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WonkotheSane
19.12.2007, 18:36
Ich bin entsetzt nach einem Bericht auf Phoenix gestern abend, daß angeblich 55% aller Amerikaner die Evolution leugnen und anstelle dessen glauben, daß die Welt zu einem Zeitpunkt X vor ein paar tausend Jahren geschaffen wurde mit allen Schikanen und so. Argument ist wohl, daß so etwas wunderbares (?) wie der Mensch sich nicht entwickeln kann sondern geschaffen wird. Alle Radiocarbon-Altersbestimmunen oder ähnliche schlüssige wissenschaftlichen Beweise werden mit schlichter Ignoranz gestraft, Diskussionen verlaufen aufgrund bornierter Geisteshaltung im Sande.

Eine Bekannte bestätigt, daß die Amis wirklich so denken.... Ich konnte es nicht glauben und bin nachhaltig erschüttert, daß ein Land, welches anderen Moral vermitteln will und andere Länder mit Krieg überzieht, auf intellektuellem Niveau von Kindergartenkindern dümpelt (zumindest die genannten 55%) und darauf auch noch stolz ist!

:(

Gast_13515
19.12.2007, 18:50
Die Evolution ist nach wie vor nur eine Theorie, schlüssig bewiesen hat sie garnichts.
Wieviel Prozent sind es denn in Deutschland?
Was hat das mit Krieg und Moral zu tun?
Wieviele Atheisten, also Gottleugner, haben Kriege angefangen wie andere auch,leider.
Aber nix für ungut... :D
Jürgen

Gast_00010
19.12.2007, 19:02
die gesamte christliche kultur beruht auf dem schöpfungsprinzip.

Gebirgssegler
19.12.2007, 19:28
die gesamte christliche kultur beruht auf dem schöpfungsprinzip

...eher dem Abschöpfungsprinzip...:rolleyes:

Walter

Naitsabes
19.12.2007, 19:45
Ich empfehle dazu das Buch "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins.
Mein Fazit: Der Mann hat absolut recht.

MTT
20.12.2007, 00:09
Ich bin entsetzt nach einem Bericht auf Phoenix gestern abend, daß angeblich 55% aller Amerikaner die Evolution leugnen und anstelle dessen glauben, daß die Welt zu einem Zeitpunkt X vor ein paar tausend Jahren geschaffen wurde mit allen Schikanen und so. Argument ist wohl, daß so etwas wunderbares (?) wie der Mensch sich nicht entwickeln kann sondern geschaffen wird. Alle Radiocarbon-Altersbestimmunen oder ähnliche schlüssige wissenschaftlichen Beweise werden mit schlichter Ignoranz gestraft, Diskussionen verlaufen aufgrund bornierter Geisteshaltung im Sande.

Eine Bekannte bestätigt, daß die Amis wirklich so denken.... Ich konnte es nicht glauben und bin nachhaltig erschüttert, daß ein Land, welches anderen Moral vermitteln will und andere Länder mit Krieg überzieht, auf intellektuellem Niveau von Kindergartenkindern dümpelt (zumindest die genannten 55%) und darauf auch noch stolz ist!


Dem ist wirklich so... unglaublich, aber wahr.
Ich weiss nicht ob die genannten 55% der Wahrheit entsprechen, aber es gibt wirklich viele Leute hier, welche die Evolution als Hirngespinst ablehnen, und die Bibel wort-woertlich nehmen, und dann glauben das die Erde nur mal gerade 6000 jahre alt ist..
Es gibt sogar ein eigenes Museum dazu, das "Creation Museum" zufaelligerweise ganz hier in der Naehe von Cincinnati : http://www.creationmuseum.org/
Da kannst Du Dir das Ganze dann fuer die Kleinigkeit von US$ 19.95 bestaetigen lassen.
Hier ein Bericht von jemandem der dort war : http://scalzi.com/whatever/?p=121

Die Fanatiker unter den "creationists" versuchen auch immer wieder das Lehren der Evolutionstherie an den Schulen per Gerichtsbeschluss zu unterbinden.

SuperTucano
20.12.2007, 07:05
... daß ein Land, welches anderen Moral vermitteln will und andere Länder mit Krieg überzieht, auf intellektuellem Niveau von Kindergartenkindern dümpelt (zumindest die genannten 55%) und darauf auch noch stolz ist!

:(


Ha da haben wir's doch schon... Ist wie im Mittelalter, als die "zivilisierten" Gläubigen gegen die Heiden Kreuzzüge veranstaltet haben.

Ist heute nicht anders, nur eben anders verpackt...:rolleyes:

Berti.H
20.12.2007, 08:19
Die Welt wurde vom nicht nachweisbaren Fliegenden Spaghettimonster erschaffen. Alle Hinweise auf eine Evolution wurden von ebendiesem bewusst gestreut, um die Menschen zu verwirren.

Fliegendes_Spaghettimonster (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)

plot599
20.12.2007, 09:59
Nee...

Die Erde wurde zu Forschungszwecken von den Mäusen in Auftrag gegeben. Das hat D. Adams ziemlich logisch dargelegt. :)

Milan
20.12.2007, 10:20
Wenn es Gott war, der den Menschen schuf, hatte er bestimmt schlechte Laune.
Wenn es die Evolution war, ein Experiment.

Gast_6965
20.12.2007, 10:32
Die Welt wurde geschaffen? Das ist beweisbarer Humbug. Auch wenns in der Bibel steht. Einem Märchenbuch, das vor mehreren hundert Jahren von Menschen geschrieben wurde, die - würden sie heute noch leben - immer noch leugnen würden, dass der Mensch vom Affen abstammt. Und behaupten würden, die Amis seien nie auf dem Mond gelandet. Aber eine Verblödungsquote von 55 % bei einem Volk, das eine Streitmacht mit Nuklearwaffen hat, ist dennoch erschütternd.

Gast_2222
20.12.2007, 13:51
Tach zusammen,

wozu in die Ferne schweifen, wenn das "Gute" liegt so nah. Hessens Kultusministerin will den Creationismus im Biologie(!)unterricht verankern. Mindestens 1 katholischer Würdenträger... (Siehe Focus vom Juli) (http://www.focus.de/politik/deutschland/schoepfungslehre_aid_66383.html)

:mad: Wolfgang

MTT
20.12.2007, 14:12
hab ich heute per e-mail bekommen :

In the beginning, God created the earth and rested.
Then God created Man and rested.
Then God created Woman.
Since then, neither God nor Man has rested.

Naitsabes
20.12.2007, 14:13
Sehr interessant. Ich finde es immer wieder unverschämt, mit welcher Präpotenz sich geistliche "Würdenträger" in Wissenschaftsfragen einmischen.
Die Aussagen des Herren Mixa zeigen, dass er von der Evolutionstheorie und
der Wissenschaftstheorie im Allgemeinen keine Ahnung hat. Es stünde ihm besser an zu schweigen.

Grüße
Andi

Kurt B.
20.12.2007, 20:55
Hallo,

wenn ich behaupten würde, daß meine Modelle sich aerodynamisch selber ausgelegt (berechnet) hätten, unser Califonia (VW-T5-Kleinwohnmobil) ohne dem Gehirnschmalz unzähliger Ingenieure einfach eines morgens in Wolfsburg auf dem Betriebsgelände (voll funktionstüchtig natürlich, mit Allrad, Differenzialsperre, Standheizung und anderen Annehmlichkeiten, wie Kühlschrank und so) da stand, würdet Ihr mich natürlich - mit vollem
Recht - als verrückt erklären, reif für die Klapsmühle!

Da ich mich als ehemaliger Evolutionist, intensiv mit beiden Seiten auseinandergesetzt habe, fiel es meinem Verstand nach jahrelangem Forschen und Nachdenken leichter, an einen Schöpfer (Konstrukteur) zu glauben, als an eine Theorie, die behauptet, daß alles von alleine entstanden sei. Bis zum heutigen Tage habe ich keinen einzigen Beweis für die Richtigkeit der EvolutionsTHEORIE gelesen oder gehört, ganz im Gegenteil! Immer wieder bricht der Evolutionstheorie von ihrem Lehrgebäude ein Stein aus der Mauer.

Was toll ist, daß die Evolutionstheorie davon ausgeht, daß der Urknall der Anfang war.

Nun bitte schön, wenn dem auch so wäre, woher kam dann die Materie die explodierte? Aus dem Nichts?

Damit haben beide, die Evolutionisten als auch diejenigen, die an einen Schöpfer glauben, das gleiche Problem.

Die Evolutionisten können nicht erklären, wie aus NICHTS Zeit und Raum und Energie entstehen konnte. Die anderen können einen Schritt weiter vorne beginnen und sagen Gott hat die Zeit, Raum und Energie geschaffen, können aber nicht erklären woher Gott kommt.

Unser Verstand in nicht einmal in der Lage, Unendlichkeit zu vestehen, zu erfassen. Da es aber ohne Unendlichkeit auch keine Endlichkeit geben kann, hat unser Verstand ein Problem!

Wenn ich pauschalierende Aussagen lese und manchmal auch höre, habe ich oft den Eindruck, daß sehr wenige Menschen sich die Mühe gemacht haben, beide Seiten wirklich kennenzulernen.

Ein höflicher Mensch verurteilt seinen Gegner nicht, wenn er die Gründe nicht kennt, die diesen zu seiner Überzeugung gebracht haben.

Es geht mir nicht darum, jemandem von seinem Glauben an die Evolution wegzubringen.

Doch möchte ich behaupten, daß ich in der Lage wäre, einige "Evolutionisten" unter Euch, in "evollutionistische" Erklärungsnot zu bringen, durch Fragen, welche ich mir selber gestellt hatte.

Ich finde es durchwegs angebracht, daß diejenigen, welche nur über das "Basiswissen" der Evolution verfügen, bei diesem Thema etwas freundlicher und zurückhaltender sein sollten.

Vielleicht noch ein kleiner Zusatz:
Von den Kirchen halte ich gar nichts mehr, von Jesus umsomehr. Dies aber nur aus praktischer Erfahrung, nicht um der Theorie willen, schließlich e s s e ich gerne ein Schnitzel und schaue es mir nicht nur auf der Speisekarte an.

Grüßle Kurt

P.S. Streiten mag ich nicht, Streitgespräche auch nicht, bringt nichts!

gast_13339
20.12.2007, 21:21
wieso werden in Atomkraftwerken die Turbinen mit Wasserdampf betrieben?
und wieso haben Kfz Motoren Kolben? Es braucht halt so seine Zeit bis sich was Weiterentwickelt.

Gast_13515
20.12.2007, 21:48
wieso werden in Atomkraftwerken die Turbinen mit Wasserdampf betrieben?
und wieso haben Kfz Motoren Kolben? Es braucht halt so seine Zeit bis sich was Weiterentwickelt.

Du fragst warum oder wieso: das ist halt der Unterschied zwischen Mensch und Tier, der Mensch hat Verstand, das Tier nur Instinkt. Wenn der Mensch seinen verstand gebraucht, kann er Dinge weiter entwickeln, das hat mit Evolution allerdings nichts zu tun!!!
Jürgen

gast_13339
20.12.2007, 22:07
so meinte ich das nicht, soll heissen das Prinzip bleibt bestehen auch wenn sich daraus was entwickeln lässt. Es erinnert mich an die Evolution.

man1ac
20.12.2007, 22:29
Das die Amerikaner nicht über ihren Tellerrand schauen können ist doch allgemeinhin bekannt..mein Dad wurde als EK Leiter schonmal gefragt ob mir mittlerweile die Demokratie hätten, oder immer noch diese Diktatur...

Yeti
20.12.2007, 23:06
Wer's glaubt, wird selig

http://www.youtube.com/watch?v=NtVt5G8OuKk&feature=related (Teil 1) Sind insgesamt 10 Teile. Wenn ihr das alles angesehen habt, reden wir weiter :D

Ulrich Horn
21.12.2007, 01:50
Mich wundert da garnichts.

Im Rahmen meiner Diplomarbeit Physik habe ich mich mit der evolutionären Entwicklung der Wassertransportsysteme von Pflanzen beschäftigt, die sich über hunderte von Millionen von Jahren nachvollziehen läßt. Ich musste feststellen, dass so etwas gestandene Kreationisten jedweder Allgemeinbildung überhaupt nicht anficht.

Die allermeisten Menschen haben keine Ahnung von Wissenschaft. Die Tatsache, dass Wissenschaftler ihre Ergebnisse offen publizieren und für jeden nachvollziehbar machen, ist für sie ohne Wert, da sie sie selbst nicht nachvollziehen können und sich daher auch nicht damit beschäftigen.
Aber jeder, auch, wenn er nichts weiss oder versteht, glaubt etwas. Und im Gegensatz zum Wissen ist Glauben ohne Zweifel, und damit besonders bequem.

Eben dieser Aspekt der menschlichen Natur ist der Wissenschaft nicht zugänglich, da sie unabhängig davon existiert. Viele andere machen damit ihr Geschäft, egal, ob nun Kirchen, politische Bewegungen oder Esoteriker.

Schon Darwin musste erkennen, dass man gegen den Glauben nicht ankämpfen kann, und das hat ihm das Leben zur Hölle gemacht ;)
In unserer Gesellschaft werden Politiker von einer Mehrheit gewählt. Beliebtheit erfordert keine Kompetenz, eher im Gegenteil. Insofern muß man sich über Vollidioten in machtvollen Positionen nicht wundern.
Das Phänomen mag in den USA etwas stärker ausgeprägt sein als bei uns, aber das Prinzip ist das gleiche.

Einen Vorteil allerdings hat die Wissenschaft: es gibt nur eine, sie ist in sich schlüssig, nicht interpretierbar, und ihre Streitfragen beschränken sich auf die Forschung, also nur auf Dinge, die wir nicht wissen.
So etwas gibt es bei den Gläubigen nicht. Deren Gegner sind die Andersgläubigen, und da sich Glaubensfragen nun mal nicht auf erfahrbarer oder argumentativer Ebene lösen lassen, greift man auch gerne mal zum Sprengstoffgürtel.

Soweit ich weiß, ist Wissen das einzige, das einen Glauben verändern kann. Daran sollten wir arbeiten, auch, was unseren Nachwuchs betrifft.

Insbesondere dazu ist übrigens diese Plattform da. Der Zweck des Austauschs von Wissen und Erfahrung ist als gemeinnützig vom Staat anerkannt- aber viel zu oft verspüren gerade diejenigen, die davon völlig frei sind, wohl den unwiderstehlichen Drang, ihren Glauben der Öffentlichkeit mitzuteilen ;)

Grüße, Ulrich

MarkusN
21.12.2007, 10:08
Was für mich erstaunlich ist: Ich habe selten einen Wissenschaflter und Forscher getroffen, der vor all dem, was er in der Natur gefunden hat, nicht eine tiefe Ehrfurcht empfunden hat. Wie man das persönlich dann einordnet ist unterschiedlich, aber für einen gläubigen Menschen ist es absolut kein Problem, Evolution mit einem Schöpfungsprinzip in Einklang zu bringen. Buchstabengetreu daf man die Bibel dann natürlich nicht mehr interpretieren.

Was nicht geht, ist alles menschliche Erkenntnisstreben auf das wissenschafliche Prinzip zu reduzieren. Dazu greift der menschliche Geist zu weit; zu vieles liegt ausserhalb des Beweisbaren.

Und das Wissenschaft ohne Glaubenskriege auskommt, ist ein ideal, aber leider ein frommer Wunsch...

Bertram Radelow
21.12.2007, 10:46
Bis zum heutigen Tage habe ich keinen einzigen Beweis für die Richtigkeit der EvolutionsTHEORIE gelesen oder gehört, ganz im Gegenteil!

Du wirst NIE den Beweis egal welcher Theorie finden. (Sir) Karl Popper wäre Dir zu empfehlen: Gute Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sie nicht ständig Beweise FÜR ihren Glauben sammelt, sondern auf der Suche nach "Problemen" ist, die GEGEN ihren Glauben sprechen.


Nun bitte schön, wenn dem auch so wäre, woher kam dann die Materie die explodierte? Aus dem Nichts?Sie kondensierte einige Zeit nach dem Urknall aus der Energie. Der Urknall kam keineswegs aus dem "Nichts". Nur äussert sich kein seriöser Forscher über die Zeit VOR dem Urknall. Zur Zeit wird versucht, den Urknall quantenmechanisch zu erfassen, was sehr wohl ein Universum vor dem Urknall zulassen könnte.



Die Evolutionisten können nicht erklären, wie aus NICHTS Zeit und Raum und Energie entstehen konnte.
Absolutes Missverständnis von Dir und vielen, siehe oben.


Vielleicht noch ein kleiner Zusatz:
Von den Kirchen halte ich gar nichts mehr, von Jesus umsomehr.
sorry, nicht böse gemeint, aber der kleine Privatglauben, individuell an das eigene Leben angepasst, ist sehr verbreitet.


Streiten mag ich nicht, Streitgespräche auch nicht, bringt nichts!
Es ist ebenfalls sehr verbreitet, seinen eigenen Glauben bzw. seine eigene Meinungen öffentlich kund zu tun (Wirkung des Fernsehens: "ich bekenne...") und anzufügen: "Aber versucht nicht, mich vom Gegenteil zu überzeugen". Das ist der Zeitgeist. Argumentieren ist eben SEHR SEHR schwer.

Die obigen Beiträge stehen wohl für die Mehrheit der Bevölkerung.
______________________________________________________

Es gibt ja noch den gemässigten Kreationisten: den Anhänger des "intelligent design". Also: es wurde alles gut angelegt, und seit ?? Jahren guckt Gott nur noch zu. Es wundert mich, das sich noch keiner gemeldet hat. Dabei gibt es hier das Problem, dass man fast ähnlich einer vollständigen Induktion verwenden kann, den kreationistischen Einfluss auf unser vorhandene Welt auszuschliessen:
Also gestern hat Gott nicht geschöpft. Und vorgestern auch nicht. und davor auch nicht. Also wann dann? Vor 3,6 Mrd. Jahren, als das Leben auf der Erde "entstand" (wenn es nicht mit Meteoriten importiert wurde...), oder schon zu Zeiten der Protoerde vor 4,3 Mrd. Jahren oder schon im Sonnensystem in unserer Nähe, das vor ca. 6,2 Mrd hier in die Luft flog, und vom dem wir alle schwereren Atome als Neon haben, oder doch vor 13 bis 14 Mrd. Jahren, als er mit einem Glutball unvorstellbarer Temperatur das Projekt Universum startete - oder doch schon davor?
Aktuell ist die wissenschaftliche Erkenntnis, dass das Weltall offensichtlich doch räumlich unendlich ist. Was wäre, wenn es auch zeitlich unendlich zurückreicht, was auf einmal gar nicht mehr "völlig unmöglich" ist? Unendlich heisst: keine Schöpfung. Niemals.

Bertram

udogigahertz
21.12.2007, 10:47
Ja ja, der alte Streit zwischen Wissenschaft/Forschung einerseits und Glaubensdingen andererseits. Darüber lässt sich trefflich streiten.

Das ist alles sehr interessant, letztlich für unser gegenwärtiges Leben jedoch von geringer bis gar keiner Bedeutung: Was habe ich davon, wenn ich weiß, wie sich unsere Welt (nach den Darlegungen der Wissenschaftler) entwickelt hat? Oder was nützt mir die Erkenntnis, dass ein gewisser Gott die Welt erschaffen haben sollte? Richtig: Nichts!

Diese ganze Thematik bleibt daher einerseits äußerst interessant, jedoch bedeutungslos, bzw. folgenlos für unsere gegenwärtige Existenz.

Die Frage, wer nun recht hat, ist demzufolge zweitrangig.

Genau so, wie der reine Kreationismus nicht stimmen kann (das mit den 7 Tagen und so), bleibt auch die Wissenschaft letztlich den Beweis schuldig, bzw. bietet uns nur ein äußerst bruchstückhaftes "Wissen" an.

Wo sind denn die immer wieder prognostizierten "Zwischenstücke", die "Missing Links"? Da wird nachgewiesen, dass es bestimmte Gattungen Millionen Jahre lang gegeben hat und plötzlich gibt es andere, die sich aus der Vorgängerversion entwickelt haben, jedoch keine "Zwischenstufen", die die Richtigkeit der Evolutionstheorie beweisen würden. Die Wissenschaftler behaupten dann, dass es eben noch keine entsprechenden Funde gegeben hätte (wie bequem). Oder dass plötzliche Mutationen stattgefunden hätten. Kann ja sein, aber warum sind dann einige Arten ganz ausgestorben, während andere überlebt haben? (Quastenflosser) Und das ganz ohne weitere Veränderungen? Irgendetwas stimmt da ganz offensichtlich nicht!

Ich kann durchaus verstehen, dass man aufgrund dieser Unzulänglichkeiten der Wissenschaft versucht ist, das ganze so zu erklären, dass es einen irgendwie auch immer gearteten Schöpfergott gegeben hat, bzw. immer noch gibt, der hier und da eingegriffen zu haben scheint.

Letztlich alles eine Frage des Glaubens oder Nichtglaubens. Das muss jeder mit sich selber ausmachen.

udogigahertz
21.12.2007, 11:03
Bertram Radelow:
Wo hast Du das her, dass das Weltall unendlich sein soll? Meines Wissens gibt es so etwas in der Wissenschaft nicht. Dort muss alles einen Anfang und ein Ende haben. Somit ist auch das Weltall endlich. Das ergibt sich ja schon aus der "Urknalltheorie": Diese besagt, dass es zunächst "nichts" gab, weder Raum, um sich auszudehnen, noch Materie, die hätte kondensieren können, eben "NICHTS"!

Das kann sich der menschliche Verstand nicht vorstellen, ich weiß. (Auch ich nicht).

Die Wissenschaft spricht von einer "Singularität": Ein "Punkt", der keiner ist, da er nicht da ist und dennoch sämtliche Materie des Universums enthält. (Versucht jetzt bitte nicht, diesen Gedanken zu Ende zu denken, sonst werdet ihr wahnsinnig!!! Einfach mal so stehenlassen)

Mit dem Urknall kam dann die Materie in die Welt und der Raum und die Zeit. Der Raum dehnt sich mit dem Universum noch immer aus. Der Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Beweis ist zunehmende Rotverschiebung mit steigender Entfernung von uns. Das heißt, dass Galaxien, die umso weiter von uns weg sind, sich umso schneller von uns wegbewegen. Das bedeutet aber nicht, dass wir etwa im Mittelpunkt wären, nein, dieser Effekt ist von jedem Punkt des Universums gleich zu betrachten. (Nehmen die Wissenschaftler jedenfalls an)

Strittig ist nur, ob dieser Prozess des sich Ausdehnens immer weiter anhalten wird, bis jegliche Materie erkaltet ist, oder ob sich der Prozess irgendwann umkehrt, und die ganze Choße wieder auf einen "Urknallpunkt" hin zusammenfällt.

Man kann sich das nicht so vorstellen, dass es irgendwann vor 15 Milliarden Jahren einen "Raum" gab und darin eine ungeheuer dicht gepackte Materiekugel, die dann detoniert ist. So nicht.

Am Anfang war: "Nichts", auch kein Raum, keine Zeit, keine Materie, einfach gar nichts! Nada, Nitschewo, nix.

SuperTucano
21.12.2007, 11:09
Interessant wäre auch die Frage worin das Universum expandiert?

Das es sich ausdehnt ist ja nun erwiesen, aber es muss sich ja irgenwodrinn ausdehnen...

Föhnsturm
21.12.2007, 11:19
Hallo udoghz,

Was habe ich davon, wenn ich weiß, wie sich unsere Welt (nach den Darlegungen der Wissenschaftler) entwickelt hat? Oder was nützt mir die Erkenntnis, dass ein gewisser Gott die Welt erschaffen haben sollte? Richtig: Nichts!

Für mich ist die Schlußfolgerung anders:
Wenn das Leben (die Welt, der Mensch) zufällig entstanden ist, hat das Ganze nicht mehr Sinn, als ich ihm gebe(für mich persönlich).

Wenn da aber etwas erschaffen wurde, hat der Erschaffende doch wahrscheinlich irgendetwas damit bezweckt, auch für mich persönlich.
Aber das herauszufinden ist eine andere Geschichte.

Grüße, Gerhard.

udogigahertz
21.12.2007, 11:39
Interessant wäre auch die Frage worin das Universum expandiert?

Das es sich ausdehnt ist ja nun erwiesen, aber es muss sich ja irgenwodrinn ausdehnen...
Es dehnt sich im "NICHTS" aus! Das ist genauso schwer vorstellbar, wie der Vorgang des Urknalls an sich (so das denn wahr ist). Die Materie, die sich seit dem Urknall ausdehnt, bringt den Raum und die Zeit mit. Sonst ist da nichts. Gar nichts.

Es ist ja auch nicht so, dass es da "draußen" irgendwo eine Grenze gäbe, wo das Weltall plötzlich zu Ende ist und das "NICHTS" beginnt. So ist das nicht. Unser Verstand macht sich da eben so eine Art "Hilfskonstruktion", mit der er arbeiten kann, da wir uns das eben nicht vorstellen können.

Versteht ihr jetzt ein bisschen die Leute des Mittelalters, die sich eine Welt, die rund sein soll, einfach nicht vorstellen konnten? Sie dachten eben, die Welt wäre eine Scheibe und die Sterne am Himmelszelt wären dort irgendwie befestigt. Und natürlich drehte sich die Sonne um die Erdscheibe. Das konnte doch jeder sehen.
Das war sogar tausendejahrelang wissenschaftlich bewiesen, denn wenn sich die Erde um die Sonne bewegen würde, dann müsste man doch einen irren Luftsog spüren, oder? Jedenfalls war das eine der "wissenschaftlichen" Erklärungen dafür, dass sich die Sonne um die Erde dreht und die Erdscheibe fest verankert sein musste. Das waren keine Spinner, die sowas damals verbreitet hatten, sondern hochangesehene Wissenschaftler von anerkannten Universitäten vieler Länder. Das war herrschende Lehrmeinung!

Das zur Glaubwürdigkeit der Wissenschaft.

udogigahertz
21.12.2007, 11:46
Hallo udoghz,

Was habe ich davon, wenn ich weiß, wie sich unsere Welt (nach den Darlegungen der Wissenschaftler) entwickelt hat? Oder was nützt mir die Erkenntnis, dass ein gewisser Gott die Welt erschaffen haben sollte? Richtig: Nichts!

Für mich ist die Schlußfolgerung anders:
Wenn das Leben (die Welt, der Mensch) zufällig entstanden ist, hat das Ganze nicht mehr Sinn, als ich ihm gebe(für mich persönlich).

Wenn da aber etwas erschaffen wurde, hat der Erschaffende doch wahrscheinlich irgendetwas damit bezweckt, auch für mich persönlich.
Aber das herauszufinden ist eine andere Geschichte.

Grüße, Gerhard.
Ja und? Was nun? Was hilft es Dir, wenn Du das eine oder das andere glaubst? Letztlich sind wir dann wieder beim Glauben. Entweder Du glaubst dies oder das. Was soll dann die Wissenschaft dabei?

Was wäre dann der Zweck unserer Existenz, wenn wir sozusagen nach Plan erschaffen worden wären? Zur Belustigung eines gewissen Schöpfers? Als Freizeitvergnügen, weil ihm langweilig ist? Tut mir leid, aber höheren "Sinn" kann ich in der Existenz des Planeten Erde und seiner Bewohner nicht erkennen. Vielleicht existieren wir, um uns selbst willen? Reicht das nicht? Muss man in allem und jedem unbedingt einen "höheren Sinn" erkennen?

Bertram Radelow
21.12.2007, 12:03
Dort muss alles einen Anfang und ein Ende haben.
Ist mir neu. Wann ist denn die Zeit zu Ende? Kein Wissenschaftler hat je behauptet, dass "die Welt" am Urknall anfing! Lediglich, dass sie nicht weiter zurück"gucken" können, weil die Urknall-Singularität das verhindert. Auch mit quantenmechanischer Auffassung wird man wohl kaum weiter zurückblicken können, man wird wohl lediglich zulassen können, dass vorher "etwas" war.


...aus der "Urknalltheorie": Diese besagt, dass es zunächst "nichts" gab, weder Raum, um sich auszudehnen, noch Materie, die hätte kondensieren können, eben "NICHTS"! Sie besagt, dass es zum Zeitpunkt des "Urknalls" nur einen Energiepunkt unvorstellbarer Temperatur gab. Die Anzahl °C (oder °K, bedeutungslos) überstieg wenn ich mich recht erinnere die Anzahl der Atome im beobachtbaren Universum. Materie war da noch keine, das stimmt, also brauchte sie auch keinen Platz.


Das kann sich der menschliche Verstand nicht vorstellen, ich weiß. (Auch ich nicht). Das kann man sich eigentlich schon vorstellen.


Die Wissenschaft spricht von einer "Singularität": Ein "Punkt", der keiner ist, da er nicht da ist und dennoch sämtliche Materie des Universums enthält. (Versucht jetzt bitte nicht, diesen Gedanken zu Ende zu denken, sonst werdet ihr wahnsinnig!!! Einfach mal so stehenlassen)
Ist das denn so schwer? Er enthielt eben NICHT alle Materie, nur Energie. Jedes Kindergartenkind redet doch schon von e=mc2 und von Umwandlung von Energie und Materie und zurück.


Strittig ist nur, ob dieser Prozess des sich Ausdehnens immer weiter anhalten wird, bis jegliche Materie erkaltet ist, oder ob sich der Prozess irgendwann umkehrt, und die ganze Choße wieder auf einen "Urknallpunkt" hin zusammenfällt.
Strittig ist zur Zeitnur, ob die Beschleunigung nicht sogar so zunimmt, dass es einen wirklich fernen Tages sogar die Atome auseinanderreisst.



Am Anfang war: "Nichts", auch kein Raum, keine Zeit, keine Materie, einfach gar nichts! Nada, Nitschewo, nix.
Materie war keine, Raum war punktförmig, Zeit war, und Energie war unvorstellbar viel.

