS9000

Motormike
Registriert seit: 04.04.2002
Ort: Rottenburg
Beiträge: 2.067

Also von die FS9000 hab ich nen Bild, aber passt hier net rein, hat zuviel Spannweite.....


Der Joke wird in den nächsten Jahren bestimmt von der Realität eingeholt...
seht Euch die Dimensionen im Scale Seglerbereich an..
die 6mtr. sind Usus, wer was auf sich hält 1:2 und die 8mtr, die 12mtr. sind gefallen. Das ist die Entwicklung.

Gruß von einem der real die 5,24mtr erleben wird.

PPS.: verrate uns mal wer:

"... im Auftrag eines befreundeten Produzenten."

das ist...wenn Du im Sinne des Fliegers aus Garmisch forschend tätig bist...mögen wir im Gegenzug auch Karten auf dem Tisch sehen! Gracias

Daniel Lesky
06.12.2007, 08:09
Hallo!

Ob der Markt vorhanden ist und es klug war so ein Modell zu bauen wird sich bei mir auch in den nächsten Monaten erweisen, mal sehen.

Aber der Trend zu größeren Zweckseglern ist ja allgemein bekannt und nicht zu verleugnen, auch bei 6m macht es Sinn einen Steckerlrumpf zu bauen, mit den Profildicken ans Minimum zu gehen und losgelöst von allen Scalebedingungen zu konstruieren, das ist der riesige Vorteil, welcher sich in der Leistung bemerkbar macht, und wer fliegt schon F3F- Wenden mit ner Ventus...

Ich bins jedenfalls nicht den Leelander angesprochen hat, um dies gleich vorab klarzustellen :-), da schon ein paar Mails kamen, ich brauch keine Umfrage mehr zur Auslegung, das Modell ist nun nicht mehr umbaubar :-)

Liebe Grüße

Daniel

Alpenflieger
06.12.2007, 10:54
ein kurzer Nachtrag: um solche Missverständnisse wie die Mails an Daniel von vornherein zu vermeiden, wäre es sehr angebracht, solch ein Posting nicht mit einem Pseudonym zu markieren. Die Idee ein Forum für Mafo zu benutzen ist nicht neu, ist völlig legitim und nennt sich Netnography. Wer allerdings so direkt Fragen stellt und den User offen zur Produktentwicklung miteinlädt, sollte schon Flagge zeigen.
Ich finde die Idee im Prinzip saugut, denn letztendlich profitiren alle von besseren, kundenorientierten Produkten. Nur entweder ich bleibe unerkannt und beobachte lediglich oder ich stelle direkte Fragen und sag wer mich schickt. Und ich bin mir sicher, die Resonanz wäre wesentlich größer.

In diesem Sinne,
Matze "Alpenflieger" Streicher

COOLMOVE
06.12.2007, 11:15
Ich würde mich generell für solch ein Modell interessieren. Knochenharte 6 m welche auch im DS gescheucht werden können. Fände ich geil!

Leelander
06.12.2007, 11:18
Ich weiss nicht, ob der Hersteller sich nicht noch in die Diskussion einklinkt. Im Moment möchte er noch nicht genannt werden - das kann sich natürlich ändern.

Ich selbst bin einfach langjähriger Kunde von ihm und auf der Suche nach einem ähnlichen Modell - allerdings ist mir 6 Meter für ein Zweckmodell eher etwas zu gross.

Neueste Infos: Das Modell sollte ca. 130qm Flächeninhalt haben und der Flügel wäre 4-teilig, Voll-Kohle. Da es sich dabei erst um Ideen handelt und er offensichtlich nicht am Markt vorbeiproduzieren will, ist er flexibel.

Wir müssen ihn nur überzeugen von guten Lösungen.


Olivier

Kurt aus Langenthal
06.12.2007, 11:52
Ich weiss nicht, ob der Hersteller sich nicht noch in die Diskussion einklinkt. Im Moment möchte er noch nicht genannt werden - das kann sich natürlich ändern.


@Oliver

wer möchte von wem etwas erfahren? Hersteller von möglichen Käufern oder Käufer von möglichem Hersteller?

Ich kann mir keinen Hersteller vorstellen, der "es sich noch überlegt, sich in die Diskussion einzuklinken" aber gerne alle Meinungen erst einmal sammelt: denn das ist in meinen Augen nicht seriös.

M f G

Kurt

Leelander
06.12.2007, 12:08
Bitte lasst uns über das Thema diskutieren und uns nicht verlieren in einer Diskussion über den möglichen Hersteller.

Ich werde ihn hier nicht nennen und er möchte sich nicht in die Diskussion einklinken. Er hofft auf eine interessante öffentliche Diskussion, die auch jeden anderen potentiellen Hersteller interessieren könnte. Er ist ja so oder so nicht der einzige der sich zu solchen Themen Gedanken macht (siehe oben Beitrag von D. Lesky).

Warum ist es dazu gekommen? Es ist sehr einfach: Ich bin auf der Suche nach einem grösseren Zweckmodell und offenbar hat er einige Ideen in der Hinterhand. Er fragt sich nur was wohl bei den Piloten ankommen würde.

Nochmal: Lasst uns einfach über das Thema diskutieren. Das Thema ist - jedenfalls für mich - sehr spannend. Eben:

*Was würde in Euren Augen einen guten 6-Meter Zwecksegler ausmachen?*

Olivier

Ralph R.
06.12.2007, 12:26
@Oliver

wer möchte von wem etwas erfahren? Hersteller von möglichen Käufern oder Käufer von möglichem Hersteller?

Ich kann mir keinen Hersteller vorstellen, der "es sich noch überlegt, sich in die Diskussion einzuklinken" aber gerne alle Meinungen erst einmal sammelt: denn das ist in meinen Augen nicht seriös.

M f G

Kurt

Das ganze würde ich als Marktanalyse bezeichen und läuft jeden Tag 1000fach. Da weiss dann auch nicht wer hinter der Analyse steckt UND man muss meisst sogar einen Datenstrip vollführen und seine Adresse für zukünftigen Spam feil geben. Von daher m.Meinung nach legitim und recht angenehm, zumindest auf diese Art und Weisse....

Alpenflieger
06.12.2007, 13:34
...dieses Echo verwundert mich nicht. Sofern dieses Posting nicht gegen die Forenregeln verstößt, habe ich damit auch gar kein Problem. Wer hier seine Ideen "mitbietet" sollte sich dann allerdings später nicht beschweren, wenn er beim nächsten Besuch in Friedrichshafen oder sonstwo seine Ideen als Innovation des Jahres präsentiert bekommt. Das ein Hersteller auch durch passive Beobachtung Ideen abschöpfen kann, sollte spätestens jetzt jedem Networkler klar sein. Nur wer dieses Forum aktiv einspannt, um hier gute und günstige Mafo für wirtschaftliche Ziele zu betreiben, wird anonym wenig Resonanz im Sinne einer Rücklaufquote erfahren.
Ich bleibe dabei - die Idee ist genial aber (leider) dilletantisch angepackt;)

Grüße,
matze

Chrima
06.12.2007, 13:38
Hallo Zusammen
Kann die ganze Aufregung nicht ganz nachvollziehen.
Verlangt ihr hier in einem Internet-Forum etwa Seriosität ?
Immerhin hat Oliver nichts verheimlicht.
Einzig der Forums-Betreiber müsste eigentlich beurteilen ob so ein Beitrag angebracht ist.

