schwimmende Steckung
- Ersteller Thomas K.
- Erstellt am
Hallo Thomas!
ich verwende seit Jahren bei meinen Großseglern nur noch schwimmende Steckungen. Das hat den Vorteil das die Flächen kein Einspannmoment im Rumpf bekommen (Kerbwirkung auf den Stahl etc). Allerdings sollten in den Flächen eine schwimmende Steckung vorgesehen sein da du ja pro Fläche zwei Lagerstifte brauchst (Nähe Endleiste und Nähe Nasenleiste), das heißt die Flächen sollten in diesem Bereich für die Aufnahme der Lagerstifte verstärkt sein. Um es als Statiker auszudrücken, die Querkräfte gehen über die Lagerstifte (meist nehm ich 5 mm Stahl, das reicht bis 5,00 m Spannweite) und die Biegemomente gehen über den Flächenstahl. Die Fixierung der Flächen sollte dann aber auch über den Flächenstahl erfolgen (Madenschrauben, so wie Gewalt es macht). Melde dich wenn Du Fotos brauchst wie so was in der Realität aussieht.
Gruß !
Michael
ich verwende seit Jahren bei meinen Großseglern nur noch schwimmende Steckungen. Das hat den Vorteil das die Flächen kein Einspannmoment im Rumpf bekommen (Kerbwirkung auf den Stahl etc). Allerdings sollten in den Flächen eine schwimmende Steckung vorgesehen sein da du ja pro Fläche zwei Lagerstifte brauchst (Nähe Endleiste und Nähe Nasenleiste), das heißt die Flächen sollten in diesem Bereich für die Aufnahme der Lagerstifte verstärkt sein. Um es als Statiker auszudrücken, die Querkräfte gehen über die Lagerstifte (meist nehm ich 5 mm Stahl, das reicht bis 5,00 m Spannweite) und die Biegemomente gehen über den Flächenstahl. Die Fixierung der Flächen sollte dann aber auch über den Flächenstahl erfolgen (Madenschrauben, so wie Gewalt es macht). Melde dich wenn Du Fotos brauchst wie so was in der Realität aussieht.
Gruß !
Michael
modellbobby
User
Fotos bitte 
http://www.swiss-composite.ch/
Hier unter "Tragflächen -Steckung" Aber die ganze Seite bietet unglaublich viel Infos.
Michael, die Querkräfte beziehen sich aber nur auf das Rumpfgewicht, multipliziet mit x mal g, oder?
Hier unter "Tragflächen -Steckung" Aber die ganze Seite bietet unglaublich viel Infos.
Michael, die Querkräfte beziehen sich aber nur auf das Rumpfgewicht, multipliziet mit x mal g, oder?
wadl
User
Erklärungsbedarf !!!
Erklärungsbedarf !!!
Vielleicht kann mir hier mal einer weiterhelfen. Schwimmende Steckung finde ich irgendwie gar nicht super. Hier wird von einem Großsegler gesprochen, ich geh mal von einer Spannweite zwischen 5 und 7m aus. Das Modell würde etwa eine Rumpfbreite von nehmen wir mal an 20cm haben. Das heißt also wenn eine Flächensteckung Durchmesser 18 verwendet wird, das dieser Flächenstahl auf einer Länge von 20cm nicht geführt wird. Hier kann er sich also durchbiegen ohne das eine Kraft dagegen wirkt. Hab das schon öfters im Flug miterleben dürfen. Der Flächenstahl im Rumpf biegt sich und die Fläche hat fast keine Biegung nur eine extreme V-Form. Wenn man schon unbedingt eine schwimmende Flächensteckung machen will, würde ich auf alle Fälle auf eine 4-Kant-Steckung gehen, da hier die Biegung im Rumpf nicht gar so extrem ist. Aber wie gesagt, vielleicht ist bei mir nur Erklärungsbedarf von nöten. Kerbwirkung lass ich irgendwie nicht gelten :-) zumindest nicht beim Stahl, bei einer Kohlefaserwelle ist das evtl. so.
Ich hoffe Thomas, ich habe dich jetzt nicht verwirrt.
Gruß
Christian Lang
Erklärungsbedarf !!!