In der Astrophysik tut sich sehr viel. Ich forsche natürlich nicht selbst, sonder zitiere lediglich Zitate in Fachzeitschriften, wozu ich Spektrum der Wissenschaft mal gerade noch zählen wissen. Immerhin veröffentlichen sie auch Corrigenda und auch Hinweise, dass die Forschungsergebnisse von xy etc. überholt und durch neue Theorien ersetzt wurden usw.

Wissen basiert auf von anderen reproduzierbaren Beobachtungen. Glauben basiert auf den Erzählungen von Einzelpersonen (Religionen, Homöopathie usw.)

______________________
BeepBeepBeep, Lipos voll, ich gehe jetzt fliegen. Ich habe eh geschrieben was zu schreiben war und wünsche allen ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch.


Bertram

Hier noch ein Bild, beim gestrigen Pistestampfen entstanden. Es zeigt ein Abendrot im Osten, das sogenannte Gegenpurpurlicht.

117346

Naitsabes
21.12.2007, 13:22
Nun, es ist immer wieder interessant zu sehen, wie die Dinge nach dem gleichen Prinzip ablaufen.
Es gibt jede Menge wissenschaftliche Theorien. Eine davon ist die Evolutionstheorie, die die Entwicklung und Vielfalt der Arten erklärt. Es gibt, entgegen der Meinung eines vorigen Posts, jede Menge Zwischenstufen, die man gefunden hat. Auch ist mir ein Rätsel, woher die Mär kommt, das die Evolutionstheorie "bis jetzt nichts schlüssig bewiesen hat". Na ja.
Jedenfalls ist es so, das unser Wissen Lücken aufweist. Sobald also ein Wissenschaftler erklärt, das dieser oder jener Aspekt noch zu untersuchen wäre, kommt sofort ein Gottesfürchtiger und erklärt: "Na bitte. Ich habs doch
gewusst. Das könnt ihr nicht erklären. Das ist der Beweis, das hier Gott regiert." Wird durch weiterführende Forschung diese Wissenslücke geschlossen, zieht sich der Gläubige in die nächste Wissenslücke zurück, bis auch diese von der Wissenschaft geschlossen wird.
Auf diese Art und Weise ist bei uns -zum Glück! - die Religion mehr und mehr
verdrängt worden. Momentan muß die arme Quantentheorie als Zufluchtsort
herhalten, wenn der Schöpfer nicht sogar gleich außerhalb des Universums -und damit unangreifbar - angesiedelt wird.
Und damit sind wir beim Punkt der Sache.
Religion erklärt nämlich nichts. Sie verbreitet Dogmen. Zu sagen, das und jenes ist vom Schöpfer gemacht, ist nur eine andere Art zu sagen: Ich weis nicht, wie das funktioniert. Aber ich will es auch nicht wissen. Ist halt von Gott gemacht.
Jahrhunderte lang hat die Kirche Macht besessen, weil die Mehrheit der Leute keine Chance hatte, sich Wissen anzueignen. Die Entdecker neuer Erkenntnisse wurden verfolgt und manchmal am Scheiterhaufen hingerichtet,
weil die Kirche Angst um ihre Pfründe hatte. Die Tatsache, das wir hier in Europa im allgemeinen Wohlstand leben, ist der Verbreitung von Bildung und
Wissen zu verdanken - und zwar gegen den Widerstand der Kirche, die uns das Höllenfeuer androht, so wir nicht nach ihrem Dogma leben.

Aus diesem Grund verurteile ich Versuche, Schulen mit kreationistischem Gedankengut zu unterwandern, scharf.

Naitsabes
21.12.2007, 13:37
P.S.: Zur Diskusion über Kosmologie empfehle ich das Buch von
Lisa Randall, "Verborgene Welten".
Hochaktuell, interessant, spannend, voller Erkentnisse - also das genaue
Gegenteil von Religion :D :D

Frohe Weihnachten

Andi

udogigahertz
21.12.2007, 15:37
Letztlich sind das alles "nur" Theorien, die auch ständig vom zunehmenden Wissensschatz ergänzt, erweitert oder auch komplett über den Haufen geworfen werden, also keine feststehenden Tatsachen.

Die Theorie, dass z. B. die Geschwindigkeit der Ausdehnung des Universums stetig zunehmen könnte, ist mir auch neu, kann aber natürlich genausogut wahr sein, wie alle anderen Theorien.

Ob nun vor dem Urknall "nur" Energie vorhanden war und wie man sich eine Singularität vorzustellen hat oder ob das ganz anders war..... was solls.
Ich sehe mich jedenfalls außerstande, mir in einem "Nicht-Raum" eine "Singularität" mit der Ausdehnung "Null", bestehend aus soviel Energie, größer als das jetzige Universum, vorzustellen. Was ist Ausdehnung "Null"? Das ist dann eben gar nicht da, da null Ausdehnung!

Und dann war da plötzlich was! Also, ich kann mir das SO nicht vorstellen. Das heißt nicht, dass es nicht genau so gewesen sein kann, ich kann mir das bloß nicht vorstellen. Wahrscheinlich bin ich zu blöd dafür.

Ich glaube schon, das sich hinter all dem irgendwie die lenkende Hand eines höheren Wesens verbirgt, nennt man das nun Gott, Allah oder sonstwie. Vielleicht sind es ja auch mehrere. Die alten Ägypter, Griechen und Römer glaubten jedenfalls sehr lange an einer Vielzahl von Gottheiten und haben mit diesem Glaubenshintergrund tolle Sachen erschaffen.

Aber schon sind wir wieder weg von der Wissenschaft und bei Glaubensdingen gelandet.

Weyershausen
21.12.2007, 16:22
Kaum jemand macht sich heutzutage Gedanken darüber, dass die meisten Mitteleuropäer Kuhmilch vertragen, weil es uns als selbstverständlich (gottgegeben) erscheint. In Ostasien, Südamerika und Südafrika verträgt die überwiegende Mehrheit der Erwachsenen keine Milch, weil ihr Körper das Enzym Laktase nicht bilden kann. Milchkonsum würde bei diesen Menschen unweigerlich zu chronischen Bauchschmerzen, Blähungen und Durchfall führen.

Das Interessante aber ist, dass auch unsere Vorfahren in der Jung- und Mittelsteinzeit keinen Milchzucker verdauen konnten. Man weiß das aus der genetischen Untersuchung von Knochenfunden, weil man heute das Gen kennt, welches für die Laktaseproduktion verantwortlich ist.

Erst mit der Verbreitung der Viehwirtschaft vor rund 7000 Jahren war eine zufällige Mutation - die Fähigkeit Laktose spalten zu können - plötzlich ein ungeheuerer Vorteil im Überlebenskampf. In geradezu fantastischer Geschwindigkeit breitete sich diese Mutation in Europa und zum Teil in Nordafrika aus. Man kann förmlich der Evolution bei der Arbeit zusehen.

Interessante Links dazu:

Zeitonline (http://www.zeit.de/online/2007/09/laktose-milchzucker-gewoehnung?page=all) vom 31.07.2007 und Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lactoseintoleranz).

Kann man noch zweifeln?

Gruß
Gerald

Naitsabes
21.12.2007, 16:37
Servus udogigahertz,

ja, es sind Theorien, die sich an der Realität messen müssen. Sie können verändert, ergänzt, verworfen werden, sollten sie diesen hohen Anspruch nicht erfüllen. Sie unterscheiden sich damit diametral und in positivem Sinne von religiösen Dogmen.
Ich meine, niemand zweifelt die wissenschaftliche Vorgehensweise bei Dingen
des Alltags an. GPS im Auto, Satelliten TV zu Hause, das Handy in der Tasche, um nur ein paar Beispiele unserer vor angenehmen Dingen nur so strotzenden Zivilisation zu nennen, haben wir deshalb, weil jemand Theorien darüber aufstellte, wie diese Dinge funktionieren könnten. Jedem leuchtet ein,
das diese Dinge ständig besser werden - das stets bessere Theorien über ihr Funktionieren entwickelt und umgesetzt werden. Niemand ist enttäuscht darüber, das sein Handy von letztem Jahr halt nicht so viel kann wie das neueste Modell. Umso mehr wundert mich jedesmal die Tatsache, das die Leute in den ungleich schwierigeren Fragen nach Herkunft, Beschaffenheit und Zukunft des Weltalls jetzt und sofort die letztgültige Antwort erwarten,
und enttäuscht darüber sind, das noch Fragen da sind, das es mehrere Meinungen und Standpunkte gibt.

Aber in Wirklichkeit ist das ein Qualitätsmerkmal.

Natürlich kann man sich gänzlich davon abwenden.
Das wäre in etwa so wie die Idee, sich kein Auto zu kaufen, mit dem Argument, das das derzeit erhältliche Modell ja auch nur eine vorläufige Theorie über die Fortbewegung auf vier Rädern sei.


Sich eine Singularität nicht vorstellen zu können, hat nichts mit Dummheit zu tun. Das kann niemand. Viele Dinge in diesem Bereich sind nur mehr abstrakt
über die Mathematik zu erfassen. Umso wertvoller sind daher Autoren, die es schaffen, komplizierte Sachverhalte auch für den Laien verständlich zu erklären.

Grüße
Andi

gast_13339
21.12.2007, 17:54
wenn ein Auto einen Berg runtergerollt kommt muss es vorher oben gewesen sein, theoretisch zumindest, man war ja nicht oben.
Wenn sich Objekte voneinander, nach allen Seiten entfernen haben sie theoretisch den gleichen Ursprung, wenn sich weiter entfernte Ojekte schneller entfernen......
Manche Theorien lassen sich irgengwann doch beweisen wie die Krümung des Raumes z.B

Gruß Horst

Naitsabes
21.12.2007, 19:35
Also ein paar Zeilen zum Begriff "Theorie". Manche scheinen damit etwas irgendwie sehr unsicheres, vorläufiges zu verbinden...... Nehmen wir z.B. die
Gravitationstheorie (kennt schliesslich jeder Modellflieger..:D ). Sie besagt,
das ein Gegenstand im Gravitationsfeld der Erde von derselben mit einer gewissen Kraft angezogen wird. Man kann das exakt in eine Formel packen, mit der genauen Stärke usw., aber das tut hier nichts zur Sache.

Worum es geht ist folgendes: Wollte man die Gravitationstheorie "beweisen",
müsste man die gesamte Erdoberfläche darauf untersuchen, ob Steine überall auch wirklich zu Boden fallen. Mehr noch, nachdem Gravitation im gesamten Universum vorkommt, müsste man sämtliche (!) Himmelskörper im All ebenso miteinbeziehen.

Aus offensichtlichen Gründen ist das nicht möglich.
Trotzdem - ich hoffe, man stimmt mir zu - kann man mit Fug und Recht davon ausgehen, das die Gravitationstheorie stimmt. Alles, was in der Realität darüber beobachtet wird, lässt sich mit ihrer Hilfe vorhersagen, berechnen, bestimmen.
Wichtig ist auch, das die Theorie, so wie von Karl Popper formuliert, falsifizierbar ist. Sie muss ihre Richtigkeit zu jederzeit von jedermann, der ein
Experiment durchführt, unter Beweis stellen. Stellt jemand irgendwo fest, das ein Stein anstatt zu Boden gen Himmel fällt, ist die Theorie falsifiziert, also widerlegt und muss verworfen werden.

Diese Massstäbe gelten für jede wissenschaftliche Theorie.

Ich erkläre das deshalb so ausführlich - und entschuldige mich, sollte ich langweilen - da mir scheint, das hier Erklärungsbedarf besteht: Während Religion erfundene Geschichten voller Selbstbewusstsein als "absolute Wahrheit" verkauft, steht dem gegenüber eine wissenschaftliche Theorie, die, auch wenn sie weitaus mehr erklären kann als Religion, aufgrund der Tatsache, eben als "Theorie" bezeichnet zu werden, immer etwas schlechter da.

Anders ausgedrückt: Selbst wenn die Evolutionstheorie eine schlechte Theorie
wäre (was sie nicht ist) und nur 10% von dem erklären könnte, was sie kann,
wäre sie der Biblischen Schöpfungsgeschichte noch immer haushoch überlegen.
Ähnliches gilt für die Kosmologie.

Grüße

Andi

udogigahertz
21.12.2007, 20:14
Ja ja, Naitsabes, Du hast ja vollkommen recht. Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich wollte und will ich nicht die Wissenschaft und ihre Theorien als solche anzweifeln. Vor allem natürlich keine bewiesenen Theorien.

Bei den Betrachtungen über den Urknall, das, was davor war, Singularität und ob sich das Universum ausdehnt und wenn ja, wie schnell und wieso, da meinte ich den Begriff "Theorie" als bislang unbewiesen oder, präziser ausgedrückt, als wenig bewiesen anzusehen.

Wie sollte man denn diese Theorien im jetzigen Wissensstadium der Menschheit beweisen? Vielleicht bleibt das späteren Generationen vorbehalten, die irgendwann mal mit Raumschiffen andere Welten besuchen und dann durch die veränderte Parallaxe viel mehr Erkunden können, als wir es jetzt und hier können.

Wenn die Menschheit sich nicht vorher selbst umbringt, könnten spätere Generationen duchaus auch (wie auch immer) schneller als mit Lichtgeschwindigkeit andere entferntere Räume erreichen. Vielleicht wird man dann ganz andere Erkenntnisse gewinnen können, was unsere Evolutionstheorie betrifft.

Ich habe auch nicht die Evolutionstheorie als solche angezweifelt, sondern nur bemängelt, dass vieles noch sehr lückenhaft ist und meines Erachtens nach nicht richtig erklärt worden ist. Hier sehe ich noch einen sehr großen Forschungsbedarf.

Was die Kreationistentheorie angeht: Diese gehört in den (freiwilligen) Religionsunterricht (wenn überhaupt) und nicht in den Biologieunterricht, da offensichtlicher Unsinn.

Gast_13515
21.12.2007, 20:42
Während Religion erfundene Geschichten voller Selbstbewusstsein als "absolute Wahrheit" verkauft, steht dem gegenüber eine wissenschaftliche Theorie, die, auch wenn sie weitaus mehr erklären kann als Religion, aufgrund der Tatsache, eben als "Theorie" bezeichnet zu werden, immer etwas schlechter da.



Dafür hätte ich gerne mal ein paar Beispiele!
Kein Wissenschaftler bezweifelt die Existenz von: Moses, Abraham, David, Jesus usw. an!
Evolution ist nach meinem Empfinden mittlerweile für viele in der BRD keine Theorie, These oder Hypothese mehr, sondern ein Dogma, entweder du glaubst daran oder nicht.

Denn, wenn ich sage, ich bin ein Geschöpf, dann erkenne ich ja gleichzeitig an, daß ich einen Schöpfer habe dem ich verantwortlich bin für mein Tun oder Lassen für mich privat sowie für meine Umwelt. Das ist vielen unbequem oder auch zu einfach.
Jürgen

Thomas Ebert
21.12.2007, 20:44
Erlaubt mir, hier einmal den advocatus diaboli zu spielen:
(Auch wenn ich definitiv kein Anhänger des Kreationismus bin:D )

Ausgehend von den derzeitigen Fortschritten in der Gentechnik könnt Ihr davon ausgehen, dass in endlicher Zukunft (wenigen Jahrzehnten) im Labor Lebewesen geschaffen werden können, deren Form (Genom) nicht durch Evolution entstanden ist, sondern durch vollständige menschliche Kreation. Solche Lebensformen würden, sofern sie sich natürlich fortpflanzen könnten und sich selbst überlassen würden, wiederum durch spontane Mutationen und folgende Selektion einer Evolution unterworfen sein.
Wenn das in naher Zukunft Menschen möglich sein wird, warum sollte es "höheren Lebensformen" (um nicht Gott zu sagen) nicht schon längst möglich gewesen sein. Sprich: Alle Beweise einer Evolution sind postkreationale Artefakte.

Das sei meine Nullhypothese. Ähnlich dem Intelligent design, aber nicht identisch. Widerlegt die mal schlüssig!


Der Glaube an etwas ist ein menschliches Urbedürfnis, das sich nicht nur in der Religion, sondern in allen Lebensbereichen widerspiegelt. Ich sage nur: 2,4 GHz. Mit rationaler Auseinandersetzung sind alle diese Themen nicht abschließend zu beantworten, und deshalb haben wir den Kreationisten so wenig entgegenzusetzen. Sie befriedigen Urbedürfnisse...

Gruß, Thomas

Kurt B.
21.12.2007, 21:09
Mich wundert da garnichts.

Im Rahmen meiner Diplomarbeit Physik habe ich mich mit der evolutionären Entwicklung der Wassertransportsysteme von Pflanzen beschäftigt, die sich über hunderte von Millionen von Jahren nachvollziehen läßt. Ich musste feststellen, dass so etwas gestandene Kreationisten jedweder Allgemeinbildung überhaupt nicht anficht.

Die allermeisten Menschen haben keine Ahnung von Wissenschaft. ....

Grüße, Ulrich

Hallo Ulrich,

danke für die Blumen!

Diplomarbeiten schreibt man ja noch in recht jungen Jahren, man wird mit aktuell geltender "evolutions-wissenschaftlichen Erkenntnissen" gefüttert, schluckt aus Zeitmangel "das Meiste" ungeprüft, mangels Gegenargumenten. Es wird gelehrt, daß dies oder jenes "wissenschaftlich bewiesen sei". Gegenteilige wissenschaftliche Erkenntnisse werden aus gutem Grunde dem Schüler vorenthalten.

Alleine die überall fehlenden "evolutionären Zwischenstufen" sprechen doch eine deutliche Sprache. Werden zu früher gefundenen Versteinerungen rezente Formen (das heißt heute lebende Tiere oder Pflanzen) gefunden, gibt man ihnen nicht den ihnen zustehenden lateinischen Namen (nämlich den der versteinerten Form) sondern einen neuen, damit hat man eine "neue Art gefunden".

Nun, zwischenzeitlich habe ich graue Haare bekommen, hatte viel Zeit über alles Mögliche nachzudenken.

Was mir in all den vielen Jahren immer wieder auffiel, daß "aktuelle wissenschaftliche" Erkenntnisse - salopp ausgedrückt - nach einer gewissen Zeit zum "alten Eisen" gehören. Wie viele Theorien wurden aufgestellt und durch andere Wissenschaftler wieder verworfen. Wie viele tausende von Büchern geschrieben, die heute nicht mehr aktuell sind und das dürfte auch so bleiben, es sei denn, daß die aktuellen Machthaber alles "festschreiben lassen" um jeden Andersdenkenden "auf den modernen Scheiterhaufen" zu bringen, wie die Kirche im Mittelalter (die damaligen Machthaber).

Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, so ähnlich hat es doch vor wenigen Jahren im Ostblock auch "wunderbar" funktioniert.

Ich unterscheide z.B. sehr zwischen den Naturwissenschaften und der Evolutionstheorie.

So das reicht für heute ;-))

Grüßle Kurt

Naitsabes
21.12.2007, 21:39
Servus Jürgen,

gut möglich, das Moses, Jesus usw. historische Figuren waren. Jesus dürfte seine Zeitgenossen mit für die damalige Zeit radikal neuen Gedanken des Miteinanders verblüfft haben. Es gibt viel interessante Literatur über dieses Thema. Allerdings vertrete ich die Meinung, das auch zu dieser Zeit bereits Naturgesetze galten. Deswegen behaupte ich, das Geschichten wie das Wandeln übers Wasser, die Wiedererweckung von Toten (erst Lazarus, dann Jesus selbst) erfunden sind. Nicht ich bin hier im Beweisnotstand, sondern jene, die fordern, das ich das Glaube.

Die Evolution ist eben kein Dogma, und niemand fordert bei Androhung von Höllenqualen, das du daran glaubst.
Wenn dich das Thema interessiert, besorg dir Bücher darüber (Konrad Lorenz,
schon älter, aber gut, fällt mir jetzt spontan ein), wenn nicht, lass es eben bleiben.
Die Tatsache, das wir die intelligentesten Geschöpfe auf diesem Planeten sind, bedeutet in der Tat, das wir die meiste Verantwortung tragen. Nicht irgendeinem Schöpfer gegenüber, sondern allen Lebewesen hier, mit denen wir in der Tat verwandt sind.

Gast_13515
21.12.2007, 21:57
Die Evolution ist eben kein Dogma, und niemand fordert bei Androhung von Höllenqualen, das du daran glaubst

Woran ich glaube, wenn ich es tue, mach ich freiwillig!


Die Tatsache, das wir die intelligentesten Geschöpfe auf diesem Planeten sind

Ja was denn nun, Geschöpf oder durch Evolution zu dem entwickelt was du heute bist?

Ich arbeite seit 1974 in einem Beruf der es nur mit Naturgesetzen zu tun hat.
Gesetzmäßigkeiten sind eine unumstößliche Größe und nicht veränderbar, in der Vergangenheit und in der Zukunft nicht! Nach der Evolutionstheorie müßten sie sich aber im Lauf von Jahrmillionen verändert haben, haben sie aber nicht, warum wohl? Es sei denn ich habe diese Gesetzmäßigkeiten geschaffen, dann kann ich sie natürlich auch wieder ändern.
Jürgen

Naitsabes
21.12.2007, 22:07
Servus Thomas,

auch wenn deine Hypothese stimmen sollte, so löst sie das Problem, wie das Leben seinen Anfang nahm, genausowenig wie die Hypothese, ein Gott hätte es erschaffen. Auch wenn die ersten Einzeller von Aliens auf die Erde gebracht wurden - und sich dann nach Evolutionsgesetzen weiterentwickelt hätten - so stellt sich halt dann die Frage wie die Aliens entstanden sind.

In einem hast du völlig Recht: Dem Menschen scheint ein metaphysisches Bedürfnis angeboren zu sein. Vielleicht hat es ja in grauer Vorzeit mal Selektionsdruck in diese Richtung gegeben. Wäre ja nicht die einzige Vehaltensweise, die irgendwann mal nützlich war und sich mittlerweise als
überflüssig herausgestellt hat.

Grüße

Andi

Naitsabes
21.12.2007, 22:20
Servus Jürgen,

ja wir können uns in der glücklichen Lage schätzen uns das aussuchen zu können. Im Mittelalter war es bei uns lebensgefährlich zu sagen, "Ich glaube nicht an Gott". In manchen Ländern ist es das heute noch.

Stosse dich nicht am Wort "Geschöpf". Wenn du darunter ausschliesslich ein Gottesgeschöpf verstehst, ersetze es bitte durch "Wesen."

Den Rest habe ich nicht verstanden. Wieso sollten sich Gesetzmässigkeiten im Lauf der Zeit ändern?

Gast_13515
21.12.2007, 22:28
Hallo Andi,
Weil Evolutionisten an eine immer fortwährende Weiterentwicklung des gesamten Universums, und somit auch von alten Gestzmäßigkeiten, glauben.Beim sogenannten Urknall gab es noch keine Naturgesetze, oder doch?
Nach dem Schöpfungsbericht gab es sie, einmal eingesetzt und immer gültig!

Jürgen

gast_13339
21.12.2007, 22:35
vielericht sollte man von Evolution und Schöpfung mal absehen, wenn ein Meteorit auf die Erde stürzt ist dies mit Sicherheit keine Katastrophe kosmischen Ausmaßes,die Welt wird weiter bestehen.

Gruß Horst

udogigahertz
21.12.2007, 22:53
Hallo Andi,
Weil Evolutionisten an eine immer fortwährende Weiterentwicklung des gesamten Universums, und somit auch von alten Gestzmäßigkeiten, glauben.Beim sogenannten Urknall gab es noch keine Naturgesetze, oder doch?
Nach dem Schöpfungsbericht gab es sie, einmal eingesetzt und immer gültig!

Jürgen
Aber sicher gab es Naturgesetze, als sich der Urknall ereignete, eben die auch heute noch gültigen. Die haben sich nicht verändert. Die Lichtgeschwindigkeit z. B. war und ist immer gleich geblieben und nichts und niemand kann sich schneller fortbewegen, hat sich je schneller fortbewegt oder wird sich jemals schneller fortbewegen. Um scneller als das Licht zu sein, muss man die Naturgesetze umgehen, in dem man z. B. "den Raum krümmt" oder so.

Die Frage ist jedoch: Was war vor dem Urknall? Woher kam diese ungeheure Energie, aus der dann die Materie und der Raum und die Zeit entstanden sind? Aus einem anderen Universum? Welche Naturgesetze galten da? Alles das sind Fragen, auf die es nie eine Antwort geben wird. Darum sollte man sich die Frage danach ersparen.

gast_13339
21.12.2007, 23:03
dazu habe ich mal ein gutes Beispiel gehört, man stelle sich eine 2 dimensionale Welt vor, auf einen Blatt Papier z.B. durch dieses Blatt wird ein
Nagel geschoben. Wie stellt sich diese Situation für diese 2 D Menschen da? da sie ja keinen Raum kennen.

plastikmann
21.12.2007, 23:10
Obacht, auch die "vollkommene" Lichtgeschwindigkeit ist nur eine Theorie, die Quantenmechanik lehrt z.Teil radikal andere Dinge und die beobachtbaren Indizien behalten immer noch ihre Richtigkeit.

Der menschliche Geist ist einfach noch zu klein um die Zusammenhänge voll zu erfassen.

edit: Das Beispiel zeigt den "2d Menschen" der nur einen schwarzen punkt grösser und kleiner werden sieht. Das Beispiel dient allgemein dazu zu veranschaulichen, dass man nicht alles wahrnehmen muss, was man aus der Beobachtung heraus in mathematische Theorie überführen und berechnen kann.

Naitsabes
21.12.2007, 23:22
Hallo Jürgen,

die Naturgesetze sind mit dem Urknall entstanden, gemeinsam mit dem Raum
und der Zeit. Seitdem haben sie sich nicht verändert.
Über den Zustand vor dem Urknall lässt sich nichts sagen, da, salopp gesagt,
bei Berechnungen darüber entweder eine Null oder unendlich herauskommt.

Die Weiterentwicklung bezieht sich auf eine Entfaltung der Möglichkeiten im Rahmen der Naturgesetze.
Jenes Lebewesen, das aufgrund seiner Verhaltensweisen und seines Körperbaus in seiner spezifischen Umwelt besser zurechtkommt als seine Artgenossen, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Nachkommen haben als seine Konkurrenten. Daher werden sich diese spezifischen Eigenschaften eher durchsetzen. Das hat übrigens nur selten mit dem oft zitierten "Überleben des Stärksten" zu tun. Wäre es so, wäre die Erde von muskelbepackten Monstern besiedelt. Ein besseres Beispiel ist etwa ein Hase, der in seinem Lebensraum von Greifvögeln bedroht wird. Ein Hase nun, der öfter mal nervös zum Himmel blickt und dann und wann ein Häkchen schlägt, hat eher Nachwuchs (mit ähnlichen Verhaltensweisen) als ein fauler Lümmelmann, der mit größerer Wahrscheinlichkeit im Magen eines Adlers endet.
Dieses Spiel läuft andauernd, in einem sich dynamisch veränderndem
Umfeld. Gibt es etwa plötzlich keine Greifvögel, kann der faule Lümmler plötzlich die Nase vorn haben, da er eine energiesparende Lebensweise pflegt.

Die Gene nun, die die Elterngeneration an ihre Kinder weitergibt, sind keine
perfekte Kopie (sonst wären es Klone), sondern enthalten winzige Variationen.
So entstehen im Laufe von entsprechendem Zeiträumen nicht nur immer neue
Individuen, sondern sogar neue Tierarten.
Mit der heutigen Gentechnologie ist es tatsächlich möglich, der Natur dabei
"zuzusehen", wie der interessante Post über die Milchverträglichkeit beschreibt.

udogigahertz
22.12.2007, 09:45
Noch ein Beispiel für fortdauernde Anpassung gefällig?

Nimm nur mal die sehr schnelle Anpassung von Krankheitserregern oder auch Insekten, ja selbst von Ratten und Mäusen auf die Anwendung von Schädlingsbekämpfungsmitteln. Während bei der ersten Anwendung die meisten Schädlinge getötet werden, sind es bei den folgenden Anwendungen bereits deutlich weniger, bis irgendwann (das kann schon einige Jahre oder wenige Jahrzehnte sein) die Anpassung so groß ist, dass nur noch alte, kranke und schwache Tiere daran sterben, die große Mehrzahl sich jedoch inzwischen angepasst, sprich sich selbst gentechnisch verändert hat, um es mal salopp zu formulieren.

Ich meine, auch hierbei sieht man deutlich, dass und wie die Evolution funktioniert, leider in dem Fall zu unserem Schaden.

Dass es "die Evolution" gibt, bestreitet doch niemand ernsthaft (bis auf die paar Verrückten, die tatsächlich an diese Kreationistentheorie glauben).

Jedoch sei angemerkt, dass auch die Wissenschaft, obwohl prinzipiell auf dem richtigen Weg, noch so manche Erklärung schuldig geblieben ist.

Wenn sich z. B. die modernen Fische aus der Art des Quastenflossers entwickelt haben (sollen), wieso gibt es dann noch Exemplare des Quastenflossers?

Nach der reinen Lehre der Evolutionstheorie haben sich doch die Ur-Quastenflosser zu moderneren Fischen weiterentwickelt, da diese Weiterentwicklungen Vorteile boten und "besser" waren, als das Urdesign? Demnach müsste also bald darauf die Urform ausgestorben sein, da ja die "Nachfolgemodelle" erheblich besser waren?
Anscheinend konnten aber einige Exemplare der Urform bis heute unverändert überleben, also war da wohl gar kein "Evolutionsdruck"? Wieso kam es dann aber doch dazu, dass Evolution stattfand?

Das war jetzt nur, ein (wahrscheinlich schlechtes) Beispiel für zahlreiche noch ungeklärte Fragen.
Ich will nicht die Wissenschaft in Misskredit bringen oder anzweifeln, nur aufzeigen, dass es wahrscheinlich noch mehr zu entdecken gibt, als bislang gefunden wurde.

udogigahertz
22.12.2007, 09:52
Obacht, auch die "vollkommene" Lichtgeschwindigkeit ist nur eine Theorie, die Quantenmechanik lehrt z.Teil radikal andere Dinge und die beobachtbaren Indizien behalten immer noch ihre Richtigkeit.