Die Diskussion bis hierher müsste man ja allerdings bereits in eine andere Sparte verschieben! :D

Zum Thema; hätte ich soviel Geld übrig, dann lieber ein Rumpf mit Formen (oder ist Euer Traumauto etwa auch ein Go-Kart ? :D ) und einem Klapptriebwerk. Gegen gute Flügel hat sicher niemand etwas.

Grüsse
Christian

Kurt aus Langenthal
06.12.2007, 13:49
Zum Thema; hätte ich soviel Geld übrig, dann lieber ein Rumpf mit Formen (oder ist Euer Traumauto etwa auch ein Go-Kart ? :D ) und einem Klapptriebwerk. Gegen gute Flügel hat sicher niemand etwas.


wenn wir schon so weit sind: ich bin auch für gute Flügel!

Gruss

Kurt

-Bob-
06.12.2007, 13:53
Hi,

mich würde es interessieren; klar...einen Zwecksegler mit 6m. Alleine einfach um zu wissen wofür ich eventuel sparen müsste :D Ich glaube aber im Voraus (wenn ich nur nach andere Anbieter Voll GfK/CfK Zwecksegler und >4m schaue), dass ich in diese Preisliga nicht mehr mitkommen kann....
Ich kenne im Moment nur den Extension in dem Bereich 6m Zwecksegler, dies ist aber kein Serienmodell.

Gruss,

Bob

Leelander
06.12.2007, 20:00
Ich wäre für eine Schalenbauweise analog FS und den Erwins. Ausserdem für keinen gertenschlanken Rumpf, damit man das Modell noch gut sieht -auch weit weg. Ausserdem würde ich ein V-Leitwerk bevorzugen - selbst in dieser Grösse, aber das kann ich wahrscheinlich vergessen. Ich mag das Kreisen mit V lieber wie mit X, jedenfalls bei meinen bisherigen F3F/B/J Modellen...

Gast_12327
06.12.2007, 20:15
Hallo Leute,

Ein 6m Zwecksegler würde mir schon gut gefallen, darunter verstehe ich aber auch gut transportabel. Bei der Fläche 2m Mittelstück mit 2x2m Ohren ist das ja kein Problem. Ein teilbarer Rumpf (ev. auch "Aufstecknase") ist da schon schwieriger zu fertigen, aber für einen "Zwecksegler" meiner Ansicht nach notwendig.

lg Ferdl

P.S.: Wer ist den nun der geheimnisvolle Hersteller?

Gast_8281
06.12.2007, 20:59
Wenn 6m-Zweckbesenstiel, dann bitte noch mit Bandtaschensystem. Alles andere wird bei einem Hebelarm von 2x3m zu jeder Seite, beim Landen am Hang die Befestigung zerstören.

Hg
07.12.2007, 00:07
Hallo Zusammen
Zuerst mal kurz zu den Nörglern: ich finde es auch sympathischer, wenn eine Hersteller Farbe, bzw. in diesem Fall Name bekennt... Aber dilletantisch, bzw. peinlich wird dieser Beitrag ja eher nur, wenn auf diesem Umstand nun rumgeritten wird und nichts zu dem Projekt geschrieben wird.
Dass ein Hersteller bei so einem Projekt zuerst abtasten möchte, ob ein Interesse vorhanden ist, finde ich positiv.
Vielleicht kriege ich ja ein Testexemplar wenn ich hier viel schreibe? ;)
Ernsthaft, ich finde die Idee generell spannend, aber:
wenn schon den Aufwand treiben, wieso nicht gleich was optisch Schönes planen? Eine ASG29 z.B. hätte auch eine hohe Streckung. Vielleicht könnte man da ja sogar einmal die Maschine mit Winglet und Scale Rumpf anbieten und einmal mit "Sport" Randbogen, Zweckmodell Rumpf und V- oder Kreuzleitwerk?
Für mich hat ein Zweckmodell folgende Vorteile und Gründe zu fliegen und haben zu wollen (Gruss an R. :)): Ich werfe die Maschine auch bei knappen Bedingungen raus, wenn es nicht so trägt hat die Maschine trotzdem genug Leistung. Und bei einer allfälligen Aussenlandung besteht eine grosse Chance, dass alles heil ist. Wenn dann doch mal was passiert, sind die Kosten nicht soo hoch.
Diese Vorteile sind meiner Meinung nach bei der Grösse nicht vorhanden. Die Leistung wird wohl nicht soviel über der Leistung einer 6m Scale Kiste sein, wenn ich beim Aussenlanden an einem Holzpfosten anhänge, geht durch das Gewicht auch bei einem 6m Zweckmodell einiges kaputt. Und preislich wird die Maschine sich nicht viel von einer Scale Maschine entfernen.
Die Stabilität kann ja trotzdem verbaut werden, ob Scale oder nicht.
Ich frage mich auch, wie die Landung mit einem 10 bis 12kg Zweckmodell aussieht, wenn ich sehe, dass der aufballastierte Shark XL schon weiter rutscht als meine 6m Segler mit gebremstem Fahrwerk....
Ich fände das Projekt trotzdem spannend, wäre aber an einem hochfesten Scale Segler eher interessiert.
Gruss
Hg

modellbobby
07.12.2007, 08:44
Ich bin auch für hochfeste Scale Segler :D :D :D

Ein 6m Zweckmodell mit nem niedrigen Besenstiel Rumpf wird wahrscheinlich nicht so einfach zu landen sein, Flächen verhaken sich bestimmt leicht.

Der Hersteller soll sich lieber mal einen noch nicht so stark verbreiteten Segler aussuchen zb . Diana 2 ... geht eh richtung Besenstiel...

extension
07.12.2007, 09:21
Ist schon interessant, was man alles über große Zwecksegler und ihre Eigenschaften liest. Fragt doch mal den, der genau so ein Teil schon seit über drei Jahren am Hang und in der Ebene fliegt, oder einen, der das schon gesehen hat.

Gruß
Wilhelm

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In-Ulm-und-um-Ulm-herum
07.12.2007, 11:47
na Wilhelm... Bravo!
jetzt ist aber Offenbarung angesagt!

Was hast Du denn da Schönes ?
Wir, ich freuen uns von Dir mehr zu sehen und zu lesen!