Vielleicht kann mir hier mal einer weiterhelfen. Schwimmende Steckung finde ich irgendwie gar nicht super. Hier wird von einem Großsegler gesprochen, ich geh mal von einer Spannweite zwischen 5 und 7m aus. Das Modell würde etwa eine Rumpfbreite von nehmen wir mal an 20cm haben. Das heißt also wenn eine Flächensteckung Durchmesser 18 verwendet wird, das dieser Flächenstahl auf einer Länge von 20cm nicht geführt wird. Hier kann er sich also durchbiegen ohne das eine Kraft dagegen wirkt. Hab das schon öfters im Flug miterleben dürfen. Der Flächenstahl im Rumpf biegt sich und die Fläche hat fast keine Biegung nur eine extreme V-Form. Wenn man schon unbedingt eine schwimmende Flächensteckung machen will, würde ich auf alle Fälle auf eine 4-Kant-Steckung gehen, da hier die Biegung im Rumpf nicht gar so extrem ist. Aber wie gesagt, vielleicht ist bei mir nur Erklärungsbedarf von nöten. Kerbwirkung lass ich irgendwie nicht gelten :-) zumindest nicht beim Stahl, bei einer Kohlefaserwelle ist das evtl. so.
Ich hoffe Thomas, ich habe dich jetzt nicht verwirrt.
Gruß
Christian Lang
Erster Teil: ja, so ist die Mechanik. Abhilfe Durchmesser vergrößern oder Kohlestab nehmen da steifer.wadl schrieb:
Das Widerstandsmoment von Rundstäben 1 gesetzt ergibt bei Vierkanten gleicher Kantenlänge 1,70. Das Gewicht verhält sich dazu wie 1 : 1,27. Insofern ist Deine Aussage richtig, aber die Herstellung bzw. Beschaffung ist zu bedenken.
Eine Durchmesser Vergrößerung von 20% ergibt ein um 1,728 vergrößertes Widerstandmoment aber nur ein um 1,44 fach erhöhtes Gewicht. Also nicht viel mehr als der Vierkant bei fast gleichem W-Moment aber einfacherer Herstellung bzw. Beschaffung.
Ach ja, die Kerbwirkung bei CFK: das Steckungsrohr schön mit einer Fase oder einem Radius versehen dann passiert auch nichts.
Fällt mir doch gerade eine Lösung gegen das Durchbiegen ein: Um beim obigen Beispiel zu bleiben: im Rumpf ein dickes Rohr z.B. 24 X 18 mm (oder noch dicker) von 190 mm Länge über die Steckung schieben; lose, nicht verbinden mit irgend etwas. Dann wird die Biegung im freien Bereich des Rupfes entsprechend der Steifigkeit des Rohres vermindert.
wadl
User
Ich noch mal !!!
Ich noch mal !!!
Ah ja, ihr macht also eine schwimmende Steckung mit relativ dünnem Steckungsstahl um Gewicht zu sparen und damit sich dieser dann nicht biegt eine dicke Hülse darüber. Hm, habs immer noch nicht gepeilt!? Warum nicht gleich eine dickere Rundstahlsteckung und diese mit einem Spant oben und unten abgestützt? Wer hier eine Kohlesteckung verwenden will, kann ja die eloxierten Alurohre mit aufgefüllten Kohlerowlings verwenden, dann sollte auch hier keine Kerbwirkung entstehen. Ich denke einfach mal eine Variante wie soeben beschrieben mit einem Spant oben und unten bei dem Steckungsrohr ist einfacher und leichter zu machen und obendrein wesentlich weniger Biegung im Rumpf und um das geht es ja. Wie schon erwähnt trifft dies alles bei einer Rundstahlsteckung zu, deshalb, wenn es schon wirklich eine schwimmende Steckung sein soll, würde ich auf eine Vierkantsteckung zurückgreifen. Auch kann ich nicht nachvollziehen warum hier bei einem Großsegler auf 500g weniger oder mehr so viel Wert gelegt wird. Ich werds wohl nie verstehen :-)
Gruß
Christian Lang
Ich noch mal !!!