Der menschliche Geist ist einfach noch zu klein um die Zusammenhänge voll zu erfassen.

edit: Das Beispiel zeigt den "2d Menschen" der nur einen schwarzen punkt grösser und kleiner werden sieht. Das Beispiel dient allgemein dazu zu veranschaulichen, dass man nicht alles wahrnehmen muss, was man aus der Beobachtung heraus in mathematische Theorie überführen und berechnen kann.
Nach den diversen Theorien des Albert Enstein ist die Lichtgeschwindigkeit fix. Sie kann nicht verändert werden! Sie gilt zu jeder Zeit und an jedem Ort des Universums.

Das ist ein Grundbestandteil der gesamten modernen Wissenschaftstheorie. Zweifelst Du etwa Albert Einstein an?

Was von einigen Aussagen der Quantentheorie zu halten ist....Na ja...muss jeder selbst wissen, was das soll: Schrödingers Katze ist gleichzeitig lebendig und tot!

Im Gegensatz zu einigen "Theorien" der Quantenmechanik sind in neuester Zeit einige der Grundvoraussagen von Einstein erstaunlich exakt bestätigt worden.

Bertram Radelow
22.12.2007, 10:52
Wenn sich z. B. die modernen Fische aus der Art des Quastenflossers entwickelt haben (sollen), wieso gibt es dann noch Exemplare des Quastenflossers?

Das geschieht meist durch räumliche Trennung. Und eine der beiden Rassen/Unterarten/Arten entwickelt sich eben anders. In den Alpen gerade aktuell, also jetzt: Pieris bryoniae spaltet sich von Pieris napi (Rapsweissling) ab. Sie können zwar noch gemeinsame fruchtbare Nachkommen zeugen, fliegen aber inzwischen auf verschiedenen Höhenstufen. Das bryoniae-Weibchen ist bereits wesentlich dunkler als das napi-Weibchen.

Nur mal als Beispiel, dass die Artentstehung nicht sprunghaft, sondern andauernd geschieht.

Bertram

Kurt B.
22.12.2007, 11:09
dass die Artentstehung nicht sprunghaft, sondern andauernd geschieht.

Bertram

Hallo Bertram,

wenn dem auch nur so wäre, daß die letzten paar Hundert Jahre neue A r t e n entstanden sind. Das Gegenteil ist der Fall! Derzeit herrscht Artensterben!

Grüßle Kurt

gast_13339
22.12.2007, 11:12
stimmt, es gibt keine Dinos mehr

Naitsabes
22.12.2007, 11:49
Lieber Dominik,


bitte,bitte nicht. Bitte nicht sagen, "ist auch nur eine Theorie". Es impliziert
irgendwie "ist halt auch nur son Gelaber".
Zweite Bitte: Die Quantentheorie der Relativitätstheorie gegenüberzustellen
und anzumerken das sie einander Widersprechen ist nicht hilfreich. Bei Gesprächen mit Bekannten kommt regelmäßig, "Also der Einstein hat gesagt nichts ist schneller als Licht. Und der war doch angeblich so ein Genie. Jetzt behaupten sie wieder, das so Quantenteilchen doch schneller sind. Also was jetzt?" Und wieder wendet sich jemand ab, kehrt in die Arme der Religion zurück, wo alles einfach ist und die Mühsal des Erkenntnisgewinns durch die Formel "hat Gott so gemacht" ersetzt wird.:cry:
Es ist halt eben so, das beide Theorien stimmen. Sie beschreiben jeweils unterschiedliche Teilbereiche der Welt. Während Einstein die Welt im Großen beschreibt - wo in der Tat Teilchen, die Masse besitzen, nie die Lichtgeschwindigkeit erreichen können-, so erklärt die Quantentheorie die
Geschehnisse im winzigen Größenmasstab der Atome, Quarks usw. Hier,bei den winzigsten Dingen, versagen unsere Anschauungskategorien völlig. Weder gibt es Kausalität, noch Zeit. Wechselwirkungen zwischen Teilchen finden ohne Zeitverzögerung statt, egal ob sie einen Meter oder
ein Lichtjahr entfernt sind. Somit stellt - in diesem Massstab - die Lichtgeschwindigkeit kein Grenze dar.

Naitsabes
22.12.2007, 12:20
Servus Udogigaherz,

stimmt völlig, unser Wissen hat Lücken. Und natürlich kann die Wissenschaft nicht alles erklären. Ich persönlich möchte hinzufügen: noch.
Stellt man sich die potentiell zu erklärende Welt als schwarze Fläche vor, so
hat die Wissenschaft mit ihren theoretischen Konstrukten ein paar Lichtspots
an die Decke gehängt, die in einen Teil der Schwärze Licht bringen.
Aber wir haben keine Ahnung, wie groß die Fläche ist, ja nicht einmal, ob sie
endlich groß ist.....
Auch ist es möglich, das unser Denkapparat schön langsam seine Grenzen erreicht, und wir für manche Dinge schlicht und einfach zuwenig Grips haben.
Vielleicht ist es so, das manche Erkenntnisse unseren Nachfahren vorbehalten bleiben.

kurbel
22.12.2007, 12:32
Zweifelst Du etwa Albert Einstein an?

Ja, oder zumindest tun Wissenschaftler das immer wieder und du gibst sogar selber die Antwort auf die Frage, warum.

Das ist ein Grundbestandteil der gesamten modernen Wissenschaftstheorie.
Und dann das folgende, als ob es ein Argument gegen die Quantentheorien wäre:
Im Gegensatz zu einigen "Theorien" der Quantenmechanik sind in neuester Zeit einige der Grundvoraussagen von Einstein erstaunlich exakt bestätigt worden.Wenn einige Quantentheorien noch nicht bestätigt sind, was sagt das über Quantentheorien allgemein aus?
Nix.

Auch die Einsteinschen Theorien habe ja ihre bekannten Grenzen über die hinaus sie keine Aussagekraft mehr hat.
Man muss eben damit leben, dass das vorläufige derzeit existierende Theoriegebäude unvollständig ist, aber dennoch vermutlich das beste korrekteste, der tatsächlichen Physik am nächsten kommende ist.
Manch einer hat große Probleme, damit zu leben und hängt sich an die scheinbare Gewissheit der Religion.
Das nenne ich eine persönliche Schwäche.
In gewisser Weise hat Marx (nein, ich bin keine 'linke Socke') recht gehabt:
'Die Religion ist das Opium des Volkes'

Moral geht auch ohne Religion.
Wissenschaft geht auch mit Moral.
Wissenschaft geht schlecht mit Religion zusammen.

Kurbel

Thomas Ebert
22.12.2007, 15:24
Derzeit herrscht Artensterben!

Hallo Kurt,
ja, es herrscht Artensterben. Das schließt aber doch die Entstehung neuer Arten nicht aus. Ich weiß nicht, ob es in Bertrams Beispiel auch so ist, aber oft macht gerade das Aussterben einer Art Platz für das Entstehen einer neuen Art.

Damit ist keine Aussage über die Gesamtzahl an Arten gemacht, die dezimieren wir gekonnt!

Gruß, Thomas

Kurt B.
22.12.2007, 16:42
Hallo Kurt,
Das schließt aber doch die Entstehung neuer Arten nicht aus.
Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

bis heute habe ich noch nie etwas davon gehört, daß eine neue Art entstanden wäre! Wieviel Druckerschwärze würde dafür verbraucht, wenn bewiesen worden wäre, daß eine neue Art entstanden ist.

Grüßle Kurt

Naitsabes
22.12.2007, 19:50
Es entstehen natürlich auch weiterhin neue Arten. Aber wie Bertram geschrieben hat, nicht sprunghaft, sondern eben allmählich. Es ist halt nicht so, das über Nacht ein neues Tierchen aus dem Wald hüpft:)

Das Problem ist der Zeitmassstab.
Wir Menschen denken in Stunden, Tagen, Jahren, Jahrzenten. Das ist für Evolutionstechnische Belange nicht mal ein Wimpernschlag.

Mal ein Gedankenexperiment: Nehmen wir einen heute lebenden Elefanten.
Nehmen wir weiter an, wir würden seinen kompletten Stammbaum kennen, alle seine direkten Vorfahren bis zurück zum ersten Säugetier. Weiter nehmen wir an, wir hätten von jedem seiner Vorfahren ein Foto. Nun sehen wir uns die Fotos der Reihe nach an, so per Daumenkino.
Wir würden über riesige Zeiträume, über viele hunderttausende Jahre, so gut wie keine Veränderung wahrnehmen. Hätten wir solch eine lückenlose Dokumentation, täten wir uns sehr schwer, den Übergang von einer Art zur nächsten, vom Vor - Elefant zum Elefant, zu definieren. Die Definition wäre mehr oder weniger willkürlich. Erst im Gesamtüberblick - Millionen(!) Jahre in ein paar Sekunden abgespult - würden wir sehen, wie das ursprüngliche Säugetier immer dicker wird, größer, der Rüssel immer länger.

Erst aus unserer verkürzten, in menschlichen Zeiträumen gedachten (eigentlich falschen!) Perspektive, und weil wir halt nur ein paar "Fotos" (Fossilien) alle paar hundertausend oder millionen Jahre haben, können wir so was wie "verschiedene Arten" definieren - und müssen den Kreationisten erklären, wo denn die "Übergänge" sind.

Gast_13515
22.12.2007, 20:34
und müssen den Kreationisten erklären, wo denn die "Übergänge" sind.

Hallo Andi,
die Frage sei erlaubt: wollen die Kreationisten das erklärt haben? Ich für meinen Teil nicht, auch wenn ich dann als altmodisch, Märchengläubig usw. hingestellt werde. Weil mir in der Evolutionstheorie zuviel Zufälle vorkommen, die selbst die Experten unter euch nicht erklären können, deshalb kann ich mit ihr nicht warm werden. Die komplexen Zusammenhänge allein in der Flora und Fauna sollen alle durch Zufall enstanden sein, so geordnet wie sie funktionieren in Zusammenspiel mit Tag und Nacht, den Jahreszeiten, Wind, Sonne, Regen und Sauerstoff, Nährstoffen,Mikroorganismen die diese den Pflanzen verfügbar machen usw, usw....? Für mich steht da eine ordnende Hand dahinter und nicht eine Entwicklung über Jahrmillionen.
Ich werde den Eindruck nicht los, daß du auf einem Kreuzzug gegen die bist, die an eine Schöpfung glauben und das dein Glaube an die Evolution mehr ist wie ein Glaube (nämlich ein Dogma), so wie du diese Theorie hier vertrittst.
Aber nix für ungut......:D

Naitsabes
22.12.2007, 20:50
Servus Otto,

jede Frage ist erlaubt. Es ist nicht meine Absicht, irgendjemanden zu "bekehren", und schon gar nicht, einen "Kreuzzug" zu führen. Ich habe mich bemüht, sachliche Argumente zu bringen. Wenn du sagst, du willst das nicht erklärt haben, so steht dir völlig frei, es so zu handhaben.

Grüße
Andi

Engelbert Hanisch
22.12.2007, 21:21
Ist das Artensterben nicht vom Menschen gemacht, indem er die unterschiedlichsten Tierarten ausrottet?

Bertram Radelow
22.12.2007, 21:32
Ist das Artensterben nicht vom Menschen gemacht?
Nein. Wenn es nach den Kreationisten geht. Dann hat Gott gewollt, dass die Menschen das tun und dann ist alles in Ordnung. Vermutlich machen sie (die Menschen) gerade Platz für die nächste Hochkultur aus Insekten, indem sie die Erde von den empfindlichen Wirbeltieren befreien. Alles easy, alles cool.

Kreationismus ist geil: Gott hat schuld. Deswegen ist der Schöpfungsgedanke ja auch so beliebt, er entbindet von Verantwortung. Irgendwo hat da doch wer ... und DER hat Schuld!

Demnächst wird der Geburtstag eines Menschen geehrt (naja, ehren kann man das eigentlich nicht nennen), der in unserer westlichen Kultur eine grosse symbolische Rolle in der Frage von Schuldzuweisung und Schuldübernahme spielt.

Bertram

Gast_2222
22.12.2007, 22:31
Hallo Otto,

die Evolution ist sehr viel mehr als die Erklärung von Flora und Fauna durch Zufall. Hinzu kommt ein unverzichtbares steuerndes Element: der Irrtum! Es geht wie das individuelle Lernen um den Versuch (Zufall) und Irrtum:

1. Die Natur variiert ihre Arten zufällig durch zufallige Veränderung der Gene.
2. Der Irrtum oder die Selektion sortiert alle "Looser" dieser zufälligen Änderungen aus. Es bleiben die Erfolgreichen. Das waren mal die Saurier, jetzt sind es die Säugetiere und die Menschen, bald sind es Andere...

Gruß, Wolfgang (vielleicht stand das ja schon irgendwo, hab nicht so genau zurückgeblättert)

plastikmann
22.12.2007, 22:40
Nach den diversen Theorien des Albert Enstein ist die Lichtgeschwindigkeit fix.

Richtig, genauso wie die "kosmologische Konstante"



...gesamten modernen Wissenschaftstheorie. Zweifelst Du etwa Albert Einstein an?


Nicht Einstein, sondern die Theorie, denn es ist eben nur eine Theorie, die keine Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit erhebt.

Die Stringtheorie ist sehr vielversprechend, läuft zum Teil sehr gut im Einklang mit der Relativitätstheorie und sagt ebenfalls beobachtbare Effekte voraus, welche mit der RT weniger erfasst werden.



muss jeder selbst wissen, was das soll: Schrödingers Katze ist gleichzeitig lebendig und tot!


Tja, was ist Realität ?



Im Gegensatz zu einigen "Theorien" der Quantenmechanik sind in neuester Zeit einige der Grundvoraussagen von Einstein erstaunlich exakt bestätigt worden.

Die Gravitstion vermag sie dennoch nicht mit den anderen Kräften in Einlang zu bringen, hier fehlt noch etwas...

Gast_13515
22.12.2007, 23:16
von Bertram Gott hat schuld. Deswegen ist der Schöpfungsgedanke ja auch so beliebt, er entbindet von Verantwortung. Irgendwo hat da doch wer ... und DER hat Schuld!


Genau das Gegenteil ist der Fall. Nach dem Schöpfungsbericht hat Gott den Menschen die Erde anvertraut um mit ihr und von ihr zu leben. Das heißt, wie es auch schon andere Kulturen getan haben, sie zu respektieren und verantwortlich mit ihr umzugehen.
Die Schuld, die du so leicht Gott zuschiebst, solltest du vielleicht bei den Menschen suchen die ihren Egoismus in der Werteskala an den ersten Platz gesetzt haben und von daher bereit sind den Nächsten, Nachbarn, andere Völker oder Staaten platt zu machen, weil sie persönlich einen Vorteil davon haben.
Leider ist es so, daß viele Menschen nicht mehr nach ihren intelektuellen Fähigkeiten handeln, sondern sich mehr und mehr der Tierwelt anpassen, indem sie Revierkämpfe anfangen ohne darüber nachzudenken welche Folgen das für nachfolgende Generationen hat.
Einen schönen Abend noch
Jürgen

Gast_8624
22.12.2007, 23:21
...ich lese die ganze Zeit hier neugierig mit...
...da kommt mir gerade so eine Idee...

Frage:
Könnte sich ein Kreatonist mit dem Gedanken anfreunden das die Evolution Bestandteil der Schöpfung ist? Somit also kein Widerspruch ist, sondern so gewollt ist?

Ich kenn mich mit der Argumentation der Kreatonisten nicht aus.

Gast_13515
22.12.2007, 23:37
1. Die Natur variiert ihre Arten zufällig durch zufallige Veränderung der Gene.

Hallo Wolfgang,
deine Behauptung in allen Ehren, leider stimmt sie so in keinster Weise. Es gibt in der Natur, und gerade in der Flora einige Anpassungsmechanismen, die allerdings mit dem Evolutionsgedanken nichts zu tun haben. Variationen, gerade in der Pflanzenwelt sind an Häufigkeit nicht zu überbieten, daß hat was mit den einzelnen Umwelteinflüssen wie Bodenbeschaffenheit, Klima usw. zu tun.
Der nächste Punkt, den du vielleicht gemeint hast, die Mutationen (sprunghafte Erbgutänderungen) hat es immer schon gegeben (auch bedingt durch schädliche, das heißt menschliche Umwelteinflüsse), zum Teil hat der Mensch sie durch Züchtung weiter selektiert, aber Evolution steckt auch da nicht dahinter.
Jürgen

Bertram Radelow
22.12.2007, 23:39
Nach dem Schöpfungsbericht hat Gott den Menschen die Erde anvertraut um mit ihr und von ihr zu leben.

Naja, er hat sie wohl allen Lebewesen anvertraut.
Ich persönlich halte Viren für die Krone der Schöpfung (wie man so salopp sagt). Sie kommen mathematischer Schönheit am nächsten, manche lassen sich sogar kristallisieren. Sie und ihre nächsten Verwandten, die Bakterien, haben es sogar geschafft, 4- bzw. 2-beinige Transportvehikel zu bauen (durch -oops!- Evolution), die sie überall hin tragen (siehe aktuelle Pandemien wie HIV und Geflügelgrippe). Die Zahl der Mikroorganismen in und auf Deinem Körper übersteigt die Zahl Deiner Körperzellen bei weitem!!

Vielleicht müssen ja sie verantwortungsvoll handeln und u.U. ausser Kontrolle geratene Transportwesen wieder eliminieren?

Da hat der Mensch wohl was missverstanden.

Bertram

Gast_13515
22.12.2007, 23:49
Hallo Bertram,
vieleicht sollten wir uns einmal fragen, ob nicht die Menschen an sich selber Schuld daran haben, daß z.B Aids zu einer Geisel der Menschen geworden ist.
Bei aller Zügellosigkeit die heute überall auf dieser Welt gelebt wird, ist es natürlich ein einfaches, Gott dafür die Schuld zu geben, aber wenn die Menschen mal ein bisschen mehr ihren Verstand gebrauchen würden ließe sich manches Übel vermeiden.

Wie beim Modellfliegen,....auf das zwischen den Ohren, darauf kommt's an!!
Jürgen

Weyershausen
23.12.2007, 00:04
Hallo Otto,


...vieleicht sollten wir uns einmal fragen, ob nicht die Menschen an sich selber Schuld daran haben, daß z.B Aids zu einer Geisel der Menschen geworden ist.

früher dachte man übrigens, das auch die Pest eine Strafe Gottes sei. Zum Glück hat diese Ansicht einige Forscher nicht davon abgehalten, weiter zu fragen.

Gruß
Gerald

hannesk
23.12.2007, 00:18
uiuiui da geht die post ganz schön ab.

das mit den ami's ist leider eigentlich kein geheimnis und macht angst. jeder, der mal längere zeit dort "unter dem volk" gelebt hat weiß das. heißt nicht, daß es keine gebildeten amis gibt, sogar eine ganze menge. aber irgendwie schaffen die nicht die 55% zu reduzieren, leider. fange als europäer nie mit einem ami eine diskussion an, die richtung glaube abdriften könnte (außer du kennst ihn wirklich SEHR gut).

ob die russen und chinesen da besser sind - weiß net.

vielleicht diskutieren wir mal, ob die nächste generation funkfernsteuerungen evolution oder kreation ist? hm:confused: :confused: ? dann brauchen wir uns nicht überlegen was vor dem urknall war, weil da fängt auch in der wissenschaft der glaube an (ich glaube standhaft nicht an eine singularität, weil ich darin keine natürliche logik entdecken kann :( ).

hannes

Gast_13515
23.12.2007, 00:19
Hallo Gerald,
ich habe nicht behauptet das Aids eine Geisel Gottes ist, sondern das der Mensch alleine für die Ausbreitung verantwortlich ist und zwar in allen Facetten die es dazu gibt.
Die Pest war sicherlich in der damaligen Zeit, ähnlich der Rur, ein hygenisches Problem.
Jürgen

tanni60
23.12.2007, 07:16
wow,

hätte nicht gedacht, das das hier so abgeht.

Lediglich tempolimit, Rauchverbot oder Transrapid haben bislang einen solchen Sturn ausgelöst.

Kreatiismus hat noch was schönes: man muss nicht mehr Genetik lernen, den ganzen Plunder mit der Vererbung, methylierung von Genen, Steuerung...

Und dann sequenziert jemand ein gen, das für den Aufbau unseres gehirnes wichtig ist und stellt fest: hier wurde ein Neandertaler-gen eingekreuzt.

Schon gruselig sich vorstellen zu müssen, daß die Entstehung des menschen vielleicht mehrfach geschehen ist.

Und weil das so schwer zu fassen ist, flüchtet man sich in haarstreubende Theorien.

Bertram Radelow
23.12.2007, 10:08
117788

Quelle: Spektrum der Wissenschaft 1/08

Holofernes
23.12.2007, 10:19
...war sicherlich in der damaligen Zeit, ähnlich der Rur, ein hygenisches Problem.
...das muss ich hier so deutlich sagen, ist absoluter Blödsinn. Die Rur ist kein hygenisches Problem, sondern ein kleiner Nebenfluss der Maas im Südwesten Nordrhein-Westfalens, der auch durch Belgien und die Niederlande fließt!

Nebenbei bemerkt, es ist stellenweise atemberaubend, was hier so zum Besten gegeben wird. Da fragt doch tatsächlich einer:

Die Frage ist jedoch: Was war vor dem Urknall? Abgesehen davon, das der sog. URKNALL auch wieder nur so eine Modellvorstellung ist, die sich der menschliche Geist bzw. unser Hirn zimmern muss, bei dem Versuch, die Welt, die ihn umgibt, auch nur annähernd zu begreifen, zeigt die Frage an sich schon ein grundlegendes Miss- und Unverständnis. Da nach der gängigen Modellvorstellung bei dem ominösen URKNALL unsere Raumzeit erst entstanden ist, ist die Frage nach dem DAVOR absurd.

URKNALL - keine Explosion
Der Begriff URKNALL, der einen explosiven Anfang suggeriert, ist irreführend. Die Expansion des Weltraums wird nicht durch einen Druckgradienten getrieben, sondern in den Friedmann-Lemaitre-Modellen expandiert der Weltraum ab initio. URKNALL im Sprachgebrauch der heutigen physikalischen Kosmologie meint, dass der heutige Kosmos sich aus einem extrem schnell expandierenden, heißen, dichten und komprimierten Frühzustand (t>1 Sekunde) heraus entwickelt hat. Anhand dieser Definition lässt sich der Begriff URKNALL auch vereinbaren mit einer möglicherweise bei t = 10 hoch -35 Sekunden erfolgten exponentiellen Expansion (Inflation) und einer prä-inflationären Phase, in der die Quantentheorie einen nichtsingulären Anfang des klassischen Universums nahelegt

Oder hier:

Nach einer auf Hawking und Hartle zurückgehenden Hypothese entspringt der Kosmos aus einem raumartigen Urzustand endlicher Ausdehnung, für den es in imaginärer Zeit keinen Anfang gibt. Zuerst nur mit der Energie des Quantenvakuums (der Materiefelder) gefüllt, beginnt das Miniuniversum mit einer Phase inflationärer Expansion, an deren Ende der größte Teil der Vakuumenergie in materielle Teilchen konvertiert wird. Danach befolgt dieser Strahlungskosmos das Expansionsgesetz eines Strahlungskosmos.
Im ursprünglichen Universum existiert noch kein Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft. Ebenso wie es keine Grenze des Raumes gibt, hat die Zeit keinen identifizierbaren Anfang. Aus unserer Sicht der zurückextrapolierenden Kosmologie ist die Suche nach dem Anfang vergleichbar der Suche nach dem Ort, wo der Regenbogen den Erdboden berührt.

Big Bounce statt Big Bang
Während in den Modellen von Hawking, Hartle, Vilenkin und anderen der Kosmos vor der Planck-Zeit in einem zeitlosen quantenphysikalischen Anfangszustand ohne Grenzen mit einer endlichen, aber statischen Ausdehnung verharrte, beginnt in einem alternativen Szenario die kosmische Entwicklung mit der Implosion eines nur mit virtueller Materie oder mit Superstrings durchsetzten Weltraums, der sich bis auf einen Minimalradius zusammenzieht und dann wieder expandiert.

Bei diesen Big-Bounce-Modellen, die nicht zu verwechseln sind mit einem oszillierenden Weltmodell, geht man von der Annahme eines ursprünglich materiefreien Kosmos aus. In der leeren Raumzeit befinden sich noch alle Materiefelder in ihrem Grundzustand. Vor Beginn der Expansion war der kontrahierende Weltraum nur von der Energie des Quantenvakuums gefüllt. Erst nach der Passage des minimalen Radius kommt es in diesem Modell zu einem Phasenübergang, in dem die Energiedichte des Vakuums zum überwiegenden Teil materialisiert wird. Diese Vorstellung wird gestützt durch die Quantenfeldtheorie, wonach reale Materie (Elementarteilchen) nur eine Anregungsform von Materiefeldern oder von Superstrings ist, die den Raum permanent durchsetzen. Insofern sind Quantenvakuum und/oder Superstrings den realen Teilchen begrifflich verordnet. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Hypothese, dass sie auch zeitlich in der Raumzeit vor der Materie existierten. Dieses Szenario entkoppelt – im Gegensatz zum singulären Standardmodell – die Entstehung der Materie von der Formierung der Raumzeit. Nach Durchlaufen der minimalen Ausdehnung – bei einem Radius, der mindestens der Planck-Länge entspricht – erfolgt zunächst eine Phase exponentieller Expansion, an deren Ende die Umsetzung der Vakuumenergie in reale Teilchen, Antiteilchen und Photonen steht. Am Ende bleibt ein „Bodensatz“ von Vakuumenergie erhalten, der möglicherweise gerade der von Albert Einstein eingeführten kosmologischen Konstante entspricht, die die gegenwärtige Expansion beschleunigt.

Mehr davon und darüber siehe hier: Special Telepolis KOSMOLOGIE, 02/2007, www.telepolis.de. Heise Zeitschriften Verlag GmbH & Co. KG

Thomas Ebert
23.12.2007, 10:40
@Bertram::D :D :D Klasse!

Gruß, Thomas

Naitsabes
23.12.2007, 12:22
Nun, die Gründe, warum jemand lieber bei der Religion bleibt, sind sicher vielfältig.
Theorien können erklären. Aber sie strahlen halt eine gewisse objektive Kälte aus. Den Wusch nach emotionaler Geborgenheit in einem Universum, dem es herzlich Wurscht ist ob es uns gibt oder nicht, erfüllen sie nicht so unmittelbar wie Religion. Der Gedanke etwa, das uns unsere Nachfahren dereinst ins Museum stellen werden, gleich neben den Neanderthaler, hat natürlich etwas ehrenrühriges. Viel lieber hört man die Geschichten, das wir "nach Gottes Ebenbild" geschaffen wurden (von IHM höchstpersönlich !), "die Erde untertan" usw.
Allerdings vermute ich mal, das es den meisten Gegnern von Darwin und der Wissenschaft nicht sosehr darum geht, woher die Arten und der Mensch kommen. Viel mehr um die Frage, wohin sie nach ihrem Ableben gehen.

Früher war Gott für alles zuständig. Nach und nach durch Wissen verdrängt,
darf er heute halt noch ab und an einen Schubs geben, hie und da ein neues Tierchen kreiern. Manche platzieren ihn vorsichtig ausserhalb des Universums,
damit ist er vor der Wissenschaft geschützt - und im Grunde überflüssig.

Aber sich jetzt ernsthaft eingestehen, dass es ihn nicht gibt?!
Kein Leben nach dem Tod?
Kein ewiges Leben ?

Harte Bandagen.
Klar, dass viele Leute der Wissenschaft ablehnend oder sogar feindselig gegenüberstehen. Doch die Wissenschaft ist nicht der Mörder. Sie ist nur der Bote, der die Nachricht bringt.
Und warum eigentlich, um alles in der Welt, verbinden wir den Begriff "Leben nach dem Tod" ganz selbstverständlich mit "Religion" und "Gott"?
Offensichtlich hat man es uns lange genug eingeredet.
Es gibt so eine Art stillschweigendes Abkommen zwischen Vertretern der Kirche und Vertretern der Wissenschaft, sich nicht allzu sehr in die Quere zu kommen. Öfter mal bekommt man zu hören, das für diese letzte Frage ausschliesslich die Religion zuständig ist, da die Wissenschaft nichts dazu zu
sagen hätte.

Das ist falsch.
Der Physiker Frank J. Tipler hat sich in einem kühnen Buch mit dieser Frage auseinandergesetzt (und ist dafür von beiden Seiten kritisiert worden).
Zugegeben, das Buch ist spekulativ. Aber es ist Spekulation im Rahmen des
derzeitigen wissenschaftlichen Weltbildes. "Auch nur eine Theorie," schon klar. Aber mit -zig mal mehr Wahrheitsgehalt als die Bibel und der Koran zusammen, da es sich, zum Unterschied von diesen, an der Realität orientiert.
Auch ist das Buch nicht leicht zu lesen. Aber es lohnt sich, da es den Blick
definitiv zum Horizont richtet.
Der Titel lautet, "Die Physik der Unsterblichkeit".

Beste Grüße
und frohe Weihnachten
Andi

Holofernes
23.12.2007, 13:46
Es ist zwar ein netter Zeitvertreib, hier über diese Dinge zu philosophieren. Aber es wäre weltfremd, davon irgendwelche Erkenntnisse zu erwarten. Sieht man nämlich mal genau hin, müsste ein jeder für sich feststellen, dass er eigentlich nur weiß, dass er nichts weiß. Ja, ich weiß nun hinwiederum, dass dieses Zitat so auch nicht ganz zutreffend ist.