Gruß Adrian

FlyingSpecial5000@gmail.com

eurotour1
07.12.2007, 14:54
.....wieso nicht gleich was optisch Schönes planen? Eine ASG29 z.B. hätte auch eine hohe Streckung. ....



naja optik ist ja immer auch relativ..mir z.b. gefällt ein modernes f3* zweckmodell besser als so ziemlich jeder scalesegler...liegt eben immer im auge des betrachters...

@wilhelm: da bin ich nun aber mal auch gespannt...ist das deine ?
mfg
andreas

Chrima
07.12.2007, 16:01
Wow !
Also so was wie der von Wilhelm gezeigte lässt sich natürlich schon anschauen. Gefällt mir schon viel besser, wie so eine FS5000. An der Seitenruderflosse würd ich noch ein wenig schleifen. ;)
Grüsse
Christian

Christian_S
07.12.2007, 16:38
Hi Jungs,
lest ab und an mal eine Aufwind oder FMT ;)
Es gab zur Extension Berichte in der FMT Extra Segelflug 2002 und in der Aufwind 6/2005 bzw. 1/2006, falls das jemanden interessiert.
Wirklich Hut ab Wilhelm, ich habe die Artikel verschlungen! Respekt!


Gruß,
Christian

extension
07.12.2007, 17:06
hallo,
freut mich, dass euch mein Flieger gefällt.
@ Christian: danke für den Hinweis, lag mir auch schon auf der Zunge
Wer sich für noch mehr interessiert suche hier im Forum, z.B. nach "ex2".
Hab heute Gewebe geschnitten, vielleicht laminiere ich morgen den ersten Teil des neuen Außenflügels. Mal sehen.
Ein paar Bilder hab ich noch gefunden.
Gruß
Wilhelm

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DieterK.
07.12.2007, 18:13
Wow! Was für ein schöner Flieger! Respekt! :cool:
Gruß
Didi

Penzi
07.12.2007, 18:38
Jaaa,
so dürfte der Segler schon aussehen. Hab deine Berichte auch damals verschlungen. An dem Extension gefällt mir vor allem der Rumpf mit dem riesen Seitenruder. Irgendwie muß ich da direkt an meinen alten, heißgeliebten Condor denken. Zudem macht sich der relativ kurze Rumpf beim Transport bestimmt gut.
Sowas ließ ich mir auch gefallen.
Gruß,
Penzi

Rainer Dörfler
07.12.2007, 21:25
Es gibt schon Zwecksegler mit dieser Spannweite, an deren Flächen man auch einfach einen Scalerumpf hängen kann. Siehe: http://www.emsmodell.de/

Anbei ein paar Bilder (leider nicht so toll --> zu dunkel) von gerade eben beim ersten mal zusammenstecken: "Bald Eagle"; Spannweite: 5,98m; Rumpflänge: 2,55 m Gewicht: 9,3 kg; Profil:HQ 2,5 (OK "modern profiliert" ist vielleicht was anderes), Elektrorumpf mit 10s LiPOs; Einziehfahrwerk.

Gruß

Rainer

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jmoors
07.12.2007, 23:35
Wenn schon ein Zweckmodell, dann sollte es ein Universal-Segler sein. Als niederrheinischer Flachlandtiroler hätte ich folgende Ansprüche:

- Kein Teil darf länger als 2m sein (Kleinwagentauglich)
- KTW
- Bodenstartfähig
- Kein Besenstielrumpf - weder habe ich Lust mir die Finger beim Einbau der Anlage zu verbiegen noch möchte ich das Modell bei 600m Höhe aus den Augen verlieren
- 6-Klappen-Tragflächen
- Bremsbares EZFW
- T-Leitwerk
- Winglets
- schön Aussehen soll der Vogel auch. ASG29-Like wäre nicht schlecht.

Gruß, JMoors

modellbobby
08.12.2007, 00:40
@wilhelm. Schöner Flieger... Respekt vor diesem Alleingang. Aber das Seitenleitwerk ist wirklich nicht schön.. verschandelt den ganzen Flieger :p

Christian_S
08.12.2007, 14:23
So verschieden sind die Geschmäcker :) Ich finde das SLW super stimmig zum restlichen Erscheinungsbild! Dieses SLW wie beim EMS Flieger á la Shark, ist nur noch langweilig und würde gar nicht passen. Meine Meinung ;)

Gruß,
Christian

extension
08.12.2007, 15:07
Naja, über Geschmack ...
Aber wie wär´s mit der Frage nach der Leistung?
Will mal hier einiges in den Raum stellen, dabei handelt es sich nicht um Wunschvorstellungen, sondern nachweislich erbrachte Leistung:
- 30 g hält er auf jeden Fall aus
- Schuss nach Windenstart an einer 4kW-Verbrennerwinde ist kein Problem
- aus ca. 200m Höhe mit (GPS-)gemessenen 270 waagrecht über den Platz
- bei mittlerem Gegenwind Landestrecke weniger als 5m
- Landung an steilen, schmalen Hängen mit der Sicherheit eines Amigos
- Streckung 30
- vernünftige Flächentiefe außen (Re-Zahl am Außenflügel ca. 100 000)
- Gewicht 9,4 kg
- Flächenbelastung 65g/qdm
- 4-teiliger Flügel (2x 1,7m, 2x1,55m)
- Rumpf 2,25m
- Außenflügel kombinierbar mit einteiligem Mittelflügel (5m Spannweite)
- Außenflügel ansteckbar an kurzen Rumpf (3,5m Spannweite)
- Rumpf Glas-Kevlar
- Flächen Kohle komplett(Außen- und Innenlage)

Könnte das eine Maßgabe sein für die ganz am Anfang gestellte Frage?
Gruß
Wilhelm

cobrareini
08.12.2007, 15:23
Servus,

also so ein Zwecksegler wie der Extension könnte mir schon gefallen, Respekt, Respekt.
Vorallem das Handling im Gebirge spricht FÜR diese Auslegung als Zweckmodell.

Trotzdem sind da noch die Scalemodelle wie z.B. DUO oder ASG 29, die mich - in vernünftiger Auslegung mit torsionsfesten, geteilten Flächen, stabilem Fahrwerk und entsprechender Flächenbelastung - eher anziehn' würden.

Meine Wertung: 60:40 für Scale

Am meisten würde ich mich über "annehmbare" Preise und LIEFERZEITEN freuen. ;)

LG

Reinhard

eurotour1
08.12.2007, 15:35
Servus,

also so ein Zwecksegler wie der Extension könnte mir schon gefallen, Respekt, Respekt.
Vorallem das Handling im Gebirge spricht FÜR diese Auslegung als Zweckmodell.

Trotzdem sind da noch die Scalemodelle wie z.B. DUO oder ASG 29, die mich - in vernünftiger Auslegung mit torsionsfesten, geteilten Flächen, stabilem Fahrwerk und entsprechender Flächenbelastung - eher anziehn' würden.