Ah ja, ihr macht also eine schwimmende Steckung mit relativ dünnem Steckungsstahl um Gewicht zu sparen und damit sich dieser dann nicht biegt eine dicke Hülse darüber. Hm, habs immer noch nicht gepeilt!? Warum nicht gleich eine dickere Rundstahlsteckung und diese mit einem Spant oben und unten abgestützt? Wer hier eine Kohlesteckung verwenden will, kann ja die eloxierten Alurohre mit aufgefüllten Kohlerowlings verwenden, dann sollte auch hier keine Kerbwirkung entstehen. Ich denke einfach mal eine Variante wie soeben beschrieben mit einem Spant oben und unten bei dem Steckungsrohr ist einfacher und leichter zu machen und obendrein wesentlich weniger Biegung im Rumpf und um das geht es ja. Wie schon erwähnt trifft dies alles bei einer Rundstahlsteckung zu, deshalb, wenn es schon wirklich eine schwimmende Steckung sein soll, würde ich auf eine Vierkantsteckung zurückgreifen. Auch kann ich nicht nachvollziehen warum hier bei einem Großsegler auf 500g weniger oder mehr so viel Wert gelegt wird. Ich werds wohl nie verstehen :-)
Gruß
Christian Lang
Ich verstehe Dein Problem nicht Christian. Die Dicke der Steckung hängt ist ja auch von der Profildicke begrenzt. Du darft nicht vergessen, die V Form wird in die Fläche gebaut. So, und wenn der Rumpf nun sehr breit ist, kannst Du doch die in diesem stattfindende Biegung mit einem Rohr verringern - oder Du nimmt Deine Spanten, dann wirken aber wieder Kräfte auf den Rumpf. Wenn Du dass in Kauf nimmst o.k. Wenn nicht: so dick wie möglich und wenn das noch nicht reicht Rohr. 
So und nun zu Deinem Vierkant: Klar hat einige Vorteile, siehe oben Widerstandsmoment zur Höhe, aber.... wenn der im Rumpf auch biegt, dann besorg mal ein passendes Kastenrohr mit ausreichender Wanddicke. Da ist es mit einem Rohr doch viel einfacher - denke ich.
So und nun zu Deinem Vierkant: Klar hat einige Vorteile, siehe oben Widerstandsmoment zur Höhe, aber.... wenn der im Rumpf auch biegt, dann besorg mal ein passendes Kastenrohr mit ausreichender Wanddicke. Da ist es mit einem Rohr doch viel einfacher - denke ich.
mein Kommentar
mein Kommentar
Nun will ich auch etwas dazu sagen. Von diesen "schwimmenden Steckungen"
halte ich nämlich überhaupt nichts. Habe hier auf meinem Baubrett einen Condor Magic 2,90m SPW eines Kollegen liegen. Die schwimmende Steckung sieht folgendermaßen aus:
10mm Rundstahl, das Rumpfloch mittlerweile fast 20mm (!) aufgeweitet
Die 2mm Zentrierstifte greifen rumpfseitig in mittlerweile ca 4mm Löcher (!)
Was, um Gotts Willen, soll da noch zentrieren! Mehr und größere Ungenauigkeiten sind kaum noch möglich. Ich möchte behaupten,
es ist keine "schwimmende", sondern eine "schlampige" Steckung!!!!!
Bei jedem Landestoß, und das kommt am Hang halt vor, werden die Kräfte
jetzt nicht mehr von der Steckung, sondern von den dünnen Zentrierstiften
aufgenommen - und das macht absolut keinen Sinn.
Sicher, nun werden Einwände kommen wie, bei den " Großen " ists doch auch so!!! Stimmt, aber die werden auch nicht mal schnell in den Hang geknallt.
Es geht hier nämlich ausschließlich um Kraftableitung des Landestoßes, und da gibt mir ein fest eingeharztes Führungsrohr mit Stützspanten wesentlich mehr
Festigkeit/Sicherheit, als eine sogenannte "schwimmende Lagerung"
Und jetzt haut mich nicht.
Gruß
mein Kommentar
Nun will ich auch etwas dazu sagen. Von diesen "schwimmenden Steckungen"
halte ich nämlich überhaupt nichts. Habe hier auf meinem Baubrett einen Condor Magic 2,90m SPW eines Kollegen liegen. Die schwimmende Steckung sieht folgendermaßen aus:
10mm Rundstahl, das Rumpfloch mittlerweile fast 20mm (!) aufgeweitet
Die 2mm Zentrierstifte greifen rumpfseitig in mittlerweile ca 4mm Löcher (!)