Denn die geläufige Übersetzung von οἴδα οὐκ εἰδώς, oída ouk eidós, [oi̯da ou̯k ei̯dɔːs] trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“. Mit dieser Aussage meint Sokrates also nicht, dass er nichts weiß, sondern dass er die Einsicht gewonnen habe, es gebe kein sicheres Wissen und man könne von seinen Ansichten nur überzeugt sein, aber nichts sicher wissen.[1] Aber auch diese Aussage ist paradox, da er ja dann auch nicht wissen kann, dass er nichts weiß. Dieses so genannte Münchhausen-Trilemma wird von Sokrates nicht aufgelöst.

Das mit dem Wissen, der Erkenntnis(fähigkeit) und der Wahrheit ist so eine Sache. Eingedenk der Tatsache, dass erst in unserem Hirn die optischen und sonstigen Sinneseindrücke zu einem in sich stimmigen Ganzen "zusammengesetzt" werden, um sich ein "Abbild" der stofflichen Umgebung zu erzeugen, das mit den bisherigen Erfahrungen einigermaßen in Übereinstimmung gebracht werden kann, wird ernsthaft die Frage gestellt: "Sieht die Welt wirklich so aus, wie wir sie "sehen"?
Die Erfahrung, dass dieses von uns selbst erzeugte "Umweltmodell" nicht immer mit den wirklichen Verhältnissen übereinstimmt, sind so lustige Sachen, wie die optischen Täuschungen. Zeigen sie doch, dass unser Hirn Eindrücke interpretiert und uns als objektive Tatsache "verkauft", obwohl sie mit der Wirklichkeit nicht im Einklang sind. Wir sehen die Welt also nicht so wie sie ist, sondern wie uns unser Gehirn sie uns anhand seiner Informationen darstellt. Und wir glauben nur, das wäre nun die objektive Wahrheit.
Ätsch...angeschmiert!

Damit wären wir beim Glauben! Glauben heißt doch nichts anderes, wie nur, nicht wissen. Denn das was wir wissen (oder zu wissen glauben), brauchen wir nicht mehr zu glauben, weil wir es wissen. Deshalb ist Glauben und Wissen kein Gegensatz. Dort, wo das Wissen aufhört oder momentan seine Grenzen hat, beginnt der Glauben. Die Versuche, sich dem Glauben wissenschaftlich nähern zu wollen, um seine Inhalte zu verifizieren oder zu falsifizieren, sind an sich abwegig. Beispielsweise das beliebte Thema: Leben nach dem Tod! Das ist schon vom Begriff her blöd. Mit Leben ist doch das gemeint, was wir bisher als solches wahrnehmen. Und unbestritten findet selbiges mit dem Tod sein finales Ende, andernfalls wäre man ja nicht tot. Folglich ist es irreführend, vom Leben nach dem Tod zu sprechen. Da stellt sich doch jeder vor, es ginge nachher so weiter wie bisher, bloß nebenan. Dann würde man ja doch irgendwie weiterleben.
Quatsch!
Die nach dem Tod folgende Existenz ist für uns Diesseitigen ebenso unvorstellbar und nicht erfassbar, wie z. B. ein vier- oder noch höher dimensionaler Raum, mit dem diesem Umstand zum Trotz Mathematiker wie selbstverständlich umgehen. Da kommt keiner auf die Idee, ihn in Frage zu stellen, nur weil ihn noch niemand zu Gesicht bekommen hat. Ergo, den Glauben der Menschen, an eine Existenz nach dem Tod zu belächeln und überheblich als Dummheit hinzustellen, fällt entlarvend auf denjenigen zurück, der sich in diesem Sinne äußert.

palma-jet
23.12.2007, 14:00
ich denk mal von den schreibern hier sind genau 2 Christen, obwohl sich wohl fast alle dafuer halten!
Einer erklaert religion sogar zu einer persoehnlichen schwaeche !
da wundert einem eigentlich nichts mehr.
Ich halte es so:
Ich glaube an gott und auch was in der bibel steht. Von Religionen halte ich nichts, weil die eben wieder von menschen "verwaltet" werden und letztendlich nichts anderes als "parteien" sind - hier regieren macht- und geldgier.
Von wissenschaft halte ich sehr viel. der mensch ist neugierig und versucht seine umwelt zu erforschen, sie zu verstehen. Das ist OK....und im sinne des schoepfers...deswegen hat er die menschen mit mehr intelligenz als die tiere ausgestattet....und: sonst gaebs auch keinen modellflug :-)
Welche theorie jetzt die richtige ist, weis ich nicht und ich schliesse mich da auch keiner "gruppe" an. Denn uebermorgen ist vielleicht alles anders, weil wieder neue theorien.......und das wird so bis in alle ewigkeit gehen, weil der menschliche verstand einfach nicht in der lage ist das Universum zu erfassen, zu verstehn. er kommt immer nur in verschiedenen richtungen ein paar schritte weiter und stoesst dann an seine grenzen....auch wenn etwas mathematisch darstellbar ist - verstehen im sinne von erfassen, kann man es trotzdem nicht.
Mischt sich der mensch aber mit seinem halbwissen in dinge ein, die die umwelt zerstoeren, oder lebensformen schaden, halte ich nichts davon. Man ueberlege einmall zu welchen zeiten am meisten entdeckt, entwickelt wurde: in Kriegen ! Krieg ist aber auch zwischen Herstellern aller moeglichen dinge. So manches produkt wird gefeiert und auf den markt gedrueck um sich jahre spaeter als extrem gefaehrlich herauszustellen.
Hier fehlt die richtige verantwortung, eventuell die, die in der bibel beschrieben ist ?
Ausserdem steht auch in der bibel (wenn man sie lesen kann!), dass evolution eine vorgesehene groesse ist, dass sich alles weiterentwickelt und nicht mit abschluss der schoepfung den status Quo beibehaelt.
noch was zu den amis: was erwartet man von einem volk, das zum grossen teil von Gluecksrittern, klein- und grosskriminellen gegruendet wurde - die ureinwohner hat man ja fast ausgerottet gehabt ! sagte man frueher nicht "der wilde Westen" ? die erbmasse und der durchschnittlich niedrige IQ ist jedenfalls noch immer vorhanden.

Naitsabes
23.12.2007, 14:21
Servus Sigi,

ich bin nur teilweise deiner Ansicht. Weltfremd ist es - meiner bescheidenen Meinung nach - nicht, über Wissenschaft zu Erkenntnis zu gelangen.
Wieso, bitte, soll es abwegig sein, sich Glaubensfragen mit wissenschaftlichen
Methoden zu nähern ? Welche sachliche Begründung gibt es dafür, zwar PCs und Handys mit Hilfe der Wissenschaft zu fertigen, aber die eigentlich interessantere Frage über Werden und Vergehen des Lebens der Religion zu überlassen? Ich halte das für ein Denkverbot, geschaffen dafür,
der Religion eine letzte Rechtfertigung für ihre Existenz zu gewähren.

Grüße
Andi

ACME
23.12.2007, 14:29
man kann ja Glauben auch mal unter einem anderen Aspekt betrachten: under dem Gesundheitsaspekt.
So ist nicht nur unter Medizinern bekannt, dass der Glaube an ein höreres Wesen gut für Gesundheit, Wohlbefinden und die Lebenswerwartung ist.
Dabei spiel es keine Rolle, woran man glaubt. Und logischerweise erst recht nicht, ob das geblaubte auch wirklich existiert. Alles spielt nur sich im Kopf ab.
Die Evolution hat praktisch "gewollt", dass der Mensch an ein höreres Wesen glaubt. Sehr interessant.
Gruß
Markus

Gast_00010
23.12.2007, 14:36
@Holofernes

Gut gerbüllt, Löwe.
Aber es sei folgender Hinweis erlaubt.


Glauben heißt doch nichts anderes, wie nur, nicht wissen. Denn das was wir wissen (oder zu wissen glauben), brauchen wir nicht mehr zu glauben, weil wir es wissen. Deshalb ist Glauben und Wissen kein Gegensatz. Dort, wo das Wissen aufhört oder momentan seine Grenzen hat, beginnt der Glauben.

Ist die gängige Lesart, geht aber m.E. am Kern der Sache vorbei. Denn es ist eben nicht so, daß man sagen kann: glauben heißt, nicht wissen.

Vielmehr ist es doch so, daß man nur (an) das glauben kann was man weiß.

Naitsabes
23.12.2007, 15:01
Servus ACME,


ich stimme völlig mit dir überein. Es liegt mir fern, mich hier über irgendjemanden lustig zu machen. Wenn es jemanden guttut, an ein höheres Wesen zu glauben, zu beten, soll er es tun. Placebos in der Medizin funktionieren.
Dem Menschen scheint, wie in einem früheren Post geschrieben, ein metaphysisches Bedürfnis angeboren zu sein. Es muss für unsere frühen Vorfahren von enormen Wert gewesen sein, in eine für sie unverständliche,
lebensgefährliche Umwelt Ordnung und Sinn zu projizieren. Der Mensch hat die Götter erschaffen - nicht umgekehrt.

Doch gibt es Grenzen. Genauso wie sich ein Magendurchbruch halt nicht mit
Placebos sondern nur mit dem Messer wieder in Ordnung bringen lässt,
lassen sich Wunder, Wiederauferstehung usw. nicht "herbeiglauben".

Bertram Radelow
23.12.2007, 15:56
hi,

wie wäre es, mal wieder auf den thread zurückzukommen:

a) wie soll man sich hier Kreationisten gegenüber verhalten
b) wie sollen die Amis sich ihren Kreationisten gegenüber verhalten

Denkanstösse:

Soll man den

- Kreationismus auf den Religionsunterricht beschränken
- oder auch da verbannen?

- Religionsunterricht aus der Schule verbannen (und zur Sonntagsschule machen)
- oder besser an der Schule lassen, um ihn (den Unterricht) kontrollieren zu können?

usw.

Bertram

Holofernes
23.12.2007, 16:33
Ich glaube an gott und auch was in der bibel steht.
Die Bibel. Was weiß ich von bzw. über die Bibel? Es handelt sich meines Wissens um eine Sammlung, eher Sammelsurium, von Schriften, die unter Anderem bereits etliche Male übersetzt worden sind, bis sie das wurden, was wir heute lesen und verstehen können. Die ursprünglichen Texte sind erst hundert bis zweihundert Jahre, legt mich da nicht fest, es können zwei oder drei Jahre mehr oder weniger gewesen sein, jedenfalls lange nach dem eigentlichen Ereignis aufgeschrieben worden. Es handelt sich also bei den Verfassern nicht um Zeitzeugen, sondern um Schriftkundige, die endlich mal die von Generation zu Generation mündlich überlieferten und modifizierten Geschichten notiert haben. Und die dabei zu den Überlieferungen eigene Schwerpunkte und Auslegungen beigesteuert haben. An historischer Wahrheit hat dazumal wohl niemand gedacht und auch kein Interesse gehabt. Sowas gab es damals einfach nicht.

In welchem Umfeld sind diese Schriften entstanden? Sie sind für und von einer Gesellschaft verfasst worden, die von der Unserigen heute so weit entfernt ist, wie der Mond von der Erde, zumindest was das Alte Testament betrifft. Handelte es sich damals nicht um nomadisierende Hirtenvölker? Die Verhaltensregeln, Gleichnisse und guten Ratschläge, die für eine derartige soziale Gemeinschaft Geltung besaßen, können die für uns heute noch irgendeine Bedeutung haben? Das kann m. E. nur dann halbwegs glaubhaft funktionieren, wenn massivst interpretiert wird. Was bleibt dann noch vom ursprünglichen Gehalt übrig?

Deshalb ist es für mein Verständnis immer sehr fragwürdig, wenn nicht sogar unmöglich, wenn Glaubensgemeinschaften sich buchstabengetreu auf die Texte und Inhalte der Bibel berufen.

Damit wären wir dann auch wieder bei den Kreationisten. Die sind nichts anderes als eine Sekte neben anderen Sekten. Dass sie sich eng an die Bibel halten, macht sie um kein Jota besser, eher im Gegenteil. Was allerdings befremdlich stimmt ist die Tendenz, diese Sekte als etwas Besonderes oder Bedeutenderes anzusehen und ihr mehr Gewicht beizumessen, als anderen Sekten.

Nur um dahingehend keine Irritationen aufkommen zu lassen. Ich bin katholisch und gehe auch gelegentlich zum Gottesdienst. Trotzdem beanspruche ich für mich das Recht, hier und da kritische Fragen zu stellen und eigene Ansichten zu vertreten.
Genug geschrieben! Allen Lesern schöne Feiertage...

Berti.H
23.12.2007, 16:38
Zitat:

Die Herrschaft der Dummen ist unüberwindlich,
weil es so viele sind,
und ihre Stimmen zählen genau wie unsere.

(Albert Einstein)

palma-jet
23.12.2007, 17:12
Berti:

"Respekt vor dem lieben Gott muss man haben, auch wenn es keinen gibt." (Albert Einstein)

Holfernes:
bibelmaessig hast du recht. Es gibt aber auch alte uebersetzungen, die man hernehmen kann und dann klaert sich in der regel eventuelle zweifel. aber darum geht es nicht. solche dinge werden ja nur von denen angefuehrt die nicht glauben. das problem bei religion sind die "gemeinschaften" wie z.B. evengelische und katholische Kirche. Schon dass es 2 so grosse und dominante gibt (mit unterschiedlicher bibelauslegung) zeigt, dass da was nicht stimmen kann. Hier gehts nur um politik! Mit glauben hat das nichts zu tun.
Und wieso gehst du ueberhaupt in die kirche ???

wie sollen sich die amis verhalten:
Solange ein bush da regiert kann man wohl nur wenig unternehmen, denn er ist ja einer der befuehrworter um nicht zu sagen ein vertreter der Creationisten, oder ND...

Den Religionsunterricht wuerde ich abschaffen (warum siehe oben...man koennte mit gleichem recht einen SPD, CDU...Unterricht einfuehren)
Statt religion waere sowas wie Sozialunterricht nicht schlecht... gibts auch glaub ich schon...war eben lange nicht mehr in der schule :-)

Naitsabes
23.12.2007, 19:07
Ich erwarte nicht, das diese Glaubenswelle sehr hoch schwappt bzw. mit
großer Kraft über den großen Teich kommt. Früher oder später wird sie sich
totlaufen. Der nächste Präsident der USA wird wohl auf der Woge des Umweltschutzes an die Macht gespült werden.
Immerhin hat es ja auch was positives: Meinungsvielfalt per se ist ein wichtiges Gut.

Kurt B.
23.12.2007, 19:53
Hallo,

habt Ihr schon einmal daran gedacht, daß der Zeitfaktor zwischen den 7 Tagen und den zig-Millionen Jahren eigentlich gar nicht das Problem darstellt?

Beispiel:
Jede Veränderung braucht Energie, also auch jede Entwicklung, egal ob sprunghaft oder langsam fortschreitend.

Jedes Modell (Schiff, Flugzeug, oder Auto usw.) braucht Energie um sich zu bewegen. Umso mehr Energie verfügbar ist, umso schneller bewegt es sich, oder umso länger - oder eine Mischung aus beidem.

Ich folgere:
Der über Millionen von Jahren dauernden Entwicklung (gemäß der Evolutionstheorie) stehen geringe Energiemengen zur Verfügung, deshalb dauert alles so unendlich lang und geht so langsam vonstatten, daß wir während unserer relativ kurzen Lebenszeit die evolutionäre Entwicklung leider nicht sehen können. Oder: Der evolutionistische "Motor" hat keine Veranlassung momentan "schneller zu laufen".

Würde eine "Energiequelle" mit unbegrenzter Leistung zur Verfügung stehen, könnte dies alles in "einem Augenblick" entwickelt sein - wenn diese Energiequelle dies so wollte.

Also sind was die Zeiträume angegeht sowohl für die Evolution als auch Schöpfung nur 2 Faktoren von Belang:

Was für eine Leistung (Schub) steht maximal zur Verfügung und wird "der Gasknüppel" auf vollen Schub oder nur Teilschub geschoben!

Es kann ja auch sein, daß am Anfang die Entwicklung mit viel Schub lief, sich jetzt aber sozusagen im Gleitflug befindet!

Ein Indiz dafür könnte z.B. auch die Sonne sein. Derzeit findet eine Kernfusion statt, bei der 2 Wasserstoffatome zu einem Heliumatom verschmolzen werden. Wenn genügend Helium vorhanden ist, kann eine Kernfusion stattfinden, bei der dann 2 Heliumatome zu einem Berylliumatom verschmolzen werden.

Wie ich mal in der Presse gelesen habe, soll die einmal zur Verfügung stehende Masse an Helium nicht groß genug sein, damit eine lang anhaltende Kernfusion zu Beryllium stattfinden kann. Danach soll die Sonne als rot glühender Planet vergehen. (Dies wurde übrigens schon vor Jahrtausenden prophezeit und steht in der Bibel geschrieben! Damals war aber "Einstein noch nicht geboren")

Da die Kernfusion zu Beryllium aber sehr "harte" Strahlung verursacht, dürfte dies dem Leben auf dieser Erde (den Eiweißverbindungen) nicht allzu gut bekommen.

Grüßle Kurt

Gast_13515
23.12.2007, 20:25
Hallo Kurt,
dein Ansatz, diese Argumentation in's Spiel zu bringen hat für mich was Positives.
Gott, der nach den Kreationisten, zu denen ich mich auch zähle, nicht endlich, sondern unendlich ist, also vom menschlichen Verstand nicht begreifbar ( weil wir nur endlich begreifen können, Anfang und Ende) hat die Erde und unser ganzes Universum in 7 Tagen erschaffen. Was sind 7 Tage? Ist das nicht nur eine Bildersprache? Denn gleichzeitig wird in der Bibel einmal gesagt, daß bei Gott ein Tag ist wie 1000 Jahre und umgekehrt, will doch heißen, Gott ist nicht an unsere Zeitvorstellungen gebunden.
Nur soviel zu den 7 Tagen!

Ich bin nicht der Meinung, das in diesem Thread ein Konsens erreicht wird, muß es auch garnicht, will ich auch garnicht.

Toll finde ich, daß man gegensätzliche Standpunkte, oder sogar Glaubenseinstellungen ohne sich zu zerkriegen, nebeneinander stehen lassen kann.
In diesem Sinne: allen frohe Weihnachten!

Jürgen

Konrad Kunik
23.12.2007, 20:55
Hallo Kurt,
(...)Toll finde ich, daß man gegensätzliche Standpunkte, oder sogar Glaubenseinstellungen ohne sich zu zerkriegen, nebeneinander stehen lassen kann.
In diesem Sinne: allen frohe Weihnachten!

Jürgen
Und die Moderatoren erfreut dieses. ;)

Auch ein frohes Fest wünsche

Engelbert Hanisch
23.12.2007, 23:43
Ja Konrad, hier hast du wenig Arbeit ;)

Zum "Leben nach dem Tod" habe ich noch einen Aspekt:
Wie ist es mit der geistigen Energie des Menschen, die im Gehirn arbeitet oder gespeichert ist. Nach dem Energieerhaltungssatz geht Energie nicht verloren, wird höchstens umgewandelt.
Ist das unser "energetisches Leben nach dem Tod"?

Frohe Weihnachten

Bertram Radelow
24.12.2007, 00:00
...wird höchstens umgewandelt.


Das spart ein 0,001 Briketts bei der Einäscherung ;)

Bertram

Naitsabes
24.12.2007, 00:39
Hallo Engelbert,

die Antwort auf diese und ähnliche Fragen gibts in dem Buch "Die Physik der
Unsterblichkeit". (Nein, ich bin kein Buchhändler :D , aber ich habe noch nie
etwas faszinierenderes gelesen)
Die Energie geht nicht verloren, wohl aber die Ordnung, die uns ausmacht.
Allerdings kann diese wiederhergestellt werden, und wird es wohl, am Ende der Zeiten.......



Frohes Fest !
Andi

Ost
24.12.2007, 08:37
Diese Kreatonisten beziehen sich doch wortwörtlich auf die Bibel.
Man braucht also nicht zu "beweisen" wo die Evolutionstheorie richtig ist und wo ihre Schwächen liegen,
man muß nur die Bibel etwas auseinandernehmen.
Ich hab mehrere Bibeln Zuhause, auch eine vom vorletzten Jahrhundert.
Wenn man die Bibeln vergleicht, dann wurden selbst in dieser kurzen Zeitspanne erheblich viele Teile verändert oder weggelassen.
Und so war es schon immer!
Die Bibel besteht aus einer Sammlung von Texten, die eine bestimmte Glaubensgemeinschaft zusammengetragen hat.
Und genau wie wir heute zur Untermauerung unserer eigenen Argumente diese und jene Quelle, Zitate oder "Beweise" heranziehen,
haben die Mönche aus den vorhandenen Schriften jene Teile herausgenommen die in ihr Weltbild passten um die "Herrlichkeit Gottes" zu beweisen.

Die Krux ist nur, daß die Menschen, die die unterschiedlichen Texte sammelten
damals auch nicht über das Wissen verfügten bestimmte Dinge wie Naturereignisse oder andere Beobachtungen zu erkennen.
Und das gilt ebenfalls für die Leute, die die ursprünglichen Texte geschrieben haben.
Was wurde in der Geschichte der Menschheit nicht schon alles als Gott verehrt,
das Feuer z.B.
Feuer ist für die Urmenschen was unbegreifbares gewesen das Wärme und Leben geben konnte,
aber wenn man es mißachtete, auch den Tod brachte.
Was liegt dann näher sowas als Gott zu bezeichnen.

Als die Schrift erfunden wurde begannen die Menschen ihre Beobachtungen aufzuschreiben in allerlei Sprachen die wir heute kaum noch verstehen.
Diese Schriften wurden von Mönchen, die nicht wie wir heute die Möglichkeit zum Datenaustausch hatten übersetzt und in "taugliche" und "untaugliche" Schriften getrennt.
Die meisten Fehler wurden wohl bei der Übersetzung gemacht wobei einige Passagen oder Sätze, die in den Zusammenhang eines "tauglichen" Textes gehörten wortwörtlich übersetzt wurden weil es für den damaligen geistigen Horrizont nicht möglich war eine "sinngemäße Übersetzung" niederzuschreiben.
Jeder von uns, der in seiner Schulzeit Texte vom z.B. Französischen ins Deutsche übersetzt hat weiß über die Problematik von Übersetzungen, entweder man übersetzte das wortwörtlich oder nahm eine sinngemäße dt. Übersetzung.

Und so ist es auch bei der Bibel gewesen, einige Passagen wurden wortwörtlich übersetzt, manche vielleicht sogar "unbedarft".

Liest man die Bibel, speziell ältere aber wortwörtlich und denkt dabei nicht automatisch an Gott,
dann ergibt sich das Bild von einem Rachesüchtigen, Kleingeistiges Wesen, der einzelne Städte oder für den heutigen Begriff geradezu winzige Völker bevorzugt oder gestaft hat.
Daß er dazu manchmal Hilfsmittel benutzt hat, die in den Texten mitunter bis in kleinste Details beschrieben wurden (und mangels Verständnis des Schreibers eben wortwörtlich niedergeschrieben wurden)
macht die Sache vollends verwirrend,
aus heutiger Sicht aber nicht unbedingt.
Ich nehme das alte Testament wortwörtlich und ich kann jedem nur empfehlen,
dies auch zu tun, nehmt ne alte Bibel und lest sie.

Daraus kann man m.M. nur einen Schluß ziehen:
ein universeller Gott wird niemals so engstirnig und kleingeistig sein, sich um einzelne Städte oder Völker zu kümmern und die GANZE Erde dann mit einer Sintflut zu überziehen.
Hier wurden reale Begebenheiten niedergeschrieben die mit einem Gott nichts zu tun haben.

Ich glaube an einen Gott, aber ganz bestimmt nicht an den, der in der Bibel "genannt" wird, "mein" Gott ist viel umfassender, universeller, ungeifbarer, übergalaktischer, nicht so kleinkarriert ;)

Gruß
OLiver

Gast_00010
24.12.2007, 08:53
nicht so kleinkarriert

jaaaaa!
und vor allem ist der nicht so bescheuert immer nur nach hinten zu schauen.
gott ist zukunft :)

Ost
24.12.2007, 09:02
Wenn man bedenkt was nicht alles im
"Namen Gottes" geschieht und geplant wird,
dann ist er wohl eher unser Ende;)
Oliver

palma-jet
24.12.2007, 10:38
Ost:

das sind die menschen, die Gott gerne vor ihren karren spannen moechten - aus eigener profitsucht, gott ist denen wurscht (es sei den es sind fanatiker), hauptsache man kann die sache gut verkaufen.
und da das nicht positiv funktioniert, ist klar dass ER da nicht mitspielt.
Hat schon mal jemand darueber nachgedact, was mit der vertreibung aus dem paradis gemeint ist ?

Gast_7405
24.12.2007, 11:49
Ich bin entsetzt nach einem Bericht auf Phoenix gestern abend, daß angeblich 55% aller Amerikaner die Evolution leugnen und anstelle dessen glauben, daß die Welt zu einem Zeitpunkt X vor ein paar tausend Jahren geschaffen wurde mit allen Schikanen und so. Argument ist wohl, daß so etwas wunderbares (?) wie der Mensch sich nicht entwickeln kann sondern geschaffen wird. Alle Radiocarbon-Altersbestimmunen oder ähnliche schlüssige wissenschaftlichen Beweise werden mit schlichter Ignoranz gestraft, Diskussionen verlaufen aufgrund bornierter Geisteshaltung im Sande.


Entstehung Erde (http://de.wikipedia.org/wiki/Erde)
Gott (http://de.wikipedia.org/wiki/Gott)

kurbel
24.12.2007, 12:12
Ost, ich hätte nie geglaubt, dass ich sowas mal sagen werde, aber dein Beitrag #99 ist wirklich Klasse.

Kurbel

Ost
24.12.2007, 12:40
Ich hab halt auch mal schwache Tage;)
Danke für die Blumen:)

Schöne Weihnachten
Oliver

Kurt B.
24.12.2007, 20:50
@Holofernes

Gut gerbüllt, Löwe.
Aber es sei folgender Hinweis erlaubt.



Ist die gängige Lesart, geht aber m.E. am Kern der Sache vorbei. Denn es ist eben nicht so, daß man sagen kann: glauben heißt, nicht wissen.

Vielmehr ist es doch so, daß man nur (an) das glauben kann was man weiß.

Hallo,

ich habe mir vor Jahren mal die Zeit genommen, die altgriechische Sprache zu "lernen", autodidaktisch. Es stehen uns ja genügend allgemein anerkannte Lehrmittel zur Verfügung.

GLAUBEN ist das deutsche Wort für das altgriechische Wort "pistis" dieses hat folgende Bedeutung:

1. Treue, Zuverlässigkeit, Redlichkeit, Glauben
2. [etwas] was Vertrauen erweckt: [nämlich ein] Beweis, Zusicherung, Bürgschaft, Unterpfand der Treue

Wie Ihr selber sehen könnt, hat "Glauben" nicht die Bedeutung: "nicht wissen", sondern hinter dem Glauben, wie die Bibel das lehrt, müssen Beweise stehen.

Beispiel:
Annahme: Ich esse jetzt das erste mal eine Orange!
Nun erst weiß ich aus persönlicher Erfahrung, wie eine Orange aussieht, wie sie riecht und wie sie schmeckt.

Die persönliche Erfahrung macht's! Nun habe ich für mich persönlich den Beweis (also "pistis"), daß es Orangen gibt, daß sie gut schmecken usw. Nun fällt der Glaube daran, daß es Orangen gibt, sehr, sehr leicht - auch wenn andere kommen und einem beibringen wollen, daß es doch gar nicht sein kann, daß es Orangen gibt, nur weil sie selber noch keine gesehen oder gegessen haben.

Niemand kann wirklich an Gott und seinen Sohn Jesus glauben, ohne persönliche Erfahrung.

"Glauben" ohne persönliche Erfahrung wird zur Religion. Meist etwas eingestaubt, oft leblos, überheblich und muffig.

Nun, ich weiß aus eigener Erfahrung, daß man Jesus persönlich kennenlernen kann und er uns auch in unserem nicht immer leichten Alltag hilft. Nicht daß ich deshalb besser wäre als andere, aber ich habe in dieser schwierigen Zeit in der wir aktuell leben (Klimaveränderung, Umweltverschmutzung, zunehmender Egoismus, Treulosigkeit auch von Freunden), eine lebendige Hoffnung, nämlich ein Leben nach dem Tod! Das ist doch was!

Grüßle Kurt

palma-jet
25.12.2007, 07:44
Kurt, das hast du sehr gut erklaert.

Die Erfahrung kann man allerdings nur machen, wenn man ihm erlaubt, dass er in ein leben eintreten kann und wirken. Genau das faellt sehr schwer (Stichwort: vertreibung aus dem paradis) - mir ging das auch nicht anders. War ich doch mal genauso drauf wie z.B. Kurbel.

Mein leben hat er damals komplett auf den kopf gestellt - und das war gut so. ich selbst habe davon eigentlich wenig bemerkt (bzw. dazu beigetragen), ausser dass es mir dabei sehr gut ging und noch geht. ich moechte jedenfalls nicht mehr ohne ihn sein.
Mit Gott, Jesus zu leben bedeutet nicht duennen tee, trockene kekse und traurigen blick - das gegenteil ist richtig - soviel zu meiner Erfahrung - "pistis".

Palma

Weyershausen
25.12.2007, 10:19
"Weißt du Sophie, es gibt Menschen, die können unglaublich detaillierte Karten zeichnen, von Landschaften, die es gar nicht gibt". Aus Jostein Gaarder, Sophies Welt.

Mighty Wings
26.12.2007, 12:52
Hallo,

...........

GLAUBEN ist das deutsche Wort für das altgriechische Wort "pistis" dieses hat folgende Bedeutung:

1. Treue, Zuverlässigkeit, Redlichkeit, Glauben
2. [etwas] was Vertrauen erweckt: [nämlich ein] Beweis, Zusicherung, Bürgschaft, Unterpfand der Treue

Wie Ihr selber sehen könnt, hat "Glauben" nicht die Bedeutung: "nicht wissen", sondern hinter dem Glauben, wie die Bibel das lehrt, müssen Beweise stehen.