Meine Wertung: 60:40 für Scale

Am meisten würde ich mich über "annehmbare" Preise und LIEFERZEITEN freuen. ;)

LG

Reinhard

ich denke die frage nach zweck oder scale beantwortet bereits der thread-titel ;)

bei dem 2. von dir genannten punkt bezüglich preise und lieferzeiten stimme ich dir zu...auf ein modell mal eben so ein jahr zu warten macht wirklich nicht jedem spaß... ;)

extension
15.12.2007, 13:55
...ein Bild habe ich dankenswerterweise noch von Artur Blömker bekommen:
"high-extension" am Monte Lema.

116344

Gruß
Wilhelm

In-Ulm-und-um-Ulm-herum
17.12.2007, 23:19
Arturs Kunstwerk, so nenne ich seine Photographie
trägt surreale, abstrakte, mystische Elemente.
Passend zu dem Aussergewöhnlichen, dem High-Extension hat der Photograph ein mich immer mehr, je länger und öfter ich dieses Bild betrachte, beindruckendes Bild gemacht.
Gratulation zu Objekt und Aufnahme.

Adrian

FlyingSpecial5000@googlemail.com

bie
18.12.2007, 10:09
Arturs Kunstwerk, so nenne ich seine Photographie
trägt surreale, abstrakte, mystische Elemente.


Hi,

tolles Modell, der Extension. Habe damals in der AUFWIND auch alles dazu gelesen.

Beim Bild oben dachte ich zuerst an einen Screenshot von einem FluSi... ;)

Thommy
19.12.2007, 13:12
Hallo,

Naja, über Geschmack ...
Aber wie wär´s mit der Frage nach der Leistung?
Will mal hier einiges in den Raum stellen, dabei handelt es sich nicht um Wunschvorstellungen, sondern nachweislich erbrachte Leistung:
...
- aus ca. 200m Höhe mit (GPS-)gemessenen 270 waagrecht über den Platz
...
Wilhelm

Auch wenn ein Modell noch so toll ist, an der Physik kann es trotzdem nicht vorbei. Aus 200m Höhe erreichen Segler keine 270 km/h.
1/2 mv² =mgh aufgelöst nach der Höhe ergibt ohne Reibung eine Höhe von Minimum 281 m. Selbst wenn man der Extension zugesteht optimal ausgelegt zu sein, was aber sicher nicht der Fall ist, dann brauchst Du über 300m Höhe um die "gemessene Geschwindigkeit zu erreichen". Wie sich so der Luftwiderstand bei über 200 km /h auswirkt kann jeder mal im Auto bei offenem Fenster im Selbstversuch herausbekommen.

Zumindest diese Leistung kann man nachweislich als nicht erbracht ansehen.

in diesem Sinne
Thommy

henneDahuhn
19.12.2007, 13:38
hallo thommy,

du hast schon recht das der energieerhaltungsatz gilt ( wenn man die luftreibung vernachlässigt), jedoch hat der freundliche kollege uns ja noch nicht mitgeteilt, wie groß denn "V null" ist.
also, mit welcher geschwindigkeit er den abstieg aus 200m höhe beginnt.

vielleicht fliegt er ja in 200m höhe schon 269km/h , dann sollte selbst so ein flieger die 270 noch schaffen... ;-P

bei deiner annahme hast du ja V null gleich null gesetzt, was ich auch für etwas unrealistisch halte.....oder hat dieser extension so tolle langsamflugeigenschften ;-))

lg rosi

Thommy
19.12.2007, 14:01
Hi Rosi,
selbst wenn er schon mit 50km/h unterwegs ist, kann man das vernachlässigen, ich hab dafür ja auch ne glatte 10 als Erdbeschleunigung genommen ;)

Und realistischerweise speedet man bei solchen Experimenten ja nicht schon vorher durch die Gegend.

gruß auch an Marco und den Rest der Bande
Thommy

extension
19.12.2007, 14:16
naja,
vielleicht waren´s doch ein paar Meter Höhe mehr am Anfang, das hab ich mir leider nicht genau gemerkt und auch nicht aufgezeichnet, 300 waren´s wohl sicher nicht. Abgelesen (auf dem PDA) hat die 270 der Walter Peter in Bietigheim, und Guntmar Rüb war auch dabei. Und an den anderen Werten gibt´s nun wirklich nichts zu deuteln.
Übrigens: beweisen muss ich sowieso nichts, und verkaufen will ich auch nicht.
Letztendlich ist die Frage aber eine ganz andere: um was geht´s?
Gruß
Wilhelm

Tucanova
19.12.2007, 16:18
Will mal kurz einen Gedanken los werden:
Ich kenne Wilhelms Flieger: wirklich super, wenn auch leider nicht zu kaufen.
Einige Hersteller haben schon Konzepte in der Art, einen Flügel zu bauen, der für einen Scaleflieger gemacht ist (z.B. Diskus 2), der sich aber auch an einen passenden Zweckrumpf anstecken lässt. :D
Jetzt müsste man noch ne gute Geometrie und tüchtig Streckung haben bei guter Profilierung (von innen nach außen) und schon hätten wir einen Hochleistungsflieger, der mit Steckenrumpf noch einen Tick weniger Widerstand macht. Vorschlag: ASH 25 oder ähnliches. Es muss ja nicht gleich die ETA sein.:cool:
Karl-Heinz.

modellbobby
19.12.2007, 16:29
@tUCANOVA

Das wäre allerdings wirklich die beste Idee, sehe ich auch so.
Es gibt ja schon viele Super Orchideen auf dem Markt. Bei Thommy die ASW22. Dazu dann ein dünner Stock als Rumpf und fertich is die Allzweckwaffe für den Hang.:)

extension
19.12.2007, 19:19
hallo Karl-Heinz:
"Jetzt müsste man noch ne gute Geometrie und tüchtig Streckung haben bei guter Profilierung (von innen nach außen) und schon hätten wir einen Hochleistungsflieger"
ja, wenn das so einfach wär! Jedenfalls glaube ich nicht, dass dann der Flügel dem einer ASH 25 gliche, nicht bei ca. 6m Spannweite und nicht bei geforderten ordentlichen Schnell- und Langsamflugeigenschaften.
@modellbobby
"Bei Thommy die ASW22. Dazu dann ein dünner Stock als Rumpf und fertich is die Allzweckwaffe für den Hang."
Naja, das wär ja dann endlich die eierlegende Wollmichsau.
Allein mir fehlt der Glaube!
Gruß
Wilhelm

P.S.: ich geh jetzt lieber in den Keller und mach an meinem neuen Flügel weiter.

modellbobby
19.12.2007, 21:04
@wilhelm.

Darf ich mal fragen, was Du hier ständig rumunkst? Sagen Dir zu wenig Leute, wie toll dein Extension ist? Hier geht es nicht um Deinen Flieger. Du bist wohl sehr von Dir und Deinem Modell überzeugt stimmts?!

wolli
19.12.2007, 21:17
Darf er auch sein, oder? Er hat schließlich schon was Eigenes hingestellt was auch fliegt.. ...:D Davon gibt es nicht ganz viele......