Was, um Gotts Willen, soll da noch zentrieren! Mehr und größere Ungenauigkeiten sind kaum noch möglich. Ich möchte behaupten,
es ist keine "schwimmende", sondern eine "schlampige" Steckung!!!!!
Bei jedem Landestoß, und das kommt am Hang halt vor, werden die Kräfte
jetzt nicht mehr von der Steckung, sondern von den dünnen Zentrierstiften
aufgenommen - und das macht absolut keinen Sinn.
Sicher, nun werden Einwände kommen wie, bei den " Großen " ists doch auch so!!! Stimmt, aber die werden auch nicht mal schnell in den Hang geknallt.
Es geht hier nämlich ausschließlich um Kraftableitung des Landestoßes, und da gibt mir ein fest eingeharztes Führungsrohr mit Stützspanten wesentlich mehr
Festigkeit/Sicherheit, als eine sogenannte "schwimmende Lagerung"
Und jetzt haut mich nicht.
Gruß
Bei 2,9m Spw 2 mm Zentrierstifte kann man nur durch soche von 1mm toppen 
Meine ASW 28 von Simprop hat bei 2,5m 3mm Stifte die in Messingbuchsen gelagert sind. Da schlackert auch nach 5 Jahren auch am rauhen Hang noch nichts. Steffen hat recht, Interessant...
Thomas, bei Coposite findest Du auch das Diagramm von Herbert Funke - jetzt Prof an der Uni in Dortmund - über die zulässigen Belastungen. Es kommt ja auch auf die geplante g Belastung an.
Meine ASW 28 von Simprop hat bei 2,5m 3mm Stifte die in Messingbuchsen gelagert sind. Da schlackert auch nach 5 Jahren auch am rauhen Hang noch nichts. Steffen hat recht, Interessant...
Thomas, bei Coposite findest Du auch das Diagramm von Herbert Funke - jetzt Prof an der Uni in Dortmund - über die zulässigen Belastungen. Es kommt ja auch auf die geplante g Belastung an.
Ihr sollt mich doch nicht hauen
Ihr sollt mich doch nicht hauen
Moin moin,
hab doch gesagt, Ihr sollt mich nicht hauen!
Nein, die schlechte Ausführung soll sicher kein Beleg für diese Bauweise sein,
aber hier trifft nun mal beides zusammen. Außerdem hast Du oft Flieger größerer Spannweite und höheren Gewichtes, bei denen die Zentrierbolzen auch nicht dicker sind. Gerade bei dünnen Profilen hast Du im Bereich der hinteren Steckung oft nur ein paar "mm" Fleisch, was soll dort an Kräften aufgenommen werden?
Wollte eigentlich zum Ausdruck bringen, daß mir eine "feste Steckung",die durch Führungsspanten gehalten wird, wesentlich sympathischer ist, insbesondere beim rauen Hangeinsatz.
Schönes WE
Gruß
Ihr sollt mich doch nicht hauen
Moin moin,
hab doch gesagt, Ihr sollt mich nicht hauen!
Nein, die schlechte Ausführung soll sicher kein Beleg für diese Bauweise sein,
aber hier trifft nun mal beides zusammen. Außerdem hast Du oft Flieger größerer Spannweite und höheren Gewichtes, bei denen die Zentrierbolzen auch nicht dicker sind. Gerade bei dünnen Profilen hast Du im Bereich der hinteren Steckung oft nur ein paar "mm" Fleisch, was soll dort an Kräften aufgenommen werden?
Wollte eigentlich zum Ausdruck bringen, daß mir eine "feste Steckung",die durch Führungsspanten gehalten wird, wesentlich sympathischer ist, insbesondere beim rauen Hangeinsatz.
Schönes WE
Gruß
Hi
Ich möchte auch mal meine Ansicht über die Schwimmende Steckung niederschreiben.
Da die Steckungen immer fester und härter für hohe Belastungen gewählt werden, tritt auch bei Stössen schnell eine Überbelastung auf.
Die kann aber durch eine künstliche Weichstelle, nämlich das nicht gestützte und verkastete Teil im Rumpf, entschärft werden.
Das federt nun in alle Richtungen bis zur max Belastung ohne Schaden.
Die befürchtete Kerbwirkung tritt dann allerdings immer noch IN der Fläche auf.