...........


Grüßle Kurt

Hat aber nicht gerade Jesus den Glauben ohne Wissen und Beweise höher gestellt, als jenen mit Beweise? Wie war das als er mit Thomas gesprochen hat, weil der erst glauben wollte nachdem er die Wunden gesehen hatte?

Meines Erachtens ist der Spruch; "Glauben heißt nichts Wissen" eine reine Abwehrhaltung.

Dass Zeit etwas relatives ist, wurde schon von der Wissenschaft bewiesen. Zeit ist abhängig von der Geschwindigkeit des Objekts.

Viele liebe Grüße von Martin.

palma-jet
26.12.2007, 20:49
Sophie's welt: siehst du, genau das ist der unterschied zwischen religion und glauben (oder christen) :-)
Wegen mir kannst du in sophies welt gluecklich werden....die religion haette dich aber gern in den eigenen reihen.

Glaube= nicht wissen:
vielleicht gibt es 2 sorten von glauben: der des nicht wissens und der des wissens.
Ich glaube die Merkel kommt langsam in die hufe ?
Ich glaube an Gott !

im uebrigen hat er zweiflern auch beweise geboten....
aber wer zweifeln will, dem sind auch beweise nicht genug.

kurbel
27.12.2007, 00:16
Beweise?

Jetzt bin ich gespannt.
Was für Beweise sollen das sein?

Kurbel

Naitsabes
27.12.2007, 12:44
Eben. Wer glauben will, wird "Beweise" finden. Nachdem andauernd irgendwo
Menschen beten, wird sich allein aufgrund der schieren Anzahl ab und an mal eine Übereinstimmung zwischen Wunsch und Eintreten des Ereignisses herbeiglauben lassen.
Man erkläre mir aber mal, warum sich Gott manchen hier im Wohlstand lebenden zeigt, zugleich aber ein paar hundert Kilometer südlich Kinder an Durst verrecken lässt.

Mighty Wings
27.12.2007, 13:38
zugleich aber ein paar hundert Kilometer südlich Kinder an Durst verrecken lässt.

Ist eine gute Frage. Die Vertreter der Reinkarnation würden sagen, das Kind hat sich seine Eltern selbst ausgesucht und damit auch seine Lebenssituation, um daraus das noch Nötige zu lernen, um in die nächsthöhere Stufe zu kommen.

Gruß Martin.

udogigahertz
27.12.2007, 16:54
Eben. Wer glauben will, wird "Beweise" finden. Nachdem andauernd irgendwo
Menschen beten, wird sich allein aufgrund der schieren Anzahl ab und an mal eine Übereinstimmung zwischen Wunsch und Eintreten des Ereignisses herbeiglauben lassen.
Man erkläre mir aber mal, warum sich Gott manchen hier im Wohlstand lebenden zeigt, zugleich aber ein paar hundert Kilometer südlich Kinder an Durst verrecken lässt.
Das braucht nicht erklärt zu werden, denn schließlich steckt hinter allem und jedem der Wille Gottes. Dass wir als arme, einfache, einfältige Menschen nicht immer gleich auf Anhieb den Sinn in all dem erkennen können, heißt nicht, dass es keinen gibt!
- So würde ein streng gläubiger Mensch oder auch ein Priester/Pastor darauf antworten. Genial, nicht?

Gast_5999
27.12.2007, 20:48
Hallo zusammen!

Also es mag ja ein jeder glauben was er will, wann er will und von wem er will,
aber mir persönlich erscheint die Theorie von der Evolution einfach
schlüssiger, als die von der Schöpfung und dem ganzen was sonst noch dazu
gehört (Adam u. Eva usw.)
Ich halte mich da lieber, an das meiner Ansicht nach, etwas mehr Wahrscheinlichere, als an irgendwelche überlieferte, irgendwann vor grauer
Vorzeit aufgeschriebene Geschichten, die in erster Linie die Ansicht des
Schreibers, bzw. des Übersetzers widerspiegeln.
Allein, wenn man an die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten denkt, die so ein Überlieferungsverfahren von sich aus, schon in sich birgt.
(Ich habe gehört, da war vielleicht ein Mann in Galiläa, der nannte sich Jesus
usw.)
Wenn ich nur daran denke, an die Kommunationsmöglichkeiten die uns heute zur Verfügung stehen und was daraus gemacht wird.
Fängt ja schon bei den E-Mails in der Firma an, bis die endlich beim zuständigen Sachbearbeiter angelangt sind und was dann noch von dem ursprünglichen Problem vorhanden ist, also ich weiss nicht so ganz...........
Jede Weitergabe von Informationen von einer Person auf die nächste hat
eine Filterwirkung und demzufölge einen Informationsverlust zur Folge, abgesehen von der subjektiven Wahrnehmung jedes einzelnen von uns.

Also ich pers. glaube an die Evolutionstheorie, die ist meiner Ansicht nach,
einfach um einiges nachvollziehbarer, wenn auch trotzdem nicht alles beweisbar von "im klassischen Sinne" ist.
Na ja die Ami-kaner, ich lass Ihnen Ihren Glauben, solang Sie mir meine
Meinung zu dem Thema lassen.
Ich vertraue da mehr der C-14 Methode, die ist aussagekräftiger, jedenfalls
meiner Meinung nach.

Gruss Klaus

Gast_13515
27.12.2007, 22:02
Ich halte mich da lieber, an das meiner Ansicht nach, etwas mehr Wahrscheinlichere
Hallo Klaus,
du hälst dich also an das Wahrscheinlichere...... in Jahrmillionenen entwickelt, so genau, daß du heute nur mit Sauerstoff, Wasser, den dazu gehörenden Lebensmitteln mit ihren Vitaminen, Spurenelementen usw. den Medikamenten, der Heilkunde in all ihren Facetten leben kannst,.....alles durch Zufall oder Selektion entstanden?
Mathematisch leider nicht möglich!!!

Ich für mich nehme in Anspruch, daß ich kein Zufallsprodukt bin!
Jürgen

MGS
27.12.2007, 23:55
Hallo Jürgen,

so ganz kann ich Deine Argumentation hier nicht verstehen:


.....alles durch Zufall oder Selektion entstanden? Mathematisch leider nicht möglich!!!

Wieso ist das nicht möglich?

Meiner Meinung nach machst Du hier den Fehler, den die meisten Kreationisten machen. Sie sehen nur das heutige hochkomplexe "Endprodukt" und seinen Anfang, das NICHTS. Klar das es einen Schöpfer bedarf, der in einem Schritt aus dem NICHTS ein derart komplexes Gebilde wie einen Menschen erschaffen kann.

Die Evolutionstheorie bietet hier eine sehr viel elagantere Erklärung für den Komplexitätssprung, in dem sie ihn durch viele kleine Mutations/Selektionsschritte ersetzt, die dann, jeder für sich betrachtet, sehr wohl möglich sind.

Andererseits bietet die "Schöpfungserklärung" auf den ersten Blick eine sehr einfache Erklärung für unser Dasein. Wenn mir jetzt nur noch jemand plausibel erklären könnte wer den Schöpfer schuf... aber bitte nicht nach dem Motto "Der war schon immer da!" Das erklärt nicht gerade viel.

MfG Martin

kurbel
28.12.2007, 00:01
in Jahrmillionenen entwickelt, so genau, daß du heute nur mit Sauerstoff, Wasser, den dazu gehörenden Lebensmitteln mit ihren Vitaminen, Spurenelementen usw. den Medikamenten, der Heilkunde in all ihren Facetten leben kannst,.....alles durch Zufall oder Selektion entstanden?Ja, genau!
Weil die herrschenden Bedingungen so waren, wie sie waren, sind wir so geworden, und nicht anders.
Mathematisch leider nicht möglich!!!Wo ist denn da ein mathematischer Widerspruch?
Ich für mich nehme in Anspruch, daß ich kein Zufallsprodukt bin!Der Gedanke, es könnte anders sein ist sicher nicht angenehm, schließlich möchte jeder ein Wunschkind sein... ;)

Aber nur weil einem die Vorstellung nicht behagt, muss sie nicht falsch sein, oder?

Kurbel

Ost
28.12.2007, 07:36
@otto123
Dein Weltbild in Ehren,
aber es wird zusammenbrechen wenn auf anderen Planeten Leben entdeckt wird.
Anderen Bedingungen und anderes Leben,
aber schau nur mal auf unseren Meeresgrund was da nicht so alles kreucht und fleucht z.B. an unterseeischen Vulkanen,
oder im "ewigen" Eis unter Bedingungen wo eigentlich nichts existieren kann!

Sicher, nicht intelligent, nur Einzeller usw. aber das ist nicht der Punkt!
Es ist Leben und wenn sich die Bedingungen im Laufe von Jahrmillionen für dieses Leben verbessern entwickeln sich daraus höhere Tiere.
Z.B. auf dem Mars oder wie heißt dieser Mond, unter dessen Eiskruste Bedingungen herrschen wie in unserer Eiswüste?
In der Geschichte unserer Erde ist das Kapitel "Leben" sehr sehr kurz, das des Menschen noch viel viel kürzer, die Erde war früher ganz anders und sie wird es auch mal wieder sein, so sehr daß Menschen darauf nicht mehr leben könnten- andere Spezies dagegen schon;)
Und so ist es auch auf anderen Planeten.
Nur die Wahrscheinlichkeit, daß sich just in dem- geschichtlich gesehen- geradezu aberwitzig kurzen Momentm wo der Mensch technisch in der Lage ist andere Planeten wenigstens unseres Sonnensystems zu besuchen,
und sich dort ausgerechnet Leben befindet ist eine andere Frage.

Die Erscheinung, die ich mal mit eigenen Augen gesehen habe war beängstigend und ich könnte es mir leicht machen und sagen- das war eine göttliche Erscheinung.
Die Umstände hingegen sagen mir, daß dies ein Ufo war.
Aber ganz bestimmt keine von diesen runden Scheiben.
Ich glaube, mindestens eine Spezies war in der Vergangenheit (siehe Beschreibungen im AT) technisch in der Lage uns zu besuchen und sie tut dies bis heute;)
Daran glaube ich ganz fest, denn es wurde ja im AT aufgeschrieben:eek:
OLiver

Mighty Wings
28.12.2007, 11:36
Hallo Leute,

es ist fast schon amüsant wie hier über den Glauben an entweder eine Evolutionstheorie oder eine Schöpfung debattiert wird. Jedes mal ist es ein Glaube.

Auch der Begriff Glaube wurde zerpflückt und erläutert. Gut.

Was ist aber mit diesem Gedanken. Wenn der Pfarrer oder sonst ein Prediger kommt und etwas über Jesus, Gott (Jahwe) und dergleichen referiert dann gibt es ach so viele die das belächeln.

Wenn hingegen ein Professor oder Doktor über Elektronen, Neutronen und Protonen referiert dann glauben das fast alle. Genauso höre ich oft den Spruch: "Das wurde im Radio oder Fernsehen gesagt." Die Masse glaubts. Und wenn Mediziner, Esotheriker und Heilpraktiker etwas sagen, dann ist der Glaube unerschöplich.

Wer hat schon Elektronen, Protonen oder Gott gesehen. Wohl keiner von uns. Das eine Glauben wir aber sofort, das andere aber eher nicht.

udogigahertz
28.12.2007, 12:47
Die Tatsache, dass es uns Menschen gibt auf diesem Planeten, ist an sich schon äußerst erstaunlich. Ich habe mal gelesen oder im Fernsehen gehört (wieder so eine "Glaubenskiste"), dass nur äußerst geringe Abweichungen der Bedingungen, die zur Entstehung des Lebens auf der Erde geführt haben, ausgereicht hätten, dass gar kein oder aber kein so artenreiches Leben enstanden wäre.

Das gilt für alle Parameter, sei es die Größe der Erde, die Bahnneigung, der Bahnabstand zur Sonne, die Beschaffenheit und Größe der Sonne, der Zusammenstoß mit einem anderen Planetoiden, der die Entstehung des Mondes zur Folge hatte in der Frühzeit der Planetenentstehung, der Einschlag eines großen Meteoriten vor ca. 60 Millionen Jahren, der das Aussterben der Dinosaurier zur Folge hatte und der es damit überhaupt ermöglichte, dass Säugetiere sich danach so prächtig entwickeln konnten.... und viele, viele andere, rein wissenschaftlich begründbare Tatsachen.

Wer hinter all dem NICHT eine irgendwie "übergeordnete" helfende oder lenkende Hand erkennen will.....nun, das muss jeder mit sich selber abmachen.

Falls die Evolutionstheoretiker in vollem Umfang recht hätten, beruht unsere gesamte Existenz auf wissenschaftlich erklärbaren und begründbaren Dingen, die einen irgendwie gearteten Schöpfungsakt, von wem auch immer, unnötig machen würden. Das würde aber bedeuten, dass wir:

erstens: ziemlich einzigartig im gesamten Universum wären, da eine Wiederholung all dieser Parameter in einem anderen Sonnensystem unmöglich wäre.

zweitens: unsere gesamte Existenz oder Nichtexistenz ist (universal gesehen) völlig bedeutungslos, da ja hinter all dem nichts göttliches oder ein höherer Wille stünde.

Mighty Wings:

Deine Analogie ist nicht stichhaltig, denn wissenschaftlich begründbare Dinge halten immer einer Überprüfung stand: Wenn z. B. behauptet wird, dass durch diese Leitung jetzt ein Strom fließt, kann man das überprüfen, in dem man die Leitung unterbricht. Geht dann das Lämpchen aus, ist der Beweis erbracht.

Glaubensdinge kann man aber SO nicht überprüfen. Es ist noch niemand aus dem Jenseits zurückgekommen und hat ein Interview gegeben. Das gab es mal vor nahezu 2000 Jahren. Da es damals leider keine Videoaufzeichnung gab, müssen wir auch dieses Ereignis glauben oder nicht.

kurbel
28.12.2007, 13:09
Die Bestandteile vom Atomen kann man nicht sehen und Gott kann man nicht sehen.
Daraus lässt sich nicht, auch wenn manche es gerne hätten, ableiten, dass ein Gott genauso existiert, wie Elektronen, Protonen und Neutronen.
Mit der Vorstellung, wie Atome sich zusammensetzen, lassen sich sichbare Dinge wissenschaftlich beschreiben und recht zuverlässig vorhersagen.
Das zeichnet eben brauchbare Theorien aus.
Ob wahr oder nicht wahr, ist eine philosophische Frage.
Man könnte wohl sagen, Theorien sind nie die Wahrheit, können ihr aber in gewissen Grenzen entsprechen.
Diese Entsprechung ist jeweils überprüfbar.
Das gilt nicht für Gott.

Dass Religion mehr belächelt wird, als die Wissenschaft, liegt vllt daran,
das ein Grundprinzip der Wissenschaft ist, sich einer Kritik zu stellen.

Das wird in der Religion schlichtweg nicht getan.

Mediziner haben übrigens mit Wissenschaft zu tun, Heilpraktiker vllt auch, Esotheriker aber ganz sicher gar nicht.

Und, dass gedrucktes Wort und TV geglaubt wird, ist weder neu, noch hat das mit dem Thema hier zu tun.
Wenn die Bild demnächst schreibt, Gott sei ein Spaghettimonster, und auf RTL2 wird das gleiche behauptet, dann musses doch stimmen!

Kurbel

udogigahertz
28.12.2007, 13:24
Kurbel,
stimme Deinem Beitrag zu, bis auf folgendes:
Es stimmt nicht, dass man Atome nicht sehen kann! Man hat schon mit (frag mich jetzt nicht nach Einzelheiten) geeigneten mikroskopischen Mitteln einzelne Atome sichtbar machen können!

Ost
28.12.2007, 13:27
Für mich ist es nicht so, daß ich nur an das Eine glaube oder das Andere.
Wie gesagt glaube ich sehr wohl an einen Gott.
Nur glaube ich halt nicht daß der Gott aus dem AT tatsächlich dieser Gott sein könnte, der ist rachesüchtig, hat Fehler gemacht die er wieder geradebiegen möchte etc.
Und plötzlich kommt der Gottessohn auf die Erde und dieser Gott wechselt plötzlich seine Gesinnung, wird gütig, opfert sogar seinen Sohn für uns Menschen.
Ein Gott, der seine Meinung ändert?
Gott IST die Meinung;)
Weil es leichter ist machen wir uns ein z.T. niedliches Bild von Gott,
sogar von der Dreieinigkeit.
In jedem Gottesdienst ist "Gott" eigentlich die Nebensache, Haupstache ist Jesus, Maria, die Heiligen, der heilige Geist.....

"Du sollst Dir kein Bild von deinem Gott machen..." "es gibt nur 1 Gott..."
Für mich gibt es einen Gott, der die Mechanismen des Universums am Laufen hält,
daß er sich mit Kleinstaaterei oder einzelnen Personen auf der Erde abgeben könnte halte ich für undenkbar.
Für mich ist alles, was ich sehen, riechen und fühlen kann Gott.
Und wenn man wie Astronauten mal unsere Erde verlassen kann und sieht, wie winzig die Erde im All ist, dabei die Milliarden anderer Sterne und Galaxien berücksichtigt,
dann halte ich es für ausgeschlossen, daß ein Gott, wenn er sich um die Erde kümmert, soundsoviel Religionen zuläßt, ganz zu schweigen von dem unendlichen Leid das manchen (Kindern) zugefügt wird.
Deshalb stelle ich mir vor, daß auch das (die Religionen, das Leid, die Kriege) nur ein Teil in dem ganz großen Rad ist, das Gott im großen Universum dreht.

Daß der Mensch dabei einzigartig ist denke ich auch, genau wie das leben auf der Erde.
Die Bedingungen für das Leben so wie wir es kennen dürften tatsächlich ziemlich einzigartig sein im Universum.
Woher aber kommt die Idee, daß unter anderen Bedingungen kein Leben möglich wäre?
Nur weil ein "Gelehrter" dies gesagt hat?
Wie gesagt gibt es sogar hier auf der Erde Bedingungen, wo theoretisch kein Leben entstehen kann und doch ist es so.

Wir hängen uns viel zu sehr an dem auf, was wir heute glauben zu wissen.
Doch was wissen wir eigentlich?
Wir kennen noch nicht mal alle Winkel der Erde, ein paar Menschen waren auf dem Mond( in Wirklichkeit waren sie doch gar nicht, da war immer der Raumanzug dazwischen, keiner konnte mit der eigenen Hand in den Boden fassen)
Ein paar Wissenschaftler denken sogar, daß der Mensch in etwas mehr als 100 Jahren seiner Geschichte alle Geheimnisse des Universums ergründen, berechnen und in Formeln zwängen konnte.
Das halte ich persönlich für einen aroganten, vermessenen Irrglauben.

Lest das AT und ihr wisst etwas mehr;)
Oliver

kurbel
28.12.2007, 13:29
@ Udo: Dann must du den ganzen Satz lesen. ;)


Die Bestandteile vom Atomen kann man nicht sehen und Gott kann man nicht sehen.

Kurbel

hsteinhaus
28.12.2007, 13:42
Ein paar Wissenschaftler denken sogar, daß der Mensch in etwas mehr als 100 Jahren seiner Geschichte alle Geheimnisse des Universums ergründen, berechnen und in Formeln zwängen konnte.

Welche zum Beispiel? Sind dir solche Fälle bekannt? Mir ist diese Haltung in der Wissenschaft noch nicht begegnet. Aber paradoxerweise wird sie der Wissenschaft immer wieder gern unterstellt - und zwar um so lieber, je weniger Bezug der Betreffende zur Wissenschaft hat.

Oder um mal den alten Heisenberg zu zitieren: "Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."

Grüße,
Holger

Ost
28.12.2007, 14:03
Ich hatte sogar schon mal einen in der Familie;)
Und dann frag doch mal nach interstelaren Reisemöglichkeiten.
Heute undenkbar oder unvorstellbar, unmöglich?
Vielleicht, aber Leute die dies sagen trifft man schon;)
Ich hingegen kann mir nicht vorstellen, daß die diffuse Spindel, die ich in jener Sommernacht gesehen habe,
von dieser Erde war, auch nicht von diesem System.
Da dies nicht nur ein "gesehenes" sondern auch "gefühltes" (plötzliche Eiseskälte die danach wieder der lauen Sommertemp. gewichen ist) und "gehörtes" (weil es z.B. muksmäuschenstill war, ist ebenso wieder weg gewesen)
Phänomen war
(meine damalige Frau es auch gesehen, gespührt und (nicht) gehört hat)
und ich nicht glaube, daß mein Gott in seinem Wagen (so kann man es z.B. in der Bibel lesen- "man mache sich kein Bild....") an uns vorbeigezogen ist,

bin ich davon überzeugt daß diese riesige Ding auch nicht von dieser Welt war;)
Oliver

udogigahertz
28.12.2007, 16:29
@ Udo: Dann must du den ganzen Satz lesen. ;)



Kurbel
Ja, die Bestandteile der Atome! Da kommen wir dann in den Bereich der Quantenphysik. Du meinst, Quarks & Co.? Das ist noch alles sehr umstritten, wie das ganze zusammenhängt. Aber man ist dabei, das zu erforschen. Auch dabei gilt: Jede These muss zunächst durch experimentelle Physik bestätigt (oder widerlegt) werden, sonst wird sie nicht anerkannt. Da unterscheidet sich die Wissenschaft (zumindest die seriöse) doch erheblich von der Religion und deren Aussagen. Da muss man einfach glauben, oder man lässt es. Beweise wird es nicht geben. Niemals! (Es sei denn, Gott würde sich irgendwie den Menschen offenbaren, zeigen oder zu ihnen sprechen, so, wie er das ja (angeblich) in vorchristlicher Zeit (siehe Altes Testament) getan haben soll).

Das ist der wesentliche, elemantare Unterschied zwischen den seriösen Wissenschaften auf der einen Seite, die versuchen, uns die Welt zu erklären und dem Glauben auf der anderen Seite: Man glaubt an Gott, Jesus, die Heilige Dreifaltigkeit, die unbefleckte Empfängnis, an Allah und daran, dass man nach einem geglückten Selbstmordattentat in das Paradies einzieht und dort mit 72 Jungfrauen verwöhnt wird (warum wohl gibt es keine weiblichen Selbstmordattentäter?), oder man glaubt an die Wiedergeburt als Regenwurm oder Stein oder daran, dass man als anderer Mensch endlos lange wiedergeboren wird, bis man schließlich die Erlösung findet (Nirwana) oder man glaubt das alles nicht.

kurbel
28.12.2007, 16:39
Zunachst einmal sind Elektronen, Protonen und Neutronen die Bestandteile von Atomen.
Quarks sind ja schon eine weitere Stufe.
Bei den drei genannten Grundbauteilen von Atomen besteht in weiten Bereichen
keine allzu große Unsicherheit über deren Verhalten, auch wenn man sie nicht sehen kann.

Kurbel

udogigahertz
28.12.2007, 16:47
Zunachst einmal sind Elektronen, Protonen und Neutronen die Bestandteile von Atomen.
Quarks sind ja schon eine weitere Stufe.
Bei den drei genannten Grundbauteilen von Atomen besteht in weiten Bereichen
keine allzu große Unsicherheit über deren Verhalten, auch wenn man sie nicht sehen kann.

Kurbel
Ja, schon klar. Wobei man Elektronen schwerlich sehen wird, da es sich "nur" um Ladungsträger handelt, die bekanntlich masselos sein sollen. Anders sieht es da mit den Bestandteilen von Atomkernen aus: Protonen und Neutronen, die haben Masse.

Mighty Wings
28.12.2007, 18:04
Kurbel,
stimme Deinem Beitrag zu, bis auf folgendes:
Es stimmt nicht, dass man Atome nicht sehen kann! Man hat schon mit (frag mich jetzt nicht nach Einzelheiten) geeigneten mikroskopischen Mitteln einzelne Atome sichtbar machen können!

Wenn ich mich nicht falsch erinnere nennt sich das Teil Rastertunnelmikroskop. Es ist natürlich auch möglich kleinste Teile wie Neutronen oder Protonen sichtbar zu machen. Forscher tun dies in Nebelkammern jeden Tag.

Nur unser einer hat das noch nie selbst gesehen. Er glaubt das alles ungesehen. Mir ging es um das ungesehene glauben. Auch wenn es nachprüfbar ist. Oder hat von euch schon jemand nachgeprüft?

Ost
28.12.2007, 18:33
Was sagen denn die Creationisten zu den Forschungen rund um die winzigsten Teile?
Das sollte doch Blasphemie sein, oder?
Oliver

MGS
28.12.2007, 18:35
Hallo udogigahertz,

Elektronen haben eine Masse.


Ja, schon klar. Wobei man Elektronen schwerlich sehen wird, da es sich "nur" um Ladungsträger handelt, die bekanntlich masselos sein sollen. Anders sieht es da mit den Bestandteilen von Atomkernen aus: Protonen und Neutronen, die haben Masse.

So weit sich Wikipedia nicht irrt hat ein Elektron ein Ruhemasse von 9,10938188 · 10−31 kg. Man findet auch andere Werte wie z.B in meinem alten Physikbuch me = 9,1099534 ·10-31 kg. Auf jeden Fall gilt: me > 0.

MfG Martin

udogigahertz
28.12.2007, 20:15
Hallo udogigahertz,

Elektronen haben eine Masse.



So weit sich Wikipedia nicht irrt hat ein Elektron ein Ruhemasse von 9,10938188 · 10−31 kg. Man findet auch andere Werte wie z.B in meinem alten Physikbuch me = 9,1099534 ·10-31 kg. Auf jeden Fall gilt: me > 0.

MfG Martin
O.K. Elektronen haben Masse. Dann habe ich das wohl verwechselt mit dem Teilchencharakter oder so. Jedenfalls, während Protonen und Neutronen "Teilchen" sind, die sich aus noch kleineren Teilchen (Quarks?) zusammensetzen, ist es bei Elektronen wohl so, dass diese keine "Teilchen", die sich aus noch kleineren Teilchen zusammensetzen, sind. Deshalb gehe ich nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft davon aus, dass man diese Elektronen wohl niemals "sehen" wird, obwohl sie "da" sind und es sie gibt.

udogigahertz
28.12.2007, 20:20
Ich hatte sogar schon mal einen in der Familie;)
Und dann frag doch mal nach interstelaren Reisemöglichkeiten.
Heute undenkbar oder unvorstellbar, unmöglich?
Vielleicht, aber Leute die dies sagen trifft man schon;)
Ich hingegen kann mir nicht vorstellen, daß die diffuse Spindel, die ich in jener Sommernacht gesehen habe,
von dieser Erde war, auch nicht von diesem System.
Da dies nicht nur ein "gesehenes" sondern auch "gefühltes" (plötzliche Eiseskälte die danach wieder der lauen Sommertemp. gewichen ist) und "gehörtes" (weil es z.B. muksmäuschenstill war, ist ebenso wieder weg gewesen)
Phänomen war
(meine damalige Frau es auch gesehen, gespührt und (nicht) gehört hat)
und ich nicht glaube, daß mein Gott in seinem Wagen (so kann man es z.B. in der Bibel lesen- "man mache sich kein Bild....") an uns vorbeigezogen ist,

bin ich davon überzeugt daß diese riesige Ding auch nicht von dieser Welt war;)
Oliver
Ui, fast eine Begegnung der dritten Art, oder? Unheimlich, sowas. Ich möchte auch mal so ein Erlebnis haben! Muss aufregend sein.

Sowas bestärkt einem in dem Glauben, dass es zwischen Himmel und Erde noch so manches gibt, von dem die Schulweisheit nichts weiß oder wissen will.

Da man so eine Begegnung oder Erlebnis nicht nachprüfen kann, bleibt auch in diesen Fällen einzig und allein der Glaube.

Gast_13515
28.12.2007, 21:40
Hallo MGS und all die anderen,
hier wird versucht, mit den verschiedensten Argumenten, was ich auch für legitim halte, Schöpfungsglaubende zu überzeugen, das sie verkehrt liegen und überzeugt werden müssen, daß die Bibel ein Märchenbuch ist.
Tatsache ist, das kann man in den einzelnen Beiträgen lesen, daß keiner von euch in letzter Zeit sich mal die Mühe gemacht hat den biblischen Schöpfungsbericht zu lesen.
Außerdem werden hier immer wieder Bibelzitate benutzt, völlig aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, um seine Meinung/oder Glauben zu untermauern.
Zu dem Zitat von MGS:
ich halte es von daher für mathematisch unmöglich, weil diese milliarden von Zufällen in Millionen oder Milliarden von Jahren zufällig, ohne eine lenkende und ordnende Hand einfach nicht möglich ist.Eine Zahl mit solch einer Potenz gibt es nicht!
Da wir Menschen leider nur endlich denken können, ist natürlich ein Gott der ewig war und ist ein für uns unvorstellbarer Begriff, nicht fassbar und auch nicht vorstellbar, sondern nur zu glauben oder nicht.
Dies wird mein letzter Beitrag zu diesem Thema sein, da ich der Meinung bin , daß er im Grunde genommen nichts bringen wird, außer man hat sich mal ausgetauscht und Standpunkte einzelner kennen gelernt.
Viel Spass noch!
Jürgen

MGS
28.12.2007, 23:03
Hallo Jürgen,


Hallo MGS und all die anderen,
hier wird versucht, mit den verschiedensten Argumenten, was ich auch für legitim halte, Schöpfungsglaubende zu überzeugen, das sie verkehrt liegen und überzeugt werden müssen, daß die Bibel ein Märchenbuch ist.


Den selben Vorwurf könnte auch die andere Seite machen - mit vertauschten Vorzeichen natürlich. In aller Regel tut sie es aber nicht. Ganz im Gegenteil wie die diversen fundierte Beiträge von z.B. Andi (Naitsabes), Bertram Radelow, Ulrich Horn, etc. über das wissenschaftliche Arbeiten zeigen. Diese werden anscheinend nicht beachtet oder auch einfach überlesen.