Chrima
19.12.2007, 21:43
... und tüchtig Streckung haben bei guter Profilierung ....
für das Aussehen oder für die Flugleistung ?

Spätestens hier müsste man ja nun einmal schauen, was Ihr mit einem ZWECK-Modell machen wollt ?
Schnell fliegen OK und sonst ? Einfach nur ein schönes Flugbild fürs Auge ? Bleib ich persönlich bei einem Scale (semi-Scale) Segler. Fliegt er dann eben "nur" 200 Sachen ! (Wegem riesigen Rumpf) ;)
Oder aber auch mal ein Wenig Akrobatik, ab und zu einmal eine Speedwende ?
Ein Zweckmodell entwirft man ja eigentlich für eine bestimmte Aufgabe.
Welche ?

Für mich wäre es der Hangflug mit einer für so ein Schlachtschiff sehr guten Wendigkeit.

Grüsse
Christian

flowmotion
19.12.2007, 21:48
@modellbobby

absolut OT aber ich musste es mal loswerden


Darf ich mal fragen, was Du hier ständig rumunkst? Sagen Dir zu wenig Leute, wie toll dein Extension ist?
SORRY, aber bei deiner Aussage, da hätt ich ganz anders reagiert
Wer bringt denn hier mal etwas konkreteres als nur --> Steckenrumpf, Flächen von nem Scale (vermutlich mit 14%-Profil)...

Wilhelm braucht keine Bestätigung, er hat einfach eines der wenigen Zweck-Grossegler die super gut gehen und dazu noch laufen. Alles bei super Steifigkeit.
Und gerade von einem der Die ASW22 mit Zweckrumpf als WAFFE bezeichnet braucht er garnichts !!!

-->
Bei Thommy die ASW22. Dazu dann ein dünner Stock als Rumpf und fertich is die Allzweckwaffe für den Hang.
Ich lach mich schlapp!!!!hahahahahuhuhuhu
Bitte mach das, und dann gehen wir mal Vergleichsfliegen...
(nix gegen die ASW22von Thommy, aber Allzweckwaffe ist doch was anderes.
Ich habe den Extension sowie die ASW22 schon geflogen, deswegen erlaube ich mir auch das Urteil!!)

oh je, verkehrte Welt.

Sorry, aber was soll man bei solchen Sprüchen noch sagen.

Hannes

modellbobby
19.12.2007, 23:47
??? Wieso, ich fand es nur eine sehr gute Idee, einen Flügel von einem Scale segler mit einem Zwecksegler Rumpf zu kombinieren. Hat ja wohl EMS auch so gemacht. Wieso sollte es Deiner Meinung nicht möglich sein, den ASW22 Flügel im Aufbau fest genug zu machen, so dass er dem Threadstarter als ausreichend hart genügt?

Kann nur Wilhelms Konstruktions dem genügen? Leider verkauft er sein Oberhammergerät ja nicht.

Tschö

@flowmotion: Wieso nicht 14%. Was glaubst denn was eine FS5000 oder FS4000 hat. 10% oder was? Ein dünner Flügel ist nicht alles

Thommy
20.12.2007, 02:07
Hallo,
zum Thema ASW 22 sag ich mal nichts, das ist ein 5m Thermiksegler, der keine 5 kg wiegt.

@ Wilhelm

Ich finde die Extension ein schönes Modell aber vom eigentlichen Thema ist es aus meiner Sicht fast so weit entfernt wie die ASW.


Übrigens: beweisen muss ich sowieso nichts
Stimmt, aber wenn als Tatsachen hingestellte Behauptungen , wir erinnern uns , "sondern nachweislich erbrachte Leistung", hier aufgestellt werden, dann solltest Du schon Rede und Antwort stehen. Guntmar als Zeuge hebt die Physik auch nicht auf. Falls das mit der Höhe und der Geschwindigkeit so gewesen sein sollte, was ich hier explizit bezweifle, dann sagt das mehr über die Unzulänglichkeit und Problematik des Equipements aus, als über die Leistungen des Modells. 270 km/h-> mehr als 300m Höhe zumindest in dieser Welt.

Ein "harter 6m Hochleistungs-Zwecksegler" wie Olivier, HG und ich das verstehen, wird sicher keine Streckung von 28-30 haben und auch kein Profil mit 7%. Letzeres wäre wünschenswert aber ist festigkeitsmäßig illusorisch.

Ich möchte mit so etwas auch extremen Kunstflug machen können. 400m, 800m senkrecht und dannwieder hunderte Meter senkrecht hoch..
Alles andere ist mir egal. Er muß die Vorteile gegenüber meiner DG oder meinem Duo ausspielen, und wenn man das Werfen wegläßt ist die Luft dort verdammt dünn.

Ich denke in diesem Thread gehts nicht um tolle Modelle, sondern was ist gewollt, wer interessiert sich für sowas, wo liegen die genauen Vorlieben und wer würde sowas vielleicht auch kaufen.

Damit kein Zweifel aufkommt, ich bin nicht derjenige, der Olivier vorgeschickt hat, ich würde es direkt fragen.

Nur meine private Meinung.
Thommy

Frank R
20.12.2007, 02:13
Hallo modellbobby,

ein Scaleflügel kann es meistens nicht!

Ich bin Zweckseglerfan, daher sage ich es mal ganz parteiisch subjektiv (Scale-Fans bitte nicht böse sein):

Scalemodelle haben einen fetten, schweren Rumpf, der nicht nur zu viel wiegt, sondern darüber hinaus viel zu kurz ist.
Deshalb brauchen sie einen Flügel, der nicht zu schnell werden kann, sonst hält er bei vertretbarem Bauaufwand die Belastung nicht aus. Man baut dann halt mit 12-14% Flächendicke und wenns ganz schlimm kommt auch noch mit 3 oder gar 3,5% Wölbung. Das ist für Modelle aerodynamisch eigentlich Mist, aber erhöht die Stabilität und verhindert allzu heftige Schnellflüge - also isses doch gut.
Außerdem darf die Flächentiefe wegen des kurzen Rumpfes (und wegen der Scale-Optik) nicht zu groß sein, also ist die Re-Zahl im Langsamflug niedrig und die Flächenbelastung hoch. Das heißt, Scale-Segler können auch nicht richtig langsam fliegen.

Da generell große Modelle besser fliegen als kleine, kommen die Scale-Flieger ab 4 m aufwärts dann doch damit zurecht und fliegen alle "ganz toll".

Oft erscheinen die Verhältnisse sogar im völligen Gegenteil zum Gesagten: Der Flieger "braucht" sogar das Gewicht, damit er stabil liegt und Durchzug hat. Das ist logisch, da die ungeeignet hohe Flächendicke und Wölbung, sowie die zu niedrige Flächentiefe ein Fliegen mit weniger als bleischwerer Bauweise ganz unmöglich oder zumindest lahm und kritisch machen. So eine Fläche versagt dann geradezu an einem leichten Modell.