Und zwar am Übergang zum Rumpf, es sei den, man hat eine Biegemöglichkeit des Fürungsrohres vorgesehen, welches die Biegung der Steckung auf ein paar cm mitmacht.
Ist das Führungsrohr fest eingekleistert enstehen auch dort Kerbwirkung am Übergang.
Auch in der Fläche kann es federnd gelagert werden, durch fixieren NUR in Spannt eins und zwei.
So kann es " mitbiegen " und der Kerbdruck verteilt sich auf eine grössere nicht gefärdette Fläche.
Ein Führungsrohr IN der Fläche würde "auch" diese Biegung mitmachen und KEINE Kerbwirkung erzeugen.
Die endsteht ja haubtsächlich durch den kurzen Hebel einer HART VERKASSTETEN Steckungsführung!!
Das feste Einkleben des Führungsrohres ist nur bei einer Stahlsteckung ungefährlich, dafür kann diese aber kürzer ausfallen !
Ich verstehe ausserdem nicht das die "sehr gross" dimensionierte Steckung etwas nicht hält, zwei dünne Pinne aber schon ????
Gruß Aloys.
Ich möchte auch mal meine Ansicht über die Schwimmende Steckung niederschreiben.
Da die Steckungen immer fester und härter für hohe Belastungen gewählt werden, tritt auch bei Stössen schnell eine Überbelastung auf.
Die kann aber durch eine künstliche Weichstelle, nämlich das nicht gestützte und verkastete Teil im Rumpf, entschärft werden.
Das federt nun in alle Richtungen bis zur max Belastung ohne Schaden.
Die befürchtete Kerbwirkung tritt dann allerdings immer noch IN der Fläche auf.
Und zwar am Übergang zum Rumpf, es sei den, man hat eine Biegemöglichkeit des Fürungsrohres vorgesehen, welches die Biegung der Steckung auf ein paar cm mitmacht.
Ist das Führungsrohr fest eingekleistert enstehen auch dort Kerbwirkung am Übergang.
Auch in der Fläche kann es federnd gelagert werden, durch fixieren NUR in Spannt eins und zwei.
So kann es " mitbiegen " und der Kerbdruck verteilt sich auf eine grössere nicht gefärdette Fläche.
Ein Führungsrohr IN der Fläche würde "auch" diese Biegung mitmachen und KEINE Kerbwirkung erzeugen.
Die endsteht ja haubtsächlich durch den kurzen Hebel einer HART VERKASSTETEN Steckungsführung!!
Das feste Einkleben des Führungsrohres ist nur bei einer Stahlsteckung ungefährlich, dafür kann diese aber kürzer ausfallen !
Ich verstehe ausserdem nicht das die "sehr gross" dimensionierte Steckung etwas nicht hält, zwei dünne Pinne aber schon ????
Gruß Aloys.
Beachtet bitte doch mal die Kräfte:
Die herkömmliche Steckung verbindet den HAuptholm und ist Bestandteil der Tragflügels. Die Rumpfaufnahme ist eigentlich nur Hilfszweck, Montageerleichterung und Einsparung unnötiger Flächenprofilteile.
Mit den 4 Bolzen und logischerweise einer Entkopplung der Kräfte von dem Tragflächenverbinder bringt man saubere Verhälnisse ist das Geschehen.
Die Bolzen müssen die richtige Lage Profil zu Leitwerk halten und das Nutzgewicht tragen ( mit dem Rumpf als Hülle). Naja, und die Landestöße...
Statisch könnte das ein doppelter 1mm-Draht ( die 2 Hülsen als Führungen praktisch auf Null zusammengeschoben= nur auf Scherung) wohl leicht bis in die 3m-Region Normalsegler. Bei den manchmal üblichen Stecklandungen wird es ihm wohl zuviel, aber man könnte das dann auch als Sollbruchstelle ansehen. Ist halt net schön, wenn der nach jeder " meine beste Landung bisher-Albatros-Aktion" so lappig rumhängt.