Außerdem werden hier immer wieder Bibelzitate benutzt, völlig aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, um seine Meinung/oder Glauben zu untermauern.

Also mir sind so gut wie keine Zitate aus der Bibel in diesem Thread aufgefallen. OK, ich kann mich irren, da ich zugegebenermaßen nicht sehr bibelfesten bin. Jetzt reiß ich mal ein Zitat aus dem Zusammenhang:



Eine Zahl mit solch einer Potenz gibt es nicht!

Wirklich nicht? Wir alle lernen doch bereits in der Schule das es unendlich viele "Zahlen" gibt. Mit welcher Berechtigung setzt Du so eine Behauptung in die Welt?



Tatsache ist, das kann man in den einzelnen Beiträgen lesen, daß keiner von euch in letzter Zeit sich mal die Mühe gemacht hat den biblischen Schöpfungsbericht zu lesen.


Ich habe schon seit Jahren nicht mehr in der Bibel gelesen. Jahrelanger Religionsunterricht und ein 5 jähriger Konfirmandenunterricht haben aber ihre Spuren hinterlassen.

Zurück zur eigentlichen Diskussion "Evolutionstheorie - Kreationismus". Folgendes ist mir z.B. aufgefallen:

In Posting #15 schreibt Kurt B.


Was toll ist, daß die Evolutionstheorie davon ausgeht, daß der Urknall der Anfang war.


In Posting #43 schreibt 123Otto


"Ich arbeite seit 1974 in einem Beruf der es nur mit Naturgesetzen zu tun hat.
Gesetzmäßigkeiten sind eine unumstößliche Größe und nicht veränderbar, in der Vergangenheit und in der Zukunft nicht! Nach der Evolutionstheorie müßten sie sich aber im Lauf von Jahrmillionen verändert haben, haben sie aber nicht, warum wohl? Es sei denn ich habe diese Gesetzmäßigkeiten geschaffen, dann kann ich sie natürlich auch wieder ändern."


Sorry, aber ihr dichtet hier der Evolutionstheorie etwas an dass sie nicht beschreibt und für das sie nicht im entferntesten gedacht ist. Die Evoluthionstheorie beschäftigt sich mit biologischen Systemen, d.h. mit Systemen, die eine gewisse Information von einer Generation auf die nächste Generation vererben können.
Bitte, bitte lest mal z.B. hier nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie
Sehr aufschlusreich ist auch der Artikel "Evolutionstheorie contra Schöpfungsmythos" zu finden hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25590/1.html

Hier mal ein kleiner Ausschnitt daraus



So bezog die Amtskirche bis in die 1950er eine klare antidarwinistische Position. Andererseits haben sich mittlerweile wissenschaftliche Modelle, so auch die Evolutionstheorie, durchsetzen können. Die katholische Kirche sieht sich da einem erhöhten Anpassungsdruck ausgesetzt. Dieses Spannungsverhältnis zwischen Glaubensvermittlung und Wissenschaftstheorie führte schließlich auch dazu, dass mit Johannes Paul II. die wissenschaftliche Berechtigung – oder Gleichberechtigung – der Evolutionslehre in den 90er Jahren Anerkennung fand.


Noch ein letztes Zitat sei mir gestattet.


Dies wird mein letzter Beitrag zu diesem Thema sein, da ich der Meinung bin , daß er im Grunde genommen nichts bringen wird, außer man hat sich mal ausgetauscht und Standpunkte einzelner kennen gelernt.
Viel Spass noch!
Jürgen

Das sehe ich auch so. Aber ich habe dennoch die Hoffnung, dass diese Diskussion hier den einen oder die andere dazu anregt sich eigene Gedanken zu dem Thema zu machen und das eine oder das andere Dogma zu hinterfragen und nicht blind jedem Schamanen, Priester, Politiker, etc. hinterherzulaufen.

Sehr interessant zu diesem Theme ist das schön früher erwähnte Buch von Richard Dawkins, "Der Gotteswahn". Hier mal zwei kurze Artikel über das Buch:
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Dawkins-Der-Gotteswahn/599473.html
http://www.ullsteinbuchverlage.de/ullsteinhc/buch.php?id=10921&page=buchaz

MfG Martin

Ost
29.12.2007, 08:45
Buch Ezechiel 1,4
Und beim lesen stelle man sich mal vor wie ein Amazonasindianer seine erste Begegnung mit einem voll aufgerüsteten Kampfhubschrauber, an dessen Türe jeweils behelmte Soldaten sitzen, der seine Positionslichter blitzen läßt und einen Suchscheinwerfer auf den Indianer richtet
beschreiben würde.
Kommt einem dieses Getöse und drumherum nicht ein wenig merkwürdig vor?
Gott erscheint Ezechiel mit einer Apparatur!
Z.B.

Überzeugen will ich niemanden, wozu auch es darf jeder glauben was er will.
Überzeugen sollt ihr Euch selbst durch LESEN der Bibel.
Und zwar nicht mit den Augen des "blind" gläubigen sondern mit dem Wissen das wir heute haben.
Und jedesmal wenn Gott "erscheint" oder spricht überlege man sich wie man das Gleiche heute bewerkstelligen würde oder könnte.
Einfach mal hinterfragen und so mancher könnte ganz andere Schlüsse aus dieser Schriftensammlung ziehen als er es bisher gelernt hat, damals in der Schule als kleiner Bub;)

Ich bin kein Gelehrter oder Bibelforscher, ich bin aber davon felsenfest überzeugt daß die Kirche im Besitz von Schriften ist die ganz und gar nicht in das Bild passen die die Bibel zeigen soll.

Warum aus dem rachesüchtigen Gott mit dem Erscheinen Jesus plötzlich ein gnädiger geworden ist hat mir jetzt auch noch niemand erklärt,
warum sollte Gott seine Meinung ändern?
Weil er gemerkt hat daß er mit Drohungen bei "seiner" Menschheit nicht weiterkommt?

Ich glaube jediglich nicht an die Bibel;)
Oliver

Bertram Radelow
29.12.2007, 11:07
Gott erscheint Ezechiel mit einer Apparatur!
sind wir jetzt schon im Haunebu-thread angekommen :confused: :confused: :confused:

B.

Ost
29.12.2007, 12:53
Les doch mal den entsprechenden Bibelteil,
ich denke das ist realer als Haunebu;)
Man könnte auch die Schriften von Henoch nehmen die m.I. nach im 2. Jahrhundert n.Chr. mit dem Kirchenbann belegt wurden weil sie etwas zu detailiert beschreiben, was der gute Mann tatsächlich erlebt hatte:D
Für die Bibel wurden halt nun mal nur Texte herangezogen, die geeignet scheinen einen bestimmten Glauben zu untermauern.
Bestimmte Leute benutzen die Bibel um ihre Ansichten durchzusetzen oder zu begründen/untermauern.
Doch die Bibel als überliefertes Buch existiert nicht, sie wurde von Menschen nach Christus geschaffen.
"Göttliche Inspiration" ist in meinen Augen keine Begründung dafür,
daß man dies und jenes einfach wegläßt.
Weil es so unterschiedliche Auslegungen, Übersetzungen etc. gibt,
gibt es auch zahlreiche unterschiedliche Kirchen.
Und wie schön das alles funktioniert sieht man an kleinen Randnotizen in der Zeitung, wenn man lesen darf daß sich die Mönche unterschiedlicher Konfessionen beim Putzen der Grabeskirche verhauen haben.

Den Glauben an sich stell ich ja nicht in Frage,
sondern das Monopol einer bestimmten Kirche in Glaubensfragen;)

Gruß
Oliver

Holofernes
29.12.2007, 13:06
Ja, vielleicht. Auch Däniken lässt grüßen...
Irgendwie ist das schon lustig, weil so kurz gedacht. Heute ist der "Apparat" ein Hubi. Was wird er in 100 Jahren sein? Jede Zeit hat dann ihren eigenen "Apparat"? Und solche "Interpretationen" sollen dann als ernsthafte Überlegungen verkauft werden? Ist ein bißchen viel verlangt, oder?



Robert Gernhardt:

Dorlamm meint

Dichter Dorlamm lässt nur äußerst selten
andre Meinungen als seine gelten.

Meinung, sagt er, kommt nun mal von mein,
deine Meinung kann nicht meine sein.

Meine Meinung - ja, das läßt sich hören!
Deine Deinung könnte da nur stören.

Und ihr andern schweigt! Du meine Güte!
Eure Eurung steckt euch an die Hüte!

Laßt uns schweigen, Freunde! Senkt die Banner!
Dorlamm irrt. Doch formulieren kann er.

Ost
29.12.2007, 13:19
Der Vergleich mit einem Hubi ist doch nur ein Besipiel wie ein von der übrigen Welt abgeschnittener Mensch eine Begegnung mit einem für uns völlig normalem Fluggerät seiner Sippe berichten würde.
Ezechiel beschreibt keinen Hubschrauber oder dieses merkwürdige Ding das sich ich glaub so ein Ami ausgedacht hat.
Aber halt ganz eindeutig Räder und Co- also Apparaturen.
Däniken hat so seinen Spleen,
aber der Grundgedanke die kirchliche Lehrmeinung mal etwas zu hinterfragen ist ganz sicher nicht falsch und läßt vieles in anderem Licht erscheinen.
Deswegen landet man noch lange nicht in der Hölle.
Übrigens sind wir heute da wo wir sind weil Luzifer uns zwar keinen Apfel (auch so eine Fehlinterpredation der Kirche)
dafür aber die Frucht vom Baum der Erkenntnis schmackhaft machte;)
Oliver

udogigahertz
29.12.2007, 13:22
Der in englischer Sprache geschriebene Thread-Titel zeigt doch klar und deutlich, woher diese neue Diskussion kommt: aus den USA, wie so vieles nach dem 2. Weltkrieg. Ja, müssen wir denn absolut alles, was von da kommt, übernehmen bzw. jeden Trend mitmachen?

Das es dort überhaupt diese "Kreationisten" gibt, ist eine direkte Auswirkung der dort zahlreich, vornehmlich im sog. "Bidel-Belt" angesiedelten, zahlreichen Kirchen. Dises haben sich dort, in zumeist ländlichen Gegenden, über die Jahre immer stärker entwickelt und eine immer größere Unabhängigkeit und Einzigartigkeit zu erzielen versucht, um ihre Klientel entsprechend "bedienen" zu können. Diese "Kreationismus"-Geschichte ist nur ein winziger Teil der Aktionen und Ansichten dieser zahlreichen, voneinander völlig unabhängigen Kirchen. Es gab und gibt dort Kirchen, die gegen den Alkoholausschank und den Verkauf von Alkohol an Sonn- und Feiertagen vorgehen, und zwar mit militanten Mitteln. Es gab und gibt dort "Kirchen", die ebenfalls mit militanten Mitteln (Attentate, Morde) gegen Kliniken vorgehen, in denen hin und wieder eine (legale) Abtreibung vorgenommen wurde usw. usw.

Der amerikanische Staat tut sich sehr schwer, dagegen vorzugehen, denn er hat sich Kraft seiner Verfassung aus allen religiösen Dingen strikt herauszuhalten. Und natürlich wird JEDE Aktion gegen irgendeine "Kirche" (und hat sie auch nur eine Handvoll Mitglieder) sofort von dieser als unzulässige Einmischung in die verfassungsmäßigen Rechte angesehen. Und da hört bei Amerikanern bekanntlich der Spaß auf!

Dass diese "Kreationisten"-Theorie dort zu einer großen Sache wurde, liegt einfach daran, dass dieser Punkt einer ist, den dort fast alle "Kirchen" gemeinsam vertreten, während die anderen Streitpunkte von jeweils ganz unterschiedliche "Kirchen" vertreten werden. Sozusagen der "kleinste gemeinsame Nenner" dieser "Kirchen" dort.

Die haben es doch tatsächlich geschafft, dass in einigen Schulen dort nicht mehr die wissenschaftliche Evolutionstheorie, sondern eben die Lehre der Kreationisten gelehrt wird.

Für die bedeutet das, dass das Wort der Bibel wortwörtlich genommen wird, also hat danach Gott wirklich die Welt in 6 Tagen geschaffen (6 Tage UNSERER Zeitrechnung, nix mit relativ und so und Auslegung, dass ein Tag für Gott eventuell einige Jahrzehntausende für uns sind), und das alle Geschöpfe, die jemals gelebt haben und noch leben werden, einzig und allein Gottes Wille sind und nicht durch Selektion oder Evolution allmählich entstanden sind.

Da gibt es auch keine Diskussion darüber, so wie hier das einige meinen, nein: das Ganze ist ein DOGMA, über das man sprechen, das man aber nicht anzweifeln kann.

Ich finde, dieses ist ein rein amerikanisches Problem, das die Amis mit sich selbst abmachen müssen.
Da ich hier noch keine bedeutende Kirche gesehen habe, die dieser (amerikanisch) geprägten Kreationistentheorie anhängt, stellt sich für uns in Europa doch dieses Problem gar nicht.

palma-jet
29.12.2007, 14:24
interessant wie sich das hier entwicklet. scheint jetzt eine tendenz zu geben nach: ich nehm mal von beidem etwas - sicher ist sicher !

Dieser Richard Dawkins weis wohl auch nicht was er will (ausser vielleicht moeglichst erfolgreich buecher zu verkaufen). einmal greift er die evolutionstheorie an, jahre spaeter dann die schoepfungstheorie... was jetzt ?
Hauptsache es wird gelesen! aendern tut sich damit nichts, ausser dem kontostand von R.D.
Dann lieber Daeniken, der hat wenigstens nur eine theorie....und die vermarktet er seit jahren sehr erfolgreich.. bzw. immer erfolgreicher .

Aber was hat das alles mit glauben zu tun ? NICHTS.

Es ist nur ein zeichen unseres grenzenlosen unwissens.
Stellen wir uns wissen als strecke vor, dann haben wir von einer unendlcih langen strecke, gerade ein paar millimeter erforsch....
Also werden wir uns weiter mit "Kruecken" begnuegen muessen, wenn wir unser Sein erklaeren wollen. Und die auswahl an "kruecken" ist sehr gross....je schneller und komplexer die kommunikation wird, desto mehr "Kruecken" wird es geben.

Oder einfach GLAUBEN. ist echt das einfachste. kann leider nur von denen bestaetigt werden, die glauben. und dazu braucht es keine religionen - die gehoeren zu den Kruecken - weil wie alle anderen auch, von Menschen gemacht.

OST: sehr richtig erkannt - Luzifer (ehemals einer der maechtigsten engel - heute teufelchen) und deswegen sind wir jetzt da wo wir sind - vertreibung aus dem paradis. War nix mit apfel, war die kommunikation mit gott, die floeten gegangen ist und heute nur auf ausdruecklichen wunsch (Glauben) funktioniert-....

MGS
29.12.2007, 14:48
Hallo,


Ich finde, dieses ist ein rein amerikanisches Problem, das die Amis mit sich selbst abmachen müssen.
Da ich hier noch keine bedeutende Kirche gesehen habe, die dieser (amerikanisch) geprägten Kreationistentheorie anhängt, stellt sich für uns in Europa doch dieses Problem gar nicht.

Doch das Problem stellt sich auch uns denn auch hier gibt es viele die an den Kreationismus glauben bzw. die die Bibel wörtlich nehmen und es, genau wie in den USA, als einzig wahre Lösung verkaufen wollen.


Die hessische Kultusministerin Karin Wolff (CDU) hat sich erneut dafür ausgesprochen, die biblische Schöpfungslehre auch im Biologieunterricht zu behandeln.
Kompletter Text zu finden in: http://www.epd.de/hessen/hessen_index_46757.html


Nach einer im Auftrag der Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland (fowid) Ende 2005 durchgeführten Umfrage glauben 13 Prozent der Befragten an die christlich-biblische Lehre von der Entstehung der Welt und des Lebens. 25 Prozent meinen, dass ein höheres Wesen das Leben erschaffen und seine Entwicklung kontinuierlich begleitet hat. Nur 61 Prozent können sich uneingeschränkt mit der Evolutionstheorie anfreunden, wie sie einst von Charles Darwin entwickelt wurde.

Weiterlesen hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25590/1.html

Von mir aus können die Kreationisten glauben an was sie wollen. Sie können ihren Glauben auch in der Schule lehren - aber bitte im Religionsunterricht nicht in Biologie!

MfG Martin

MGS
29.12.2007, 15:00
Hallo palma-jet,

Du spielst mit dieser Aussage :

Dieser Richard Dawkins weis wohl auch nicht was er will (ausser vielleicht moeglichst erfolgreich buecher zu verkaufen). einmal greift er die evolutionstheorie an, jahre spaeter dann die schoepfungstheorie... was jetzt ?
vermutlich auf das Buch "Das egoistische Gen" und evtl "The Extended Phenotype" an. Hierin greift er keinesfalls die Evolutionstheorie an. Nein er erweitert sie und festigt sie. Bitte zuerst lesen und dann erst urteilen.
Die "Schöpfungstheorie" greift er nicht an, nein er wiederlegt sie durch wissenschaftliche Argumente, die nicht von der Hand zu weisen sind.

Hier mal ein kleienr ausschnitt aus Wikipedia zu R. Dawkins:

Er tritt innerhalb der Evolutionsbiologie für die These ein, dass in evolutionären Prozessen Konkurrenzsituationen bzw. Fitnessunterschiede auf genetischer oder allenfalls individueller Ebene eine Rolle spielen, Gruppenselektion jedoch keine oder nur eine marginale Rolle spielt. In seinem ersten Buch Das egoistische Gen behandelt er diese Thematik und führt sie dann in The Extended Phenotype (1982) weiter aus, indem er die enge Definition des Phänotypen erweiterte und vermehrt das einzelne Gen ins Zentrum stellt. Diese Haltung war im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts weitestgehend akzeptiert. In jüngster Zeit jedoch wurde diese Aussage durch theoretische Modelle und konkrete Beispiele relativiert. Hier sind insbesondere die Arbeiten des Biologen David Sloan Wilson sowie des Wissenschaftsphilosophen Elliott Sober zu nennen.


MfG Martin

palma-jet
29.12.2007, 15:36
Ich habe mich auf den spiegelbericht bezogen:
"Vor 30 Jahren machte der junge Wissenschaftler mit dem Buch "Das egoistische Gen" zum ersten Mal Furore, als er Charles Darwins Theorie der Evolution auf die Spitze trieb: Danach hängt das Überleben einer Art ausschließlich vom Erbgut ab."
Das empfand ich als negativaussage.
Natuerlich hab ich das buch nicht gelesen - ist mir meine zeit zu schade. Fuer die, die bestaetigung brauchen mag es ja passen :-)

MGS
29.12.2007, 16:20
Hallo,


Das empfand ich als negativaussage.
Natuerlich hab ich das buch nicht gelesen - ist mir meine zeit zu schade. Fuer die, die bestaetigung brauchen mag es ja passen :-)
Das ist mal wieder ganz typisch! Hauptsache was gesagt. Egal wie wahr/unwahr die Aussage letztendlich ist. Aber OK, wir alle (ich auch) schreiben hier über Themen die wir zum Teil nur vom hörensagen kennen. Und außerdem wieso Bestätigung brauchen? Wäre es nicht eher für die Kreationisten angebracht mal über ihren Tellerrand zu schauen? Genausso wie die "Evolutionisten" mal in der Bibel schmökern könnten?


Oder einfach GLAUBEN. ist echt das einfachste. kann leider nur von denen bestaetigt werden, die glauben. und dazu braucht es keine religionen - die gehoeren zu den Kruecken - weil wie alle anderen auch, von Menschen gemacht.
An was soll ich den GLAUBEN? An Gott? Budha? Zeus? Sonne? Feuer? Oder doch an das fliegende Spaghettimonster?
Ist es nicht vielmehr so dass des einen sein Glaube des anderen sein Aberglaube ist?

MfG Martin

palma-jet
29.12.2007, 17:31
Martin:
ich habe aus interesse den hier angebotenen link zu einer buchrezesion gelesen und daraus meine weisheit - wie der anbieter des links eventuell auch. was das mit "typisch" zu tun hat weis ich nicht. jedenfalls, wenn ich alle buecher zu dieser thematik lesen wollte, haette ich sonst nichts anderes zu tun.

was mich betrifft rede ich auch nicht ueber dinge die ich vom "Hoerensagen" kenne. wen dem so waere. wuerde ich schweigen.

Ich bin ja nicht glaeubig auf die welt gekommen und habe mich frueher, wie viele andere auch, mit all diesen theorien befasst - mit klarer entscheidung zur evolutionstheorie. Somit bin ich durchaus auf dem "Wissensstand" der meisten schreiber hier.

Nur hab ich eben irgendwann mal jesus kennengelernt. Damit war alles klar.

woran wer glauben will, ist mir persoenlich relativ egal. jeder mensch hat die gegebene eigenschaft eines verstandes, der ihm erlaubt ueber alle "telleraender" schauen zu koennen. Nur wollen die meisten nicht....das war dann die sache mit dem standpunkt...

MGS
29.12.2007, 18:25
Hallo palma-jet,

meine Antwort sollte kein persönlicher Angriff auf Dich sein. Ich habe es nur als Beispiel herangezogen weil es gerade so schön gepasst hat. Sorry, falls ich Dir persönlich zu nahe getreten seine sollte.

Antworten möchte ich noch folgendes. Typisch an der Aussage finde ich einfach folgendes: Es wird irgendeine Aussage zu irgendeinem Thema gemacht egal ob richtig, halb richtig oder sogar falsch. OK, das machen wir alle. Was ich aber verwerflich finde ist - die Aussage wird als absolute Wahrheit dargestellt an der nicht zu rütteln ist. Diese Haltung findet sich meiner Meinung nach eher bei der religiösen Fraktion wieder, da das einfach in der Natur der Sache liegt (Du sollst keine anderen Götter...). Jede seriöse wissenschaftliche Theorie wird sofort verworfen bzw. angepasst falls nur ein Gegenbeweis vorliegt.

Was mich sehr nachdenklich stimmt ist der Fanatismus der weltweit immer mehr um sich greift. Dem Fanatismus kann man aber nur durch Aufklärung und durch auf einander zugehen begegnen. Ich denke, dass die Wissenschaft besser aufklären kann als die Religion. Wer noch Religion braucht zum glücklich werden - bitte, kein Problem, aber bitte immer mit dem nötigen Respekt vor Andersgläubigen oder Ungläubigen. Hassprediger oder Kreationisten, die die Schöpfungsgeschichte im Biologieunterricht verankern wollen sind das letzte was die Welt heute braucht.

MfG MGS

PS: Ich hab' nichts gegen die Schöpfungsgeschichte im Religionsunterricht oder den Religionsunterricht als solchen.

palma-jet
29.12.2007, 19:25
Martin:

wenn die "religioese Fraktion" besonders auffaelt ist das doch verstaendlich: sie haben keine beweise und sind in die ecke gedraengt. also sind sie automatisch agressiver. Damit wir uns hier aber richtig verstehen, wir reden ueber religionen, nicht ueber glauben.

Dass es da manche auch uebertreiben ist nur menschlich - schon aus dem gedanken heraus : der staerkere ueberlebt (wie die gene :-)
der weg zu hass und gewalt ist dann nicht mehr weit. und fanatiker gibts eben in allem schatierungen - auch dank der medien, die jedem eine plattform zur verbreitung seiner ansichten bietet.

so - genug. eigentlich gibts zu dem thema nichts mehr zu sagen.

salud

udogigahertz
29.12.2007, 19:29
Hier wird offensichtlich auch mit den Begriffen gespielt, wobei nicht immer ganz klar ist, was der Einzelne gerade meint:

Religion = hier geht es schon los. Was ist damit gemeint? Die Zugehörigkeit zu einer Kirche? Amtskirche? Sekte? Sonstige Glaubensgemeinschaft?
Oder doch eher der ganz persönliche, individuelle Glaube an .... was auch immer?

Das eine muss mit dem anderen nicht unbedingt deckungsgleich sein. Da mag es "bekennende" Katholiken geben, die nicht unbedingt an die Hölle, das Fegefeuer, die unbefleckte Empfängnis oder auch an die Wiederauferstehung glauben, sich aber dennoch als gläubige Katholiken bezeichnen würden. Wer will denn schon als Außenstehender wissen, wie es "drinnen" aussieht? Da können die tollsten Glaubensbekenntnisse abgelegt werden, wie es "tief drinnen" ausschaut, wer weiß das schon?

Glaube ist jeweils eine ganz intime, sehr persönliche Sache, die jeder für sich ganz allein entscheiden muss. Glücklich diejenigen, die wirklich in der Lage sind, zu GLAUBEN, ohne alles hinterfragen zu wollen!

Deswegen kann man mit anderen Menschen zwar darüber reden (was wir hier jetzt tun) aber letztlich kann wohl niemand hieraus wirklich neue Erkenntnisse für sich gewinnen (Außer die, dass andere Menschen anders glauben, als man selbst)

Weder wird ein Gläubiger Christ durch das Lesen solcher Forumsbeiträge zum Atheisten, noch umgekehrt. Aber das soll ja wohl auch gar nicht sein, dass man Andere zu bekehren versucht. Schließlich sind wir hier alle keine Missionare.

Ost
29.12.2007, 19:53
Das Wort zum Sonntag- Zustimmung:)
Oliver

palma-jet
29.12.2007, 20:18
Religionen = anerkannte glaubensgemeinschaften
ist doch alles geregelt in deutschland. oder....siehe Sientology.

MGS
30.12.2007, 15:28
Hallo allerseits,



so - genug. eigentlich gibts zu dem thema nichts mehr zu sagen.
salud

doch eins gibt es noch zu sagen: Einen guten Rutsch und ein frohes, gesundes und möglichst absturzfreie Jahr euch allen.

MfG Martin

udogigahertz
30.12.2007, 15:52
Hallo allerseits,



doch eins gibt es noch zu sagen: Einen guten Rutsch und ein frohes, gesundes und möglichst absturzfreie Jahr euch allen.

MfG Martin
Dem schließe ich mich vorbehaltlos an.:)

StephanB
30.12.2007, 16:27
Hallo,
da ich in Hessen lebe und zwei schulpflichtige Söhne habe, ist der Kreationismus für mich bedenklich nah gekommen. An der Gesamtschule, an der mein jüngerer Sohn zur Schule geht, wurde schon mal vorsichtig angedeutet, daß da was im Biologieunterricht (!!!) kommen könnte. Meine Jungs werden da nicht hingehen, wenn es so kommt. Wäre es in Religion, nun gut, dann vielleicht. In Bio? Nein! Zum Glück denken hier viele Eltern genauso. Das wird wohl recht leere Klassen geben. Ich hoffe, unser langnasiger MP Herr Koch überlegt sichs noch anders.
Jetzt poste ich noch einen Autosticker, den ich 2007 auf dem Fahrzeug eines nicht ganz unbekannten deutschen Modellbauers gesehen habe und wünsche Allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.
Grüsse
Stephan

palma-jet
30.12.2007, 17:51
gute sache, dem schliesse ich mich auch an..auf mallorquin:

MOLTS D'ANYS

und viele erfolgreiche starts in 2008


aehm das versteh ich jetzt aber nicht Stephan:
aendert die verpackung etwas am inhalt oder wolltest du sagen: in religion pennen eh alle, da bekommt das sowieso keiner mit ?


hasta luego
palma

Kurt B.
30.12.2007, 19:30
Wäre es nicht eher für die Kreationisten angebracht mal über ihren Tellerrand zu schauen? Genausso wie die "Evolutionisten" mal in der Bibel schmökern könnten?
MfG Martin

Hallo Martin,

vielleicht hast Du einfach überlesen, daß ich überzeugter Evolutionist war, über den Tellerrand geschaut habe und meine Überzeugung geändert habe.

Der Wissensstand einzelner Menschen beider Gruppen (Evolutionisten und Kreationisten) ist doch meistens recht dürftig.

Warum haben so viele, die an die Evolution glauben, nicht eine neutralere Haltung? Kreationisten wird in der Regel grundsätzlich "Unwissenheit" unterstellt, dies beweist, daß sich diese Evolutionisten offensichtlich noch nie ausreichend mit den Gegenargumenten und deren Fakten auseinandergesetzt haben.

Wenn ich bedenke, wie viele tausende von Wissenschaftlern weltweit daran arbeiten, um zu beweisen, daß alles von alleine entstanden ist und doch bis heute keine Übergangsformen gefunden wurden? Wie oft wurden in den letzten Jahrzehnten Funde gemacht, die der Evolutionstheorie sehr zu schaffen machten! Ja es wurden Fossilien gefunden, die eine Übergangsform darstellten, man war begeistert, bis sich herausstellte, daß es Fälschungen waren! Wissenschaftliche Forschung, die es nötig hat, Fakten zu verschweigen ist de facto keine ernstzunehmende Forschung.

A.S.Romer hat folgendes geschrieben:
"Die Herkunft der Nagetiere ist unbekannt. Im späten Paläozän,wo sie zuerst mit der Gattung Paramys auftreten, handelt es sich um ein typisches, wenn auch etwas primitives echtes Nagetier, bei dem alle Erkennungsmerkmale völlig ausgebildet sind. Selbstverständlich haben sie sich vermutlich aus ursprünglichen, insektenfressenden Säugetieren entwickelt; doch sind keine Übergangsformen bekannt"

Also:
"Unbekannte Herkunft", "selbstverständlich" suggerierend, weil es die Evolution so will, "vermutlich" weil man es hofft, aber "keine (nicht eine Einzige!) Übergangsformen bekannt" sind.

Warum fühlen sich die "Evolutionisten" immer genötigt, Gott in Abrede zu stellen? Weil es die Evolutionisten WÜNSCHEN, durch ihre Forschung Gott "ausklammern" zu können. Dies ist eine pathologische Geisteshaltung, die es unmöglich macht, die wissenschaftlichen Erkenntnisse sachlich zu werten.