Welches Potential sich mit einem leichten Modell mit dünnem Flügel und geringer Wölbung erschließen würde, ist für viele dann völlig unbekannt (und oft auch mit voller Berechtigung uninteressant, je nach Interessenslage).

Und noch eins drauf:
Ob Scale "schön" ist, ist reine Geschmacksacke, es ist eigentlich nicht sinnvoll, darüber zu diskutieren (oder gar zu streiten).
Objektiv ist: Die manntragenden Vorbilder werden mit viel Aufwand aerodynamisch auf Leistung getrimmt. Den dicken Rumpf haben sie nur als technisch unschöne, störende Randbedingung, weil sie (den Piloten als) Nutzlast transportieren müssen.
Subjektiv ist nun die Frage: Brauchen Modelle unschöne, störende Randbedingungen? Will man überhaupt "Leistung", oder reicht es, sich zu erfreuen, und mit dem Modell umher zu fliegen.


Und damit sind wir beim Kernpunkt. Was wir hier diskutieren sollen, ist letztendlich die Frage: Gibt es Leute, die Großmodelle mögen (sicher ja). Und würden diese für ein Besenstilmodell geschätzte 3000 € ausgeben wollen, wenn es in allen Aufgabenstellungen: Schnellflug, Gleitleistung, gutmütiger Langsamflug und Thermik eine alles überragende Flugleistung bietet, während es Scalemodelle der gleichen Größe für 2000 € gibt, die alles mittelmäßig können.


Da hat Wilhelm eine klare Meinung (er hat sicher noch mehr Aufwand in sein Einzelstück reingesteckt) und ich kann nur sagen: Kompliment zu dem tollen Projekt!


Grüße,
Frank

Frank R
20.12.2007, 02:27
Ah Thommy,

bist Du auch nachtaktiv?
Hast völlig Recht: Bei 270 km /h wird die Luft dünn, die unsinnigen 200 m Starthöhe sind mir auch sofort aufgefallen.

Gruß,
Frank

wakuman
20.12.2007, 03:08
selbst wenn er schon mit 50km/h unterwegs ist, kann man das vernachlässigen, ich hab dafür ja auch ne glatte 10 als Erdbeschleunigung genommen Und realistischerweise speedet man bei solchen Experimenten ja nicht schon vorher durch die Gegend.



Hallo Thommy

Ich glaub die 50km/k als Vo sind zu niedrig angesetzt, normal (cruising) Geschwindigkeit einer FS 4000 sind schon 60-70 km/h.
Es gibt ja einige welche mit Vario / GPS dies belegen koennen

Bei guten Bedingungen (wovon man ausgehen sollte) kann auch ohne grossen Hoehenverlust schon vor dem eigentlichen anstechen Geschwindigkeit aufgebaut werden.

Vo von ca 120km/h halte ich durchaus fuer relistisch moeglich und damit sollte 270km aus 200m hoehe moeglich sein, oder?.


Ein seltenes Stuech wird so ein BP (bulletproof) Zwecksegler mit 6m SW mit Sicherheit, um den voll auszukosten sollte er wohl auch ordentlich Gewicht / Durchzug haben;) . Schade waere dann so etwas nur in der Ebene im Schlepp zu fliegen.

Gruss

Thomas

Gliderfreak
20.12.2007, 18:05
@modellbobby
Was soll das denn? "--------------------------------------------------------------------------------

@wilhelm.

Darf ich mal fragen, was Du hier ständig rumunkst? Sagen Dir zu wenig Leute, wie toll dein Extension ist? Hier geht es nicht um Deinen Flieger. Du bist wohl sehr von Dir und Deinem Modell überzeugt stimmts?"-------------------------------------------

Das ist ja wohl nicht gerade fair!!!

Wenn Du Dir mal eine ASW 22 mit 26,4m ansiehst, dann wirst Du feststellen, daß man bei einer Spannweite von 6m auf keinerlei vernünftige Maße kommen kann. D.h. Die Wurzeltiefe wird irgendwo um 20cm liegen und die Randbogentiefe irgendwo um 6cm. Der Flächeninhalt wird grob geschätzt 1m² betragen.
Genaue Maße hab ich leider nicht im Kopf, kann man aber nachlesen. Da ich selber schon 2 ASW22 mit 6m gebaut habe, weiß ich wohl, daß man nur mit Kompromissen ans Ziel gelangt. Aber Du wirst NIEMALS an die Flugeigenschaften eines Zweckmodells herankommen!

Allein die oben genannten Zahlen der Flügeltiefe geben schon ungefähr eine Vorstellung der Re-Zahl am Flügel wieder! Dann hast Du immer noch das Problem der geringen Wurzeltiefe, in die ja auch noch eine Steckung integriert werden muß.
Da der Flügel extrem gestreckt ist aber ja absolut fest sein soll, werden wohl 160g/m² cfk als Diagonalgewebe nicht genügen. Das treibt das Gewicht wohl weiter nach oben und irgendwann liegen wir bei 9-10kg. Das soll sich bei der Re-Zahl noch werfen lassen???
Im Umkehrschluß kann man natürlich den Flügel ändern und nach eigenen Wünschen gestalten.... Kann ich aber dann noch von einem ASW 22 Flügel reden?

Jetzt verstehst Du vielleicht, warum Wilhelm über so einen Vergleich nur schmunzeln kann (ich auch :) :) )
Den Kommentar von Dir finde ich allerdings nicht angemessen, da wirklich mehr dahintersteckt einen ASW 22 oder wie oben angegeben einen ASH 25 Fügel mit einem optimierten Zweckflügel zu vergleichen...

Nichts für ungut... bleiben wir beim Thema und hoffen, dass Wilhelm auch in Zukunft über sein Projekt berichtet.

Gruß

Benjamin
20.12.2007, 19:59
Moin moin

Was ist denn bitteschön ein Zwecksegler mit 22/25 Flächen? Ein scaler Zwecksegler?:D
Was regt ihr euch hier überhaupt auf? Kommt da wohl der Neid durch, weil ihr es nicht schafft ein Projekt wie den Extension auf die Beine zu stellen? Wilhelm und auch Leute wie Daniel Lesky bekommt auch von meiner Seite vollen Respekt!
Davon mal abgesehen würden den meisten "Profis" ein Thermik XL oder XXL reichen, weil sie prozentual gesehen eh weit weg von dem sind was der Flieger eigentlich könnte. Jemand der sein 4m Scaler kennt und im Griff hat, der Kurbel bei dem 4m Zweckler alle Mal mit. Beim Speed sieht es sicher etwas anderst aus, aber ob ich mit 250 km/h den Flieger bewege oder mit 230km/h ist doch völlig egal. Fliegt halt einen Zacken knapper, dann ist die Winkelgeschwindigkeit wieder gleich groß:D
Jeder Flieger(Klasse) hat seine Vor- und Nachteile und das ist auch gut so, denn sonst würden wir ja nur diesen einen "Master" am Platz/Hang sehen. Obwohl, eigentlich keine schlechte Idee, denn dann würden wir mal sehen wer was kann (und nicht nur in schriftlicher Form bei RCN) :D
Wo gibt es denn schon den perfekten Flieger...vielleicht bei den Großen? Es ist immer ein Kompromis...selbst beim Auto, Kleidung und was weiß ich noch.