Aber nochmal, die maximale Last bekommt dieser Bolzen beim " harten Abfangen nach 200 m senkrecht" mit sagen wir mal 10 G, die als Rumpfgewicht mal 10 daran zerren. Der Flügel treibt ja nach oben, der Rumpf irgendwohin nach unten. Also 2 kg Rumpf mit E-Antrieb, mal 10 sind 20 kg, die nach unten wollen. Aufgeteilt auf 4 Bolzen mit 1 mm, nebeneinandergelegt, Seil rum, Bierkisten dran. Wer meint, daß das nicht hält? Der soll einfach mal Fingerhakeln probieren, da treten systematisch dieselben Kraftverhältnisse auf.
Die herkömmliche Steckung verbindet den HAuptholm und ist Bestandteil der Tragflügels. Die Rumpfaufnahme ist eigentlich nur Hilfszweck, Montageerleichterung und Einsparung unnötiger Flächenprofilteile.
Mit den 4 Bolzen und logischerweise einer Entkopplung der Kräfte von dem Tragflächenverbinder bringt man saubere Verhälnisse ist das Geschehen.
Die Bolzen müssen die richtige Lage Profil zu Leitwerk halten und das Nutzgewicht tragen ( mit dem Rumpf als Hülle). Naja, und die Landestöße...
Statisch könnte das ein doppelter 1mm-Draht ( die 2 Hülsen als Führungen praktisch auf Null zusammengeschoben= nur auf Scherung) wohl leicht bis in die 3m-Region Normalsegler. Bei den manchmal üblichen Stecklandungen wird es ihm wohl zuviel, aber man könnte das dann auch als Sollbruchstelle ansehen. Ist halt net schön, wenn der nach jeder " meine beste Landung bisher-Albatros-Aktion" so lappig rumhängt.
Aber nochmal, die maximale Last bekommt dieser Bolzen beim " harten Abfangen nach 200 m senkrecht" mit sagen wir mal 10 G, die als Rumpfgewicht mal 10 daran zerren. Der Flügel treibt ja nach oben, der Rumpf irgendwohin nach unten. Also 2 kg Rumpf mit E-Antrieb, mal 10 sind 20 kg, die nach unten wollen. Aufgeteilt auf 4 Bolzen mit 1 mm, nebeneinandergelegt, Seil rum, Bierkisten dran. Wer meint, daß das nicht hält? Der soll einfach mal Fingerhakeln probieren, da treten systematisch dieselben Kraftverhältnisse auf.
Knut
User
Hallo,
Ordenlich gemacht werden sollten wohl beide Steckungsarten. So wie von Steffen beschrieben ist das so oder so alles andere als optimal.
Ich hänge noch mal das Bild dran, auch wenns weh tut.
An der Rumpfaufnahme ist nicht kaputtgegangen. An beiden Tragflächen im Bereich der Steckung, Steckungsrohr und je 2 Aufnahmebolzen, ebenfalls nichts. Nicht mal verbogen. Und das war schon eine gewaltiger Einschlag.
Naja was solls, der Alpinarumpf ist fast "eingräumt" und die eine Fläche repariert.
Tschüß
Knut
Ordenlich gemacht werden sollten wohl beide Steckungsarten. So wie von Steffen beschrieben ist das so oder so alles andere als optimal.
Ich hänge noch mal das Bild dran, auch wenns weh tut.
An der Rumpfaufnahme ist nicht kaputtgegangen. An beiden Tragflächen im Bereich der Steckung, Steckungsrohr und je 2 Aufnahmebolzen, ebenfalls nichts. Nicht mal verbogen. Und das war schon eine gewaltiger Einschlag.
Naja was solls, der Alpinarumpf ist fast "eingräumt" und die eine Fläche repariert.
Tschüß
Knut
Anhänge
Steffen
User
Ähhmm, meinst Du, der Bolzen liegt nur im Harz des Flächenübergangs?kallefly schrieb:
DAS geht natürlich nicht, ist aber wiederum ein Vergleich mit einer mangelhaften Bauausführung.
Zu einer Flügelbefestigung über Querkraftbeschläge (sorry "schwimmende Befestigung" ist für mich nicht die Bezeichnung dafür
) gehört _selbstverständlich_ ein quer durch den Rumpf gehendes Querkraftrohr (mit oder ohne Spant, je nach Umgebung)Wenn man das richtig macht, hält das auch.
Ob das vorteilhaft ist, oder nicht, hängt vom Einsatzzweck und den Vorlieben ab.
Ciao, Steffen