Wer weiss z.B., daß die geologisch älteste Vogelfeder (eine Versteinerung, sie wird in Berlin aufbewahrt, die Gesteinsgegenplatte im Paläontologischen Institut in München) bis in mikroskopische Details einer "modernen" Feder gleicht? Zwischenstufen oder Vorstufen sind nicht bekannt.

Grüßle Kurt

StephanB
30.12.2007, 19:53
gute sache, dem schliesse ich mich auch an..auf mallorquin:

MOLTS D'ANYS

und viele erfolgreiche starts in 2008


aehm das versteh ich jetzt aber nicht Stephan:
aendert die verpackung etwas am inhalt oder wolltest du sagen: in religion pennen eh alle, da bekommt das sowieso keiner mit ?


hasta luego
palma

Palma,
ich denke, das ist recht einfach zu verstehen:

In Religion gehts um Glauben oder nicht glauben. Das stelle ich meinen Söhnen frei. Wenn Sie möchten können Sie da hingehen, sich die Behauptungen anhören und sich Ihr eigenes Urteil bilden.

In Biologie geht es um Wissen oder nicht wissen. Das stelle ich Ihnen nicht frei, das ist Pflicht. Ich möchte nicht, daß der unsägliche Kreationismus dadurch aufgewertet wird, daß er in einem Umfeld des Wissens und der Realität behandelt wird.

Mir ist schon klar, daß die Hardcore-Kreationisten hier nur breit grinsen und ich über ihre Standardargumentation einfachst angreifbar bin, ist mir aber wurscht. Solange ich noch Einfluß auf meinen Nachwuchs habe.. :)

Grüsse
Stephan

palma-jet
30.12.2007, 21:59
Stephan:
ich mag nicht nochmal alles aufrollen. rotzdem nochmal zum mitschreiben:
bei religion (siehe definition oben) geht es nicht um glauben, sondern um macht. von daher gesehen wuerde ich das im religionsunterricht schon gar nicht moegen. ausserdem stell dir vor in biologie gibts die evotheorie und in religion die schoepfungs geschichte. alles in einer schule...was soll der schueler davon halten ? leztendlich zweifelt er auch noch an mathe ?
dann lieber beide theorien in einem fach.. weil wegdiskutieren kann man keine von beiden. junge , interessierte menschen neigen nun mal dazu alles zu hinterfragen. dann sollte man einfach umfassend sagen was es da so alles gibt. die beste gelegenheit deine meinung zu plazieren :-)

so und jetzt endgueltig schluss damit. wie vor bemerkt wird sich hier kein atheist ueberzeugen lassen. aber vielleicht koennen die glaeubigen ja mal irgendwann einen EX-atheisten in ihren reihen begruessen - weil nur so herum funktioniert es - nachweisbar :-)
guten rutsch und vielleicht wechselt ja der eine oder andere im naechsten jahr seine ansicht - ich bin sicher, dass es so ist. lasst euch ueberraschen.

beastmaster
30.12.2007, 22:30
Also:
"Unbekannte Herkunft", "selbstverständlich" suggerierend, weil es die Evolution so will, "vermutlich" weil man es hofft, aber "keine (nicht eine Einzige!) Übergangsformen bekannt" sind.



Grüßle Kurt

Da muss ich dir leider wiedersprechen,es sind sehrwohl Übergangsformen bekannt: Der Archaeopteryx vom Reptil => Vogel
Und das SChnabeltier vom Reptil => Säugetier

Ost
31.12.2007, 08:07
Zumindest ich kann von mir sagen, daß ich kein Atheist bin obwohl ich nicht glaube, was mir Kaplan Nußbaumer in meiner Schulzeit über das AT vermitteln wollte und auch bei vielen Predikten in der Kirche verzapft wird.
Angeregt durch diesen Thread hab ich mal wieder im AT gelesen und natürlich auch in anderen Büchern.
Um was ging es denn in diesem Thread ursprünglich?
Gibt es einen Gott oder nicht?
Ich denke es geht darum die wortwörtlich genommene Bibelauslegung der Kreationisten zu hinterfragen.
Und diese Leute muß man fragen, warum die Angaben im AT so gut wie keiner geschichtlichen Überprüfung standhalten können.
Wenn man schon nach den "Beweisen" der Evolutionisten fragt muß man den Schuh auch umdrehen können!

Der Glauben an die Bibel hat m.M. nicht viel mit dem Glauben an Gott zu tun;)
Oliver

David1
31.12.2007, 13:39
Hallo zusammen
Will hier auch mal noch meine Meinung kund tun.
Erstmal Gratulation an alle Beteiligten, dass eine sachliche Diskussion in dieser Richtung möglich ist, ohne in Schlammschlachten usw aus zu arten.

habe da noch etwas Interessantes gefunden mit dem Titel
"Wissenschaft contra Bibel?"
http://www.faszination-bibel.de/artikel.asp?id=95

Gibt auf der Seite auch noch weitere Themen wie z.B.
"Die Glaubwürdigkeit der Bibel"

Vor kurzem hatte ich mal ein Buch in der Hand
"Erinnerungen an die Genesis, die Chinesen und die biblische Urgeschichte"
Infos zu diesem Thema sind auch im Internet zu finden z.B.:
http://www.morgenster.org/zeichen.htm


Alles in allem einfach ein paar Denkanstösse...
Nach dem heutigen Stand der Erkenntnisse (z.B. die oben genannten Links) denke ich lässt sich die Bibel auch nicht mehr einfach als "Märchenbuch" abtun. Auch aus rein sachlicher Sicht, also mit Kopf und Verstand :-)
Immer wieder interessant finde ich Vorträge von Richard Wiskin, Referate von ihm gibts z.B. hier auch als MP3s:
http://richard-wiskin-search-downloads.kohit.net/_/
(tschuldigung hatte den Link erst vergessen zu posten, nun ist er da)
Da gibts z.B. Vorträge mit dem Titel "Und wenn die Bibel doch nicht recht hätte?"

Aber blosses Wissen und Glauben an die Bibel selbst verändert ja auch nichts im Leben. Diskussionen darüber ebensowenig :-)
Denn das ist alles blosse Kopfarbeit.
Es soll aber vom "Kopf ins Herz", in der Richtung habe ich selber noch so einiges zu lernen.
Das was mir durch die Bibel vermittelt werden soll ist nicht eine "Religion" oder ein toter Glaube an Buchstaben und Texte, sondern die Möglichkeit einer persönlichen Beziehung zu Gott und Erlösung durch Jesus Christus.

Gruss
David

MGS
31.12.2007, 14:20
Hallo Kurt,

eigentlich wollte ich nichts mehr in diesem Thread schreiben, aber da Du mich in Posting #159 direkt angeschrieben hast...

Tut mir leid aber irgendwie kann ich Deinen Text

Hallo Martin,
vielleicht hast Du einfach überlesen, daß ich überzeugter Evolutionist war, über den Tellerrand geschaut habe und meine Überzeugung geändert habe.
nicht ganz nachvollziehen denn deine Aussagen zu Evolutionstheorie zeugen meiner Meinung nach doch von erheblichen Wissenslücken.

Was toll ist, daß die Evolutionstheorie davon ausgeht, daß der Urknall der Anfang war.
Jemand der die Evolutionstheorie kennt darf so einen Fehler nicht machen. Er sollte zumindestens wissen unter welchen Bedingungen die Evolutionstheorie greift.
OK, wenn wir die Diskussion nicht unter dem Gesichtspunkt Evolution kontra Kreationismus sondern Wissenschaft kontra Glauben betrachten, dann macht Deine Argumentation evtl. Sinn.


Kreationisten wird in der Regel grundsätzlich "Unwissenheit" unterstellt, dies beweist, daß sich diese Evolutionisten offensichtlich noch nie ausreichend mit den Gegenargumenten und deren Fakten auseinandergesetzt haben.
Kreationisten und "Fakten"? Passt das denn überhaupt zusammen? Die Kreationisten können sich nur auf die Bibel berufen. Entweder wir glauben das was in der Bibel steht oder nicht. Beweisen läßt es sich nicht. Demzufolge habe ich große Schwierigkeiten irgendwelche "Fakten" aus der Bibel rauszulesen.


Ja es wurden Fossilien gefunden, die eine Übergangsform darstellten, man war begeistert, bis sich herausstellte, daß es Fälschungen waren!

Bitte unbedingt Quellenangabe nachreichen.


Warum fühlen sich die "Evolutionisten" immer genötigt, Gott in Abrede zu stellen? Weil es die Evolutionisten WÜNSCHEN, durch ihre Forschung Gott "ausklammern" zu können. Dies ist eine pathologische Geisteshaltung, die es unmöglich macht, die wissenschaftlichen Erkenntnisse sachlich zu werten.

Hierzu sage ich mal lieber nichts. Der Satz spricht für sich selbst.

Ich habe mal vor Jahren ein kleines blaues Buch mit dem schönen Titel "Das Leben - wie ist es entstanden? Durch Evolutionvon oder durch Schöpfung?" von den Zeugen Jehovas gelesen und mehrmals mit denselben darüber diskutiert. Natürlich ist die Diskussion im Sande verlaufen. Leider kommen sie nicht mehr denn ich würde gerne mal M. Mittermeiers "Ich habe auf euch gewartet!" ausprobieren ;)
Bezeichnend in dem Buch finde ich den wissenschaftlichen Anschein den es versucht sich selbst zu geben. Es wird viel mit Zitaten gearbeitet die sehr häufig mit den Worten "Ein Wissenschaftler sagt:...." eingeleitet werden.
Pech für die Zeugen war nur, dass ich ihnen auch sinnenstellende Zitate durch direkten Vergleich mit dem Original nachweisen konnte...

MfG Martin

palma-jet
31.12.2007, 15:24
David1:
Das was mir durch die Bibel vermittelt werden soll ist nicht eine "Religion" oder ein toter Glaube an Buchstaben und Texte, sondern die Möglichkeit einer persönlichen Beziehung zu Gott und Erlösung durch Jesus Christus.

BRAVO !!

Ost
31.12.2007, 16:37
Tja und hier stoßen wir an die Grenzen.
Die einen "glauben" daß die Bibel eine überlieferte genaue Schrift ist,
die anderen glauben halt, daß dies, was wir heute als Bibel kennen im Laufe der Geschichte durch die Kirche himself festgelegt wurde.

Und ich glaube halt, daß in einigen Teilen dieser Schriftensammlung Dinge verborgen sind,
die mit Gott nichts zu tun haben.
Und ich glaube auch daß die Teile, die offensichtlich "untauglich" waren einfach weggelassen wurden zu einem einzigen Zweck!

Für meine Beziehung zu Gott und Jesus brauch ich nur die Augen aufzumachen und an das Gute im Mensch zu glauben (und mich selbst daran zu halten)
Daß mich das mal in die Hölle bringen sollte glaub ich voller Überzeugung nicht;)
Oliver

Kurt B.
31.12.2007, 16:47
Da muss ich dir leider wiedersprechen,es sind sehrwohl Übergangsformen bekannt: Der Archaeopteryx vom Reptil => Vogel
Und das SChnabeltier vom Reptil => Säugetier

Hallo "Beastmaster"!

bereits vor 30 Jahren, nämlich am 24. Sept. 1977 wurde in "Science News" Band 112, Seite 128 veröffentlicht, daß ein Fossil eines zweifellos echten Vogels im Gestein desselben geologischen Alters wie das des Archaeopteryx gefunden wurde. Dies bedeutet, laut Prof. John Ostrom von der Yale Universität, daß man nach Vorfahren der Vögel in Gesteinsformationen suchen muß, die viel älter sind als die des Archaeopteryx. Offensichtlich kann Archaeopteriyx nicht der Vorfahre der Vögel gewesen sein, wenn echte Vögel zur gleichen Zeit existierten. Archaeopteryx, das einzige Beispiel, das die Evolutionisten immer wieder als das beste für Übergangsformen bezeichnet haben, ist damit als Übergangsform absolut vernichtet.

Wenn man der Analogie folgt, daß Vögel mit Zähnen primitiver als Vögel ohne Zähne sind, so müßte man die Monotremen (Schnabeltier und Schnabeligel) für "fortgeschrittener" betrachten als die Menschen! In jeder Hinsicht werden diese eierlegenden Säugetiere jedoch als die "primitivsten" aller Säugetiere angesehen. Übrigens erscheinen sie erst im Pleistozän, was nach der Zeitrechnung der Evolutionisten etwa 150 Millionen Jahre zu spät ist, um die Vorfahren der Säugetiere zu sein!

Grüßle Kurt

MGS
01.01.2008, 14:55
Hallo Kurt,

ich begebe mich ein wenig auf Glatteis da ich mich auf dem Gebiet nicht wirklich auskenne. Bitte ließ mal das hier:

Ausschnitt aus http://www.palaeontologische-gesellschaft.de/palges/gesellschaft/nachruf.html


Trotz seiner revolutionären Thesen war Ostrom ein vorsichtiger Wissenschaftler, der seine Ideen detailliert und von hervorragenden wissenschaftlichen Analysen gestützt darlegte. Er war trotz seiner Überzeugung immer offen für die Argumente der Gegner seiner Thesen und war vorsichtig in seinen Bewertungen. Als ich 1992 zum ersten Mal die Ehre hatte, den großen Mann persönlich zu treffen, fragte ich ihn, ob er denn weiterhin an die Warmblütigkeit der Dinosaurier und die Abstammung der Vögel von den Theropoden glaubte. Er antwortete, daß im ersten Fall die Diskussion noch offen und das Problem offenbar doch komplexer war als auch er selber ursprünglich angenommen hatte, während die Beweislage für die Abstammung der Vögel doch immer besser würde. Es muss für ihn eine besondere Genugtuung gewesen sein, als diese zweite These letztendlich durch den Fund von befiederten Theropoden in China Ende der neunziger Jahre endgültig bestätigt wurde. Er selber hatte noch die Gelegenheit, die ersten Funde 1997 in China zu untersuchen.

Auzüge aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gefiederte_Dinosaurier.


Erst in den letzten Jahren wurde der Fossilbefund in der Entwicklungslinie von den theropoden Dinosauriern zu den Vögeln durch eine Reihe von Funden gefiederter Dinosaurier und früher Vögel in der Volksrepublik China bereichert. Bereits seit dem ersten Fund des Archaeopteryx im Solnhofener Plattenkalk 1861 besteht die Gewissheit, dass die Vögel von Dinosauriern abstammen. Weitere Fossilien, die diese Entwicklung aufzeigen, waren jedoch bis vor einigen Jahren äußerst selten.
...
Der Urvogel Archaeopteryx stellt ein wahres Mosaik sowohl aus Merkmalen der Saurier als auch der Vögel dar.
...
Dieses Merkmalsgefüge erhärtete die Vermutung über die Abstammung der Vögel von den Dinosauriern und stellte somit ein wesentliches Beweisstück für die damals gerade erst drei Jahre alte Evolutionstheorie von Charles Darwin dar. Archaeopteryx blieb jedoch das einzige Tier, dass eine Verbindung zwischen Vögeln und Dinosauriern darstellte und so blieben viele Theorien, besonders über die Entwicklung des Fluges und der dafür konstruierten Federn, unbewiesen.

Archaeopteryx hatte bereits Federn, die in Aufbau und Funktion den Federn heutiger Vögel entsprachen.
...
1996 stießen Forscher in den Sedimenten der Jehol-Gruppe in der chinesischen Provinz Liaoning auf ein Fossil, das den Beginn einer Reihe spektakulärer Funde darstellen sollte. Dieses Dinosaurierfossil, ein Theropode mit dem Namen Sinosauropteryx , hatte eine Kontur aus fädigen Strukturen. Auch spätere Fossilien der gleichen Region wie Caudipteryx und Sinornithosaurus zeigten ähnliche körperumhüllende Fasern, die sich später als daunenartige Strukturen aus mehreren Filamenten mit einem gemeinsamen Ursprungspunkt herausstellten. Daneben fanden sich auch besonders an den Vorderbeinen und am Schwanz Elemente mit einem zentralen Schaft und symmetrisch angeordneten Nebenästen. Eine Versteifung fehlte diesen Federn allerdings. Entsprechend waren sie nicht als Fluginstrumente nutzbar, sie dienten wahrscheinlich eher der Wärmeisolation des Körpers. Aufgrund von Funden des Oviraptor in eindeutiger Brutposition auf einem Gelege war bereits bekannt, dass diese Sauriergruppe warmblütig gewesen sein muss. Eine isolierende Federschicht bestätigt diese Annahme.

Damit ist die Evolution der Federn und des Vogelfluges zwar nicht vollständig geklärt, die Lücken sind jedoch wesentlich kleiner geworden als sie noch vor etwa zehn Jahren waren. Doch auch zum Verständnis der weiteren Evolution der Vögel hin zu den modernen Vertretern haben die chinesischen Fossilien etwas zu bieten. Anfang des Jahres 2001 wurde vom Fund eines Vogelfossils mit dem Namen Apsaravis in der Zeitschrift Nature berichtet. Seit dem Fund des Ichthyornis vor etwa einhundert Jahren ist kein so naher Verwandter unserer heutigen Vögel mehr gefunden worden.


Was für "Beweise" müssen denn noch gefunden werden?

Kleinen Tip am Rande: Du schreibst anscheinend gerne in dem Stil "...ist damit als Übergangsform ABSOLUT vernichtet". (Hervorhebung durch mich)
Woher nimmst Du diese abolute Wahrheit? Für mich machst Du dich damit einfach unglaubwürdig, da kein Mensch die abolute Wahrheit kennt und vielleicht auch niemals kennen wird.

MfG Martin

udogigahertz
01.01.2008, 16:34
Wenn ich mal versuche, aus einer neutralen Warte heraus diese Problematik anzugehen, dann stelle ich fest, dass in einem strengen wissenschaftlichen Sinne die Evolutionstheoriebefürworter die lückenlose Stichhaltigkeit ihrer Theorie nicht beweisen können, vielleicht niemals werden beweisen können.
Egal, ob aus dem Grunde, dass ausgerechnet immer die Übergangsformen nicht gefunden werden, da zu wenig zahlreich oder aus dem Grunde, dass es diese niemals gab.

Dass die Kreationisten keinen Beweis für ihre Theorie haben werden, ist wohl von vorneherein klar, da diese sich nur auf den Text der Bibel berufen können und sonst nichts. Von daher gehört diese "Kreationistentheorie" auf keinen Fall in irgendein Fach (außer Religion, aber da wird das schon seit jeher gelehrt, da man da ja wohl die Bibel als Hautpgegenstand des Unterrichtes hernehmen muss) an irgendeiner Schule dieser Welt.

Ich persönlich glaube nicht an die Kreationstheorie, so, wie sie in der Bibel steht. Ich glaube aber auch nicht, dass die Welt, so wie wir sie heute kennen, ganz ohne irgendeinen göttlichen Einfluss ge- oder erschaffen wurde. Strittig ist für mich nur, wann und wie dieser göttliche Eingriff erfolgte oder vielleicht sogar noch erfolgt oder in Zukunft erfolgen wird.

Es könnte sein, dass sich der göttliche Schöpfungsakt auf das Ereignis des Urknalls beschränkte. Es könnte aber auch sein, dass immer wieder in die "laufende Schöpfung" eingegriffen wurde. Das würde so manche fehlende Zwischenform in der Evolutionstheorie erklären.

Nochmal zum Schluss: Da weder die Einen noch die Anderen ihre jeweilige Theorie (denn nichts weiter ist das: eine Theorie) beweisen können, ist ein Streit hierüber nicht sinnvoll.

Gast_13515
01.01.2008, 19:07
Dass die Kreationisten keinen Beweis für ihre Theorie haben werden, ist wohl von vorneherein klar, da diese sich nur auf den Text der Bibel berufen können und sonst nichts.
Hallo, nur noch mal zur Richtigstellung: bei denen, die an die Schöpfungsgeschichte glauben, kann man nicht von einer Theorie sprechen sondern nur von Glauben.Und der ist erlebbar!
Im letzten Jahrhundert, als die Ansichten Darwins die Welt eroberten, lagen zweifellos einige seiner Verdienste darin, dass eine ausgedehnte Erforschung der Vielfalt lebender Organismen und konkreter Beweise für ihre Veränderlichkeit begann. — Es muss jedoch bedauert werden, dass sich viele Biologen so sehr für die neue Theorie begeisterten, dass sie weiter gingen als es die Tatsachen erlaubten. Sie verbanden diese Tatsachen mit einer materialistischen Philosophie, die sich weit über den rein wissenschaftlichen Horizont erstreckte. Auf diese Weise wurden die Evolutionsansichten zu einer umfassenden Lehre. Aber man würde sich sehr irren, wollte man diese Lehre als „wissenschaftliche Theorie" bezeichnen. Jede wissenschaftliche Theorie sollte sich auf wissenschaftliche Tatsachen gründen, nicht auf Spekulationen. Es ist kaum glaublich, dass z. B. Grasse [1] schreibt: „Die Biologen... sind zutiefst davon überzeugt, dass die Evolution eine nicht zu diskutierende Tatsache ist." Die Evolution im weiten Sinn (d. h. die Abstammung aller lebenden Organismen von gemeinsamen Vorfahren und diese von der anorganischen Welt) ist nicht im geringsten eine feststehende Tatsache; nicht einmal eine Vorstellung, die auf Fakten beruht. Es ist eine Vorstellung, die auf materialistisch-philosophischen Ansichten beruht und den älteren Schöpfungsvorstellungen gegenübersteht — aber per definitionem nicht „wissenschaftlicher" ist als diese. Jeder Lehrbuchautor, der die Evolutionslehre zu beweisen sucht, liefert eine große Zahl von Tatsachen, d i e sich alle auf „Variation" beziehen (d. h. auf Änderungen innerhalb der biblischen „Art"), aber niemals die Verwandelbarkeit (Transformabilität) der „Art" beweisen. Diese die Variation beweisenden Tatsachen werden von dem Schöpfungsanhänger gern akzeptiert, wobei er sich jedoch das Recht vorbehält, diese Tatsachen nicht in eine Evolutionsrichtung zu extrapolieren, sondern sie biblisch zu denken.

Es ist verständlich, dass für viele Wissenschaftler der materialistische Aspekt der Evolution logischer und akzeptabler erscheint. Der eine oder andere Wissenschaftler mag davor zurückschrecken einen „deus ex machina" in seinen wissenschaftlichen Bereich einzuführen; aber das hat grundsätzlich nichts mit der Frage zu tun, welche Ansicht richtig ist. Die „Wahrheit" liegt jenseits des naturwissenschaftlichen Horizonts, im theologischen Bereich, und kann nur durch Offenbarung, nicht aber durch Forschung erkannt werden.

Es ist deshalb nicht korrekt, jene als unwissenschaftlich zu beschuldigen, die diese wissenschaftlichen Tatsachen innerhalb einer Schöpfung verstehen. Aus den gleichen Gründen könnte man argumentieren, dass diejenigen unwissenschaftlich sind, die auf der einen Seite wissenschaftliche Tatsachen akzeptieren, aber auf der anderen Seite an die Evolution glauben, die nicht eine wissenschaftliche Tatsache ist. Die Evolutionslehre umfasst sowohl die Erklärung gewisser Phänomene (wiederholbare Prozesse) und die Beschreibung historischer Prozesse (nicht wiederholbar, aber dokumentiert). Beide Elemente können nur dann als Tatsachen akzeptiert werden, wenn die postulierten wiederholbaren Prozesse beobachtet oder experimentell reproduziert worden sind, und zweitens, wenn die angenommenen historischen Ereignisse genügend gut dokumentiert sind. In beiden Punkten versagen die „Evolutionsanhänger" vollständig, wohingegen die „Schöpfungsanhänger" eine Bestätigung ihrer Auffassung in vielen wissenschaftlichen Berichten finden, wie wir noch sehen werden.
Aus Schöpfung contra Evolution von Prof.Dr.Dr.Dr. Oweneel
Nur soviel zu den bewiesenen Tatsachen mancher hier verbreiteten Evolutionsthesen.
Jürgen

Ost
01.01.2008, 19:19
Du bist Dir aber schon bewußt,
daß Däniken ins gleiche Horn bläst;)
Der sagt- beide ham recht, die Erklärung für den "missing link".

Nur- Gott sind bei ihm Götter (Elohim meint nicht Gott sondern Götter)
Elohim sprach (zu der Vertreibung aus dem Paradies, Moses 3,21)
"Ja, der Mensch ist jetzt wie einer von UNS! geworden, da er Gutes und Böses erkennt. Nun geht es darum daß er nicht noch seine Hand ausstrecke, sich am Baume des Lebens vergreife, davon esse und ewig lebe.."

Interessant auch Moses 6,1 "Es begab sich, daß die Menschen auf Erden sich zu vermehren begannen und ihnen auch Töchter gebohren wurden. Da sahen die Gottessöhne!, daß die Töchter der Menschen schön waren und sie nahmen sich zu Frauen, welche sie nur mochten.....seine Tage sollen nur noch 120 Jahre sein
(120 ist so ziemlich das älteste erreichbare Lebensalter heute)
Zu jenen Zeiten waren Riesen auf Erden, auch nachher noch, als die Gottessöhne mit den Töchtern der Menschen verkehrten und diese ihnen gebaren......"

Es gab also Gottessöhne und Menschen die sich miteinander vermischten?
Das gefiel dem Herrn (also Elohim = Götter) gar nicht und dann kam die Sintflut.

Ich bin ganz gewiss kein Anhänger des Herrn Däniken,
aber irgendwie ist es schon sehr interessant mal die Bibel ein wenig unvoreingenommener zu LESEN;) bzw. zu zerpflücken.
Die Bibel ist kein überliefertes ganzes Buch sondern wurde vom Vatikan bzw. der Kirche so zusammengestellt, natürlich mit "göttlicher Inspiration".
Mich würde sehr interessieren was nicht alles weggelassen wurde.

Da für mich morgen wieder der Ernst des Lebens beginnt hör ich jetzt besser auf in der Bibel und z.T.! verqueren Dänikenbüchern zu lesen:D
Gruß
Oliver

Gast_13515
01.01.2008, 19:50
Nur- Gott sind bei ihm Götter (Elohim meint nicht Gott sondern Götter)
Da hätte Herr Däniken sich mal vorher schlau machen müssen.

Elohim (hebr. ‏אלהים‎) ist in der hebräischen Bibel - dem Tanach - der plurale Allgemeinbegriff für „Gott“. Er wird hier nahezu ausschließlich für JHWH, den Gott der Israeliten, gebraucht: besonders in seiner Eigenschaft als Schöpfer der Welt und in Polemiken gegen die Verehrung fremder Götter in Israel.


aus Wikipeda, Stichwort: Elohim
Soviel nur dazu, der Richtigkeit halber.
Jürgen

MGS
01.01.2008, 22:44
Hallo Jürgen,


Aus Schöpfung contra Evolution von Prof.Dr.Dr.Dr. Oweneel

Vermutlich meinst du mit "Prof.Dr.Dr.Dr. Oweneel" den Herrn "Prof. Dr. W.J. Ouweneel". Stimmts? Falls ja...

Ich habe heute den Namen "Prof.Dr.Dr.Dr. Oweneel" zum ersten mal gehört. Ein wenig Internetrecherche erbrachte erstmal folgendes:

Ein Wissenschaftler sollte zu allererst mal objektiv sein... Das ist doch richtig, oder?

Nachzulesen unter http://www.faszination-bibel.de/artikel.asp?id=57 schreibt "Prof.Dr.Dr.Dr. Oweneel"

Nämlich, dass mein ganzes Denken sowohl als Wissenschaftler wie auch als ganz normaler durchschnittlicher Mensch, auf Glaubensauffassungen zurückgeht.
Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Hier eine weitere Aussage zu dem Thema: http://www.erweckungs.net/volxbibel/bibel/inhalt-bibel.htm

Zum Abschluß dieses Kapitels sei noch darauf hingewiesen, daß auch einige namhafte christliche Wissenschaftler geäußert haben, man sollte nicht versuchen die Bibel mit Hilfe der Wissenschaft zu überprüfen. Denn wenn die Bibel wirklich Gottes Wort sei, - und daran glauben sie - so habe sie eine weit höhere Autorität als jede wissenschaftliche Untersuchung. Dazu sei Dr. Ouweneel zitiert: "Wir haben niemals die Wissenschaft benutzt, um die Bibel zu beweisen, sondern im Gegenteil haben wir die Bibel benutzt, um falsche Wissenschaft zu entlarven."

Hier noch 'ne kleine Buchrezession zu Prof. Dr. Oweneel

Auszug von http://www.erwin-schmidt.de/Texte/Prof__Dr__Willem_J__Ouweneel/prof__dr__willem_j__ouweneel.html

Metahistorische Triologie von WJO
Ouweneel hat drei Bücher geschrieben, die sich mit der Weltgeschichte und dem Wirken Gottes und dem Einfluß geistiger Mächte hinter den Weltmächten befassen. Es sind dies die Bücher “De Negende Koning” = “Der Neunte König” (Untertitel: Das letzte der Himmelreiche, der Triumph von Christus über die Mächte, 1996, 360 Seiten), “De zevende koningin” = “Die siebente Königin” (Untertitel: Das ewig Weibliche und der Rat Gottes, 1998, 350 Seiten) und “De zesde kanteling” (Untertitel: Christus und 5000 Jahre Denkgeschichte, 2000, 640 Seiten). Das letzte ist das 100. Buch, das er geschrieben hat. Die Historie wird in diesen Büchern “metahistorisch” analysiert, weil besonders das Wirken Gottes im Hintergrund und der Einfluß geistiger Mächte auf die Herrscher und Reiche betrachtet wird. In “De Negende Koning” wird diese Sicht vom ägyptischen Weltreich bis zum Neunten König, Christus, aufgezeigt.


Nach diesen Aussagen wage ich die Unvoreingenommenheit von "Prof.Dr.Dr.Dr. Oweneel" ein ganz klein wenig anzuzweifeln... ;)

MfG Martin

Ost
02.01.2008, 07:06
Jürgen,
Dein Zitat aus Wikipedia ist ja ok,
aber lies das mal weiter, so eindeutig klar ist die Bezeichnung eben nicht.
Und da Wiki ja auch nicht alles weiß findet man im Netz auch Hinweise auf eine angeblich wortwörtliche Übersetzung die da lautet " ...die vom Himmel gekommen sind.."