Kommt doch bitte mal wieder zum Thema zurück und bringt konstrukitve Kritik und nicht so ein Altweibergewäsch.

MfG
Benjamin
*popcornholundzurücklehn*

modellbobby
20.12.2007, 20:11
Es ging doch mit der asw22 nur um ein Beispiel. Einen Scale Flügel zu verwenden und vielleicht 2 Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.
Schaut doch mal das Hammerteil von wolli an. Das ist auch eine asw22 aber wie ein F3B zu fliegen (sieht jedenfalls auf den Videos so aus und der Aufbau ist massiv)
Was mich aber stört ist, dass hier ein Eigenbau, so toll er auch gemacht ist (ohne Frage) als einzig wahre Lösung dargestellt wird. Sorry Wilhelm für die harten Worten im vorherigen Posting!

Veilleicht sollte man sich fragen:

1. Wer kauft einen 6m Hartstängel (Hangsegler? FSchlepp-Piloten? Elektrifizierung?)
2. Was wird so ein Gerät kosten, 3K €?
3. Lohnt der Aufwand für einen Hersteller, so ein Modell anzubieten.

Ich hätte gerne so ein Teil, aber es wäre mir z.B. nur am Hang lieb. Beim FSchlepp im Verein möchte ich einen 6m Scale Segler der hart ist.

Frank R
20.12.2007, 20:52
Hallo wakumann,

im luftleeren Raum (also ohne Luftwiderstand) bräuchtest Du eine Startgeschwindigkeit von 145 km/h, um nach 200 m Fallstrecke 270 km/h zu erreichen.

Mit Luftwiderstand erreicht ein 8 kg schweres 6m-Modell mit Streckung 25 und schnellem Profil (RG 15 und Co.) im 45°-Bahnneigungsflug eine rechnerische Endgeschwindigkeit von knapp 270 km/h. Mit 10 kg und steiler runter wirds noch deutlich schneller.
Daher ist Wilhelms Geschwindigkeitsangabe durchaus glaubwürdig, bloß braucht er aus dem Normalflug etwas mehr Anlauf als 200 m.

Gruß,
Frank

Gast_8281
20.12.2007, 22:07
... ohhhh Mann, wird hier auf den 270 Sachen rumgeka**t !!! Es ist der absolute Wahnsinn...:cry:

Frank R
20.12.2007, 22:17
Vielleicht noch etwas zur Frage des Thread-Eröffners:

Ich fliege elektrifizierte F3B und F3J -Modelle in der Thermik mit anschließendem Abturnen der Höhe. F3B geht besser :D:D, Kriterium ist die zweifache Rolle senkrecht aufwärts, natürlich ohne Motor. Gerade habe ich erweitert auf die 4-m-Klasse.

So Mitte bis Ende nächster Saison wird voraussichtlich die Lust auf ein neues Spielzeug erwachen, da werde ich mal Richtung noch größer schielen, was ähnliches wie die FS 5000 oder größer wäre schon interessant. Bin aber seit 2 Jahren auch auf dem Hubschraubertripp, vielleicht wirds daher auch später mit Großseglern.

Kriterien wären: Elektrofizierbar (sicher kein Problem), Handstart (schon schwieriger), Thermikstark (überhaupt kein Problem, hab ein Vario), Kunstflugtauglich (mit Durchzug), sturzflugfest (sonst ist der Durchzug für die Katz), große Flächentiefe (wegen Sichtbarkeit und Langsamflug), gutmütiges Handling, trotz der Größe wendig, zerlegbar in Stücke kleiner als 3 m (am liebsten 1,8 m, dann wäre das Teil urlaubstauglich und müßte nicht irgendwie "quer" ins Auto).
Und innerhalb einiger Wochen lieferbar, weil ich bei konkreter werdendem Interesse nicht planen will, was mich in 3 Jahren interessieren wird.

Dennn: Eine FS 6000 wird nach meiner Einschätzung frühestens in 5000 Jahren erscheinen, da die aktuelle Bestelliste für die FS 5000 erst in 4999 Jahren abgearbeitet sein wird... :( :cry:

Grüße,
Frank

wakuman
21.12.2007, 03:27
Daher ist Wilhelms Geschwindigkeitsangabe durchaus glaubwürdig, bloß braucht er aus dem Normalflug etwas mehr Anlauf als 200 m.
Hallo Frank
Hab ich etwas anderes behauptet???
Ob nun mit (meinen) geschaetzern 120 oder (wie von Dir errechnet) 145km/h Eintrittsgescheingdigkeit ist wohl belanglos.

Deine Annahme mit 45 grad bahnneigungsflugist wohl zu gering eher 70-80 grad wuerd ich sagen.

Ich fliege elektrifizierte F3B und F3J -Modelle in der Thermik mit anschließendem Abturnen der Höhe. F3B geht besser ..... Gerade habe ich erweitert auf die 4-m-Klasse


Wusste noch nicht das es ein 4m F3B Modell gibt?
Einige Deiner aufgefuehrten Kriterien sind ein wenig kontraer, um nicht zu sagen unrealistisch: Viel durchzug , geringes gewicht und wendig gibt es nicht zusammen, ganz zu schweigen von der Wunschvorstellung mit einer Woche Lieferzeit.:p


Deshalb brauchen sie einen Flügel, der nicht zu schnell werden kann, sonst hält er bei vertretbarem Bauaufwand die Belastung nicht aus. Man baut dann halt mit 12-14% Flächendicke und wenns ganz schlimm kommt auch noch mit 3 oder gar 3,5% Wölbung. Das ist für Modelle aerodynamisch eigentlich Mist, aber erhöht die Stabilität und verhindert allzu heftige Schnellflüge

Lach mich schlapp, du glaubst wirklich ein duennes profil = automatisch schnell. Hast Du schon mal die Profilkoordinaten von 4m DS modell gesehen?

Diejenigen die einen 6m Zweck Hangsegler unbedingt brauchen wissen meist auch das man sich entsprechende Komponenten von spezialisierten Kleinherstelllen anfertigen lassen kann. lieferzeit und preis sind dabei zweitrangig. Das war schon so vor 20 Jahren so, zb. mit 5m Discus und SB 10in Einzelanfertigung, welche auch unzerstoerbar in der Luft waren.

Gruss
Thomas

Chrima
21.12.2007, 08:33
Fragen an die Experten: Kaufen wir in der Grösse noch Zwecksegler, oder ist der Bedarf an modern profilierten, stabilen Semi-Scale-Grossseglern grösser?
Morgen
Man habt Ihr ne Laune, ist doch Weihnatszeit !? ;)

Einige haben noch gar nicht gesagt, ob sie wirklich so einen Zweck-(Stil F3B !?) Segler kaufen würden.

Gruss
Christian

Hans Rupp
21.12.2007, 16:02
Hallo,

teilweise schlägt hier das „Herr-Lehrer- ich-weiß-was-Forensyndrom“ zu. Man schreibt, weil man etwas weiß oder glaubt zu wissen, ob es zum Thema gehört oder nicht.

Was schnell, was hart und was der Unterschied zwischen Scale, semiscale
und Zwecksegler definiert ja jeder für sich. Da braucht man also nicht drüber streiten. Weil Wilhelms Anforderungen waren wie er sie aufgestellt hat, ist sein Segler so geworden wie er ist. Und was man als schön empfindet ist noch weniger diskutabel.

Für den einen ist ein Segler ohne Vorbild (Beispiel Graupner Diamant) ein Zwecksegler, für den anderen ein kompromissloses Sportgerät. Deshalb hat jeder eigene Vorstellungen zu dem Begriff „knallharter 6m-Zwecksegler“. Deshalb ist es sehr problematisch, hier per Umfrage die Marktchancen abzuklopfen.

Ein 6m-Sportgerät macht für mich persönlich keinen Sinn. Der Aufwand ist im Verhältnis zum Leistungsgewinn für mein hauptsächliches Fluggebiet Schwäbische Alb zu klein. Wer viel in den Alpen fliegt sieht das anders. Hier mal meine Gedanken zu einer Auslegung.

Rumpf:
Problematisch wird bei 6m die Rumpflänge. Nach meiner Faustformel sollte die nämlich deutlich über 2m liegen. Damit wir der Transport aber unhandlich. D.h. der Rumpf müsste teilbar sein. Schnauze vorne steckbar, Servos für Leitwerke unter den Flügel oder ins Leitwerk. Rumpf so dimensionieren, dass man ihn gut fassen kann (Alpina 5001, Vortex , Shark Xl...) und alles reinbringt (z.b. Minimum 8s1p 5000er Lipos). Meinen 5m Vortex mit knapp 7kg konnte ich noch gut werfen. War aber mit 6s1P schon recht voll.

Leitwerk:
Mir recht egal, Hautsache groß genug und einfach abnehmbar. KLW ist da konstruktiv recht einfach zu realisieren.

Flächen:
Zu lange Aussenohren bedingen eine sehr kräftige Steckung an der Teilung. Beim Vortex mit den langen Ohren ist das die schwächste Stelle (12er Stahlrohr mit CFK-Stab innen). Daher den Flügel eher 4 oder sogar 5-teilig. Flächentiefen innen 240-250mm, aussen nicht unter 120mm machen. Das gibt ein Flügelfläche von rd. 1,25qm.

Mein Vortex war mit bei 1qm mit knapp 7kg kg eher zu leicht. In der Thermik konnte ich mit F3B-Modellen mithalten, wenn sie nicht zu kleinräumig war. Zwischen den Bärten war er um Welten überlegen D.h. Abfluggewicht sollte eher bei 10kg liegen. In der Klasse wird der Leistungszuwachs zu einem gut gemachten Scalesegler kleiner ausfallen wie in der 3m Klasse. Allein werfen wird für viele trotzdem problematisch werden. Deshalb wird der Markt eher klein sein.

Hans

Hg
21.12.2007, 16:29
Hallo Zusammen
Unterdessen nimmt der Beitrag ja doch einen konstruktiven Rahmen an :)

Ich würde ein 6m Zweckmodell kaufen wenn:

1. die Maschine 800m senkrecht anstechen mit voll ziehen ausshält
2. lieferbar innert Jahresfrist
3. das Farbdesign frei wählbar ist
4. der Preis sich im Rahmen bewegt (ein bisschen billiger als ein 6m Scalsegler)

Ich hätte lieber eine 2teilige Fläche, bin mir aber bewusst, dass das Fläche 3 oder besser 4 teilig sein sollte, damit das Modell auch Erfolg hat.

Wenn diese Punkte nicht erfüllt sind, besteht für mich kein Interesse, da sonst alles über einen Scalesagler abgedeckt ist.
Dass die Aerodynamik auf dem modernsten Stand ist, wäre bei so einem Projekt klar, darum steht dieser PUnkt nicht auf meiner Liste...
Gruss
Hg

extension
23.12.2007, 11:46
„Was würde in Euren Augen einen guten 6-Meter Zwecksegler ausmachen?“
Das war eine ziemlich am Anfang dieses threads gestellte Frage ( von Leelander).
Dazu einige Gedanken:
1.
Wenn ich jetzt der Hersteller wäre, der nach Klarheit suchen würde, was hätte ich dann gefunden? Hätte ich nicht genauso viele unterschiedliche Antworten wie Beiträge gefunden? Wollte ich trotz allem dieses Projekt verwirklichen, müsste ich mich entscheiden, wohl wissend, dass das den Geschmack vieler eben nicht treffen würde. Ich müsste also auch damit rechnen, dass ich in einem so speziellen Bereich nur mit sehr wenigen Kunden rechnen könnte. Wären damit die Herstellungskosten pro Flieger nicht automatisch so hoch, dass sich die Anzahl meiner Kunden sehr schnell gegen null bewegen würde?
2.
Ich hab ja für mich (und zwar nur für mich!) diese Frage beantwortet. Dafür hab ich mir zunächst ein Lastenheft zusammengestellt, in dem möglichst viel von dem, was ich will, drin steht. Die Umsetzung stellt dann den jeweiligen aktuellen Stand meines Wissens und Könnens dar. Herausgekommen ist am Schluss mein Flieger. Und der, an dem ich gerade arbeite, stellt wiederum eine Weiterentwicklung dar, die meiner eigenen Weiterentwicklung entspricht. Die Frage nach dem Aufwand ist nur dann relevant, wenn es darum ginge, diese Geräte für den Verkauf zu bauen.
3.
Interessant wäre natürlich, wenn man diese Arbeit in einer Art Interessengemeinschaft erledigen würde (Ist Hersteller-Kunde nicht auch eine IG?). Wie sehr beneide ich z. B. Wolli um sein Porta-Westfalica-Team! Es scheint mir ein großer Glücksfall, wenn es gelänge, sich mit einigen wenigen Leuten zusammenzuraufen.
4.
Ganz spannend ist aber auch, mit seinem eigenen Kopf sich so was auszudenken, mit den eigenen Händen herzustellen und im eigenen Bauch zu spüren, was daraus geworden ist. Das sind Dinge, die man gar nicht kaufen kann!

Viele Grüße
Wilhelm