Warum ist Gott eigentlich immer im Himmel, erscheint in Wolken aus dem Himmel etc.?
Schwebt Gott da oben rum und hat in ein paar Tagen die Erde erschaffen? Schaut jetzt auf uns herunter?

Für mich (ich bin ja kein Dänikenverehrer) bedeutet die Pluralform (die halt mal wieder in div. Schriften einfach mit "Gott" gleichgesetzt wurde)
der eindeutigen Hinweis darauf, daß Gott weit mehr ist als man sich ihn bei der Lektüre der Bibel gerne vorstellt.

"....macht euch nie, niemals ein Bildnis von Gott, denn Gott ist unfassbar und unerklärlich"
Was macht die Bibel?

Für mich ist Gott alles und kommt deswegen nicht einfach so vom Himmel runter;)

Oliver

P.S. Im Übrigen sollte man Herrn Däniken nicht unterschätzen, er liefert Denkanstöße und hat interessante Dinge Zutage gefördert. Manches konnte inzwischen widerlegt werden, andere "komische " Entdeckungen bleiben ungeklärt. Meine "Spindel" hab ich gesehen bevor ich in Nürtingen mal einen Vortrag von ihm erlebt habe.
Denkanstöße, mehr nicht!

Gast_13515
02.01.2008, 19:27
Hallo MGS.
mir geht es auch nicht um die Person, die so etwas schreibt und in welchem Lager sie stehen, sondern um die Argumente, die von Oweneel in den Raum gestellt werden.
Hier mal noch eine Stimme mit Naturwissenschaftlichem Sachverstand:
Es ist klar, daß Ähnlichkeiten zwischen allen lebenden Zellen, zwischen Menschen und Tieren und zwischen den verschiedenen Pflanzen bestehen. Die Ähnlichkeiten zwischen Menschenaffen und Menschen sind einmal da; sie sind Tatsachen, die man nicht leugnen soll und nicht leugnen will, wenn man ehrlich ist. Die Entwicklungslehre erklärt nun diese Ähnlichkeiten auf der Basis der genetischen Verwandtschaft aller Lebewesen: Weil Menschen direkt oder indirekt vom Menschenaffen abstammen - miteinander verwandt sind -, sehen sie sich ähnlich. Alle Lebewesen sind sich also ähnlich, weil sie miteinander verwandt sind, voneinander abstammen. Je näher sie miteinander verwandt sind, desto größer ist die Ähnlichkeit.
Jetzt müssen wir daher die Frage stellen, ob Ähnlichkeit genetische Verwandtschaft voraussetzt.

a) In der ganzen Welt kommt das Phänomen des Doppelgängers vor. Oft sind sich Doppelgänger so täuschend ähnlich, daß man sie kaum auseinanderhalten kann. Es wäre aber ein Trugschluß, anzunehmen, daß die Doppelgänger, je mehr sie sich ähneln, desto näher verwandt miteinander sein müssen. Ähnlichkeit kann Verwandtschaft bedeuten, ist aber in keinem Fall ein zwingender Beweis für Verwandtschaft. Oft sind Familienglieder sich weniger ähnlich als Doppelgänger, die gar nicht verwandt sind.


Als Naturwissenschaftler weiß ich, daß, wenn ich in einem Reagenzglas Millionen von Kohlenstoffatomen, Wasserstoffatomen, Stickstoffatomen usw. einfach zusammenschütte, keine Moleküle entstehen, die etwa gegen Krebs oder Lepra aktiv sind. Mit Mühe ordne ich die Moleküle durch spezifische chemische Reaktionen, um die Strukturen zu erreichen, die ich gebrauchen kann. Sie entstehen nicht von selbst. Und dieser Gedanke bringt uns zu einem weiteren wichtigen Punkt.

Die Deszendenzlehre lehrt, daß die Bildung von höheren Lebensformen nur dadurch möglich wurde, daß sehr große Zeitspannen ihre Rolle spielten, um die Möglichkeit für dieses Ordnen zu schaffen. Die riesengroßen Zeitspannen sind für die Entwicklungslehre ein conditio sine qua non für die Glaubwürdigkeit der Theorie. So verhält es sich mit dem Ordnen von Molekülen, um Leben zu bilden. Je größer die Zeitspannen sind, desto größer ist auch die Möglichkeit der chemischen Zersetzung. Ich weiß, daß, wenn ich einmal meine Moleküle synthetisiert habe, die Möglichkeit der Zersetzung mit der Länge der Zeit zunimmt. Warum soll es anders gewesen sein bei der Bildung des Lebens nach der Entwicklungslehre? Warum sollen sich Moleküle heute von anderen Gesetzen beeinflussen lassen als gestern?
Sich selbst überlassen, ordnen sich tote Moleküle nie zu einem höheren Grad, als sie in sich selbst tragen. Man kann hier einwenden, daß Ordnung aus Chaos spontan entsteht, wenn ungeordnete Moleküle in einer Lösung kristallisieren. Eigentlich entsteht aber auch hier bei der Kristallisation keine höhere Ordnung; denn die Ordnung der Kristalle war in der molekularen Struktur vorher schon vorhanden. Eine Kraft außerhalb der Moleküle muß in Kraft treten, um sie zu höherer Ordnung zu gestalten, als sie selbst in sich tragen. Die Bibel nennt diese Kraft den Gott des Lebens, der durch seine schöpferische Kraft den Tendenzen des zweiten thermodynamischen Hauptsatzes entgegenwirkte und Ordnung schuf, wo Chaos regierte. Gott ist der Gott des Lebens, und diese Tatsache ist so wunderbar, daß wir sie noch nicht haben ergründen können.

Es ist erstaunlich, zu bedenken, daß in einer einzigen menschlichen reproduktiven Zelle die Chromosome die „komprimierte" Ordnung für alle die nachfolgenden Generationen enthalten - Augen- und Haarfarbe, Hautfarbe, Größe, Intelligenz, Charakterzüge usw. - alles „komprimiert" in einigen Mikronen. Diese „komprimierte" Ordnung, die sich selbst fortpflanzt, ist fast atemberaubend.

Auszug aus: Herkunft und Zukunft des Menschen, von A.E.Wilder Smith Dr.phil,Dr.rer.nat.,Dr.es.Sc.
Nur die Argumente lesen, wenns geht Vorurteilsfrei.......
Jürgen

Michael Stenger
02.01.2008, 22:29
Huhu, prost NEUJAHR,

...Ihr habt Probleme....ztztztztztztzt:D :D :D :D

LG
Michael

udogigahertz
03.01.2008, 12:49
Huhu, prost NEUJAHR,

...Ihr habt Probleme....ztztztztztztzt:D :D :D :D

LG
Michael
Nö, wir haben keine Probleme. Wir diskutieren hier nur mal so rum.:)

Naitsabes
03.01.2008, 23:40
Hallo Leute,
war ein paar Tage schifahren. Hoffe, alle sind gut ins neue Jahr gerutscht.:)
Muss nun auch noch mal meinen Senf dazugeben: Meine persönliche Abneigung richtet sich nicht so sehr gegen Glauben an sich sondern gegen Religion als Institution mit realer weltlicher Macht. Wenn jemand das Unerklärte mit Gottes Wirken füllt, sich mit dem, was ihm in der Bibel anspricht, und eigenen Erfahrungen so etwas wie eine Privatreligion zusammenstellt - in meinem Bekanntenkreis oft noch mit einem Schuss Esoterik gewürzt - so ist das schön und gut so.(Auch wenns Vertretern der Amtskirche dabei die Zehennägel aufrollt).
Bedenklich wird es meines Erachtens, sobald Religion weltliche Macht erlangt.
Man denke nur an unsere eigene Geschichte, als die Amtskirche eher Züge einer Terrororganisation trug.

"Du sollst nicht töten".

Schön wäre es gewesen, hätten sich etwa die Inquisitionskommandos des Mittelalters daran gehalten. Wieviele Unschuldige mögen es gewesen sein,die man gefoltert und verbrannt hatte, weil sie mit dem "Teufel im Bunde waren"?
Wieviel praktisches medizinisches Wissen ist wohl verlorengegangen, als man "Hexen" vefolgte, heilkundige Kräuterfrauen jener Zeit, und Hebammen, die wussten, wie man Kinder auf die Welt bringt, nur weil im Vatikan, nebst anderen abstrusen Irrungen, bis auf den heutigen Tag sexuelle Paranoia herrscht? Wo war die christliche Nächstenliebe, als in Kirchenkreisen diskutiert wurde, ob Schwarze und Indianer zu den "Menschenwesen" zu zählen sein? Wo war Gottes Wirken, als man sich im dreissigjährigen Krieg beinahe ausrottete, hübsch aufgeteilt in "Katholiken" und "Protestanten"?
Gab es von diesem Verein, dessen jeweiliger Chef sich als "unfehlbar" bezeichnet, je ein Wort der Entschuldigung? Nein, man blickt stolz auf eine lange "Tradition" zurück, und wird nicht müde zu betonen, eine "Religion des Friedens" zu sein. Welch ein Hohn.

Leider gibt es noch heute viele Länder, wo Religion einen unseligen Einfluss hat. Man denke an das Indische Kastensystem. In einer niederen Kaste geboren, hat man zu Lebzeiten keinerlei Chance, aus dem Elend zu entkommen. Große Teile der arabischen Welt etwa laborieren daran, dass ihr Leben bis ins Detail vom Koran geregelt wird. Schuld ist natürlich der Westen -dabei sitzt der Feind in den eigenen Reihen und darf, weil man den Männern Gottes mit "Respekt" zu begegnen hat, weiter die Gehirne junger Menschen vergiften.

Die Tatsache, das wir hier in entspannter Atmosphäre über derlei Dinge diskutieren können, ist eben jenem Faktum zu verdanken, das Religion hierzulande keine reale Macht besitzt. Wäre ich gläubig, würde ich sagen:
Gottseidank.

Liebe Grüße
Andi

Naitsabes
04.01.2008, 00:45
Servus 123 Otto,

die Sache mit der Ähnlichkeit lässt sich ja mittlerweile mit Hilfe der Gentechnik belegen. Soweit ich weis, teilen wir mit unseren nächsten Verwandten, den Bonobos, über 90% der Gene.

Die Entstehung der ersten lebenden Zelle ist eine Wissenslücke.


Grüße

Andi

MGS
04.01.2008, 12:05
Hallo 123Otto,


Als Naturwissenschaftler weiß ich, daß, wenn ich in einem Reagenzglas Millionen von Kohlenstoffatomen, Wasserstoffatomen, Stickstoffatomen usw. einfach zusammenschütte, keine Moleküle entstehen, die etwa gegen Krebs oder Lepra aktiv sind. Mit Mühe ordne ich die Moleküle durch spezifische chemische Reaktionen, um die Strukturen zu erreichen, die ich gebrauchen kann.

Der gute Mann hat zwei Ziele. Erstens will er ein ganz bestimmtes Molekül designen. Das ist etwas was die Evolution nicht will - sie erfolgt immer ziellos! Zweitens will er mit diesem bewust gewählten Beispiel die Evolutionstheorie negieren. Viele Kreationisten versuchen immer wieder mit Beispielen nach dem Gestaltungsargument das auf den fünften Gottesbeweis des Thomas von Aquin zurück geht. Hier ein weiteres Beispiel dazu:


wenn ich behaupten würde, daß meine Modelle sich aerodynamisch selber ausgelegt (berechnet) hätten, unser Califonia (VW-T5-Kleinwohnmobil) ohne dem Gehirnschmalz unzähliger Ingenieure einfach eines morgens in Wolfsburg auf dem Betriebsgelände (voll funktionstüchtig natürlich, mit Allrad, Differenzialsperre, Standheizung und anderen Annehmlichkeiten, wie Kühlschrank und so) da stand, würdet Ihr mich natürlich - mit vollem
Recht - als verrückt erklären, reif für die Klapsmühle!

So schön diese "Beispiele" auch sind, so falsch sind sie auch!

Das Gestaltungsargument und auch viele andere so genannte "Gottesbeweise" hat R. Dawkins sehr schön in seinem Buch "Der Gotteswahn" wiederlegt. In der Stern-Rezension zu dem o.g. Buch kann man einige Passagen dazu nachlesen.
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Dawkins-Der-Gotteswahn/599473.html



Wir reden hier die ganze Zeit über von "Evolutionisten" und "Kreationisten". Doch was bitte sind das?. Insbesondere was sind Kreationisten? Etwas überrascht war ich, nach dem ich den wirklich sehr lesenswerten Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus in Wikipedia gelesen hatte. Komisch wieviele verschiedene kreationistische Weltbilder es doch gibt, wo doch alles auf einen, von Gott persönlich diktierten Text, an dem nicht gerüttelt werden darf und der buchstabengetreu gelesen werden muss, zurückgeht ;)
Hier mal ein paar Auszüge daraus:


Der Kreationismus im engeren Sinn vertritt jedoch die Ansicht, dass wissenschaftliche Aspekte für eine Schöpfung gemäß der jahrhundertealten schriftlichen Überlieferung sprechen und dass die wörtliche Interpretation des im Buch Genesis ... beschriebenen Schöpfungsberichts EREIGNISSE BESCHREIBT, DIE SO TATSÄCHLICH STATTGEFUNDEN HABEN. Dies findet sich vorrangig in evangelikalen und in fundamentalistischen Bewegungen des Christentums ... und bezieht sich dort auf die Auffassung der IRRTUMSLOSIGKEIT DER WÖRTLICHEN INTERPRETATION DER BIBEL ... .

Obwohl der hebräische Urtext so ausgelegt werden kann, dass er die Schöpfung aus dem Nichts (creatio ex nihilo) implizit bestreitet, sehen einige Juden und Christen die Genesis als Stütze für den ABSOLUTHEITSANSPRUCH IHRES SCHÖPFUNGSGLAUBENS. SIE GEHEN DAVON AUS, DASS DIE SCHRIFT FAKTISCH ZUTREFFENDE AUSSAGEN AUS DER PERSPEKTIVE GOTTES MACHT, SEHEN DAS ALS AUGENZEUGENBERICHT ÜBER DEN URSPRUNG DER DINGE AN und versuchen, die Wissenschaft damit in Einklang zu bringen. Jedoch werden die wissenschaftlichen Fakten als eine empirische Informationsquelle über die Naturgeschichte normalerweise im Widerspruch zur Bibel gedeutet, wenn die Bibel so verstanden wird, wie die Kreationisten sie interpretieren. EINIGE SIND AUCH DER AUFFASSUNG, DASS DIE NATURWISSENSCHAFT UND DER LOGISCHE EMPIRISMUS GRUNDSÄTZLICH UNVEREINBAR MIT DEM RELIGIÖSEN GLAUBEN SIND UND SICH DIESEM DESHALB UNTERORDNEN SOLLTEN.

DER KREATIONISMUS BEGRÜNDET SICH REIN RELIGIÖS, es gibt jedoch eine große Bandbreite an Meinungen dazu, wie die Bibel wörtlich auszulegen sei. Deshalb ist der Begriff Kreationismus oft auch auf eine religiöse, politische und soziale Kampagne bezogen, die eine allgemeine spirituelle Sicht auf die Menschheit vertritt und andere Standpunkte als materialistisch und unterlegen bezeichnet. ...

Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Naturwissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab. Dies bezieht sich vor allem auf die darwinsche Evolutionstheorie und ihre Bedeutung für die moderne Evolutionsbiologie. Während die gemeinsame Abstammung (dass Menschen aus Tieren hervorgegangen sind) vereinbar mit der Sichtweise einer kleinen Untergruppe der Kreationisten ist (Evolutionistischer Kreationismus), bereitet ihnen durchweg die natürliche Selektion als Ursache dafür größere Probleme. DIE MEISTEN KREATIONISTEN BESTREITEN AUCH DIE THEORIEN ÜBER DEN URSPRUNG DES LEBENS UND DER MENSCHLICHEN SPEZIES, DIE GEOLOGISCHE ERDGESCHICHTE, DIE ENTWICKLUNG DES SONNENSYSTEMS UND DEN URSPRUNG DES UNIVERSUMS.


Hervorhebungen in Großschrift von mir. Auslassungen sind durch ... gekennzeichnet.

MfG Martin

Naitsabes
04.01.2008, 12:15
Gut gebrüllt, Martin !!

MGS
04.01.2008, 12:43
Danke.

udogigahertz
04.01.2008, 12:49
Naitsabes,
bei Deinem Rundumschlag im Post Nr. 179 gegen die Religionen dieser Welt machst Du leider einen üblichen, aber nichtsdestotrotz schwerwiegenden Fehler:

Du siehst das alles aus unserer heutigen Warte heraus, machst Dir aber nicht die Mühe, Dich in die damalige Zeit zurückversetzen zu wollen.

Im Mittelalter haben die Inquisitoren (aus ihrer subjektiven und hochoffiziellen Kirchensicht) nicht gegen das Gebot "Du sollst nicht töten" verstoßen, da sie ausschließlich (aus ihrer Sicht) die armen, vom Teufel besessenen Seelen gerettet haben, indem sie sie zu Tode folterten und dabei dem Teufel, der sie besessen hatte, gleich mit vernichtet haben. Aus ihrer Sicht taten sie also ein gutes Werk an den vom Teufel besessenen und damit zur ewigen Verdammnis bestimmten Seelen, indem sie sie vom Teufel befreiten und somit ihrer Seele die Möglichkeit eröffneten, in den Himmel zu gelangen. Das soll keine Entschuldigung sein, sondern nur aufzeigen, dass man damals eben anders dachte.

Auch konnten diese ganzen Hexenverbrennungen nur geschehen, weil die übrigen Menschen ebenfalls daran glaubten und diese ganzen Aktionen unterstützten.

Jetzt, aus der heutigen Sicht, dies alles "der Kirche" anzulasten, halte ich für unfair. Außerdem hat sich mittlerweile die Kirche zumindest teilweise von den damaligen (aus heutiger Sicht: Terrorurteilen) distanziert und sogar entschuldigt.

Nochmal: Hiermit will ich auf keinen Fall, das, was "die Kirche" damals gemacht hat, entschuldigen, sondern nur aufzeigen, dass wir es uns zu leicht machen, wenn wir historische Ereignisse aus der heutigen Sicht sehen und mit heutigen Maßstäben zu messen versuchen.

Was die Betrachtung anbelangt, ob Menschen anderer Hautfarbe als Menschen anzusehen sind, so darf man meines Erachtens diese, aus heutiger Sicht schlimme Entgleisung, nicht der Kirche anlasten:

Dafür kommen die weltlich orientierten Menschen ganz allein wohl eher in Frage.
So habe ich durch entsprechende Diskussionen in amerikanischen Foren die Erfahrung machen müssen, dass das Töten von Indianern damals (das ist noch gar nicht sooo lange her) legal war, da vom Staat gefördert und legitimiert!!!
Diese Einstellung wird übrigens auch von heute noch lebenden Angehörigen der Ureinwohner geteilt!!! (Man beißt wohl nicht die Hand, die einen füttert: Die Ureinwohner -man nennt sie jetzt hochoffiziell "Amerinds"- genießen verschiedene Vorteile finanzieller und sonstiger Art dort).

Und was die Schwarzen in Amerika betrifft: Auch heute noch gibt es eine große Zahl weißer Amerikaner, die diese Bevölkerungsgruppe am liebsten wieder als Sklaven sehen würden. Nur werden diese immer sofort mundtot gemacht, da es inzwischen Gesetze gibt, die die Gleichstellung akribisch regeln.

Gast_2222
04.01.2008, 13:16
Tach zusammen,

ich denk zwar, es ist wenig sinnvoll, aber ich debattier nochmal mit:

1. Im "Zivilberuf" bin ich Wissenschaftler und als solcher Anhänger derzeitiger Schulwissenschaft. Schulwissenschaft...

1.1 ... war zu Zeiten Galileis identisch mit dem Wortlaut der Bibel. Entsprechend wurde dieser begnadete Astronom von der damaligen Schulwissenschaft=Amtskirche exkommuniziert

1.2 ... beruht heute auf Experimenten, die jederzeit nachvollziehbar sein müssen. Schlussfolgerungen (Theorien) hieraus beruhen auf den Gesetzen mathematischer Logik, einer Kunstsprache, die wie die Mathematik selber nicht zu den Naturwissenschaften gehört.

Entsprechend gehört der Creativismus nach heutigen Kriterien nicht zu der Schulwissenschaft, ist er doch durch kein einziges Experiment belegbar. Dies ist anders als die Evolution, deren Wirkungsweise vielfach beobachtet und experimentell nachweisbar ist.

2. Kein Wissenschaftler will ernsthaft die Religionen abschaffen. Viele sind schließlich auch gläubig, je nach Herkunft halt z.B. Christen, Buddhisten, Moslems, Juden oder Hindus. Dort genau gehört die Schöpfungsgeschichte dann auch hin: in den Religionsunterricht und nicht in den Biologieunterricht. Sie eignet sich besonders nicht als Lückenbußer für naturwissenschaftlich (noch) nicht erklärbare Beobachtungen.

Gruß, Wolfgang

udogigahertz
04.01.2008, 13:35
Tach zusammen,

ich denk zwar, es ist wenig sinnvoll, aber ich debattier nochmal mit:

1. Im "Zivilberuf" bin ich Wissenschaftler und als solcher Anhänger derzeitiger Schulwissenschaft. Schulwissenschaft...

1.1 ... war zu Zeiten Galileis identisch mit dem Wortlaut der Bibel. Entsprechend wurde dieser begnadete Astronom von der damaligen Schulwissenschaft=Amtskirche exkommuniziert

1.2 ... beruht heute auf Experimenten, die jederzeit nachvollziehbar sein müssen. Schlussfolgerungen (Theorien) hieraus beruhen auf den Gesetzen mathematischer Logik, einer Kunstsprache, die wie die Mathematik selber nicht zu den Naturwissenschaften gehört.

Entsprechend gehört der Creativismus nach heutigen Kriterien nicht zu der Schulwissenschaft, ist er doch durch kein einziges Experiment belegbar. Dies ist anders als die Evolution, deren Wirkungsweise vielfach beobachtet und experimentell nachweisbar ist.

2. Kein Wissenschaftler will ernsthaft die Religionen abschaffen. Viele sind schließlich auch gläubig, je nach Herkunft halt z.B. Christen, Buddhisten, Moslems, Juden oder Hindus. Dort genau gehört die Schöpfungsgeschichte dann auch hin: in den Religionsunterricht und nicht in den Biologieunterricht. Sie eignet sich besonders nicht als Lückenbußer für naturwissenschaftlich (noch) nicht erklärbare Beobachtungen.

Gruß, Wolfgang
Wolfgang,
dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Schließe mich zu 100% an.

MGS
04.01.2008, 14:21
Hallo Udogigahertz,

ich stimme ja in vielen Ansichten mit Dir überein aber hier muss ich doch einen kleinen Einspruch erheben.


Naitsabes,
bei Deinem Rundumschlag im Post Nr. 179 gegen die Religionen dieser Welt machst Du leider einen üblichen, aber nichtsdestotrotz schwerwiegenden Fehler:

Du siehst das alles aus unserer heutigen Warte heraus, machst Dir aber nicht die Mühe, Dich in die damalige Zeit zurückversetzen zu wollen.

Es gibt gewisse Verbrechen die bleiben Verbrechen, egal aus welchem Blickwinkel oder in welchem Kontext sie betrachtet werden!

Nur zur Klaarstellung - für das Verständnis der Vorgänge ist es natürlich sehr hilfreich sich in die betrachtete Epoche gedanklich zurückversetzen zu können, für die Beurteilung ist es aber nicht zwangsweise notwendig.

Wenn ich Deine Forderung mal übertreiben darf ... alle Beurteilungen geschichtlicher Vorkommnisse dürfen nur von Zeitzeugen mit demselben geschichtlichen, kulturellen, menschlichen, etc. Hintergrund beurteilt werden, da nur sie in der Lange sind alle Facetten der Vorkommnisse zu sehen und auch zu verstehen.

MfG Martin

udogigahertz
04.01.2008, 15:06
Hallo Udogigahertz,

ich stimme ja in vielen Ansichten mit Dir überein aber hier muss ich doch einen kleinen Einspruch erheben.



Es gibt gewisse Verbrechen die bleiben Verbrechen, egal aus welchem Blickwinkel oder in welchem Kontext sie betrachtet werden!

Nur zur Klaarstellung - für das Verständnis der Vorgänge ist es natürlich sehr hilfreich sich in die betrachtete Epoche gedanklich zurückversetzen zu können, für die Beurteilung ist es aber nicht zwangsweise notwendig.

Wenn ich Deine Forderung mal übertreiben darf ... alle Beurteilungen geschichtlicher Vorkommnisse dürfen nur von Zeitzeugen mit demselben geschichtlichen, kulturellen, menschlichen, etc. Hintergrund beurteilt werden, da nur sie in der Lange sind alle Facetten der Vorkommnisse zu sehen und auch zu verstehen.

MfG Martin
Deinem letzten Absatz muss ich leider voll und ganz zustimmen, nicht jedoch Deinem ersten Absatz.

Das, was heute erlaubt ist und nicht allgemein beanstandet wird, da gängige Praxis, mag in späteren Zeiten durchaus als todeswürdiges Verbrechen angesehen werden. So könnte ich mir vorstellen, dass in 100 Jahren oder meinetwegen auch noch später, das sinnlose Verbrauchen von wertvollen Rohstoffen (Erdöl) durch Herumfahren mittels einem durch Verbrennungsmotor angetriebenen Fortbewegungsmittel als Sakrileg angesehen werden wird! Ich gebe zu, alles Spekulation, aber ebenso als Spekulation wurde damals Galileos Weltbild angesehen!

Was damals wahr war, ist heute als nicht haltbare Lüge angesehen worden. Das ändert aber nichts daran, dass es damals eben nicht falsch war, eine "Hexe" zu verbrennen, bzw. einen "Indianer" zu töten oder einen Schwarzen, nur weil er schwarz war, als rechtlosen Sklaven zu halten! Da so ein Sklave ein Eigentum eines Besitzers war, war es legal, diesen zu foltern und/oder zu töten!!! Das wurde nicht als Mord im biblischen Sinne oder auch im zivilrechtlichen Sinn angesehen!

Die Menschen damals taten also nichts unrechtes. (Nur wir sehen das heute so).

gast_10951
04.01.2008, 15:19
Hallo Udo,

ich wäre mit solcher Einschätzung ein wenig vorsichtiger. Letzendlich rechtfertigst Du so auch die Verbrechen, die z.B. in Zeiten des Nationalsozialismus begangen worden sind. Im Kontext ihrer Zeit (1933-1945) waren Hinrichtungen von Regimegegenern oder das Töten von Menschen einer "minderwertigen Rasse" völlig ok, wenn nicht sogar lobenswert. Ich denke, es gibt Verbrechen, die sind egal in welcher Zeit Verbrechen gewesen. Natürlich hat man immer den "passenden Deckmantel" gefunden um diese zu rechtfertigen. Meist ging es aber vor allem darum Macht zu erhalten und Gegner auszuschalten, was übrigens mit "Glauben" nicht im mindesten zu tun hat, sondern mehr mit den Institutionen, die ihre Macht um jeden Preis erhalten wollten.

Dieses nur als Anmerkung, ansonsten ist das hier ein sehr fairer Diskussionsthread. Wir sollten aber beim Thema bleiben und weiterdiskutieren, ob es sinnvoll ist, den Biologieuntericht unserer Kinder "umzugestalten".

Gruß

Lothar

Naitsabes
04.01.2008, 16:05
Hallo Lothar,

Danke.

Gast_13515
04.01.2008, 16:15
Hallo MGS,
ich möchte, der Fairniß halber, dich bitten nicht Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, nur weil sie für meine Überzeugung unbequem sind, oder mir nicht passen.


Zweitens will er mit diesem bewust gewählten Beispiel die Evolutionstheorie negieren. Viele Kreationisten versuchen immer wieder mit Beispielen nach dem Gestaltungsargument das auf den fünften Gottesbeweis des Thomas von Aquin zurück geht. Hier ein weiteres Beispiel dazu

Es folgte noch eine weitere Ausführung bezüglich der Moleküle:


Die Deszendenzlehre lehrt, daß die Bildung von höheren Lebensformen nur dadurch möglich wurde, daß sehr große Zeitspannen ihre Rolle spielten, um die Möglichkeit für dieses Ordnen zu schaffen. Die riesengroßen Zeitspannen sind für die Entwicklungslehre ein conditio sine qua non für die Glaubwürdigkeit der Theorie. So verhält es sich mit dem Ordnen von Molekülen, um Leben zu bilden. Je größer die Zeitspannen sind, desto größer ist auch die Möglichkeit der chemischen Zersetzung. Ich weiß, daß, wenn ich einmal meine Moleküle synthetisiert habe, die Möglichkeit der Zersetzung mit der Länge der Zeit zunimmt. Warum soll es anders gewesen sein bei der Bildung des Lebens nach der Entwicklungslehre? Warum sollen sich Moleküle heute von anderen Gesetzen beeinflussen lassen als gestern?


Im übrigen stimme ich mit den meisten Usern dahingehend überein, den Kreationismus genauso im Religionsunterricht zu lehren und zu belassen wie die Evolutionstheorie.

Jürgen

MGS
04.01.2008, 16:31
Hallo Udo,

wie wäre es wenn wir es mal mit dem Begriff der Ethik versuchen würden?

Seit Aristoteles, der die Ethik als eine philosophische Disziplin begründete, kann man ableiten was "gut" und "schlecht" ist - unabhängig von einer irgendwie religiösen gefärbten Sichtweise.



Die Ethik baut als philosophische Disziplin allein auf das Prinzip der Vernunft. Darin unterscheidet sie sich vom klassischen Selbstverständnis theologischer Ethik, die sittliche Prinzipien als in Gottes Willen begründet annimmt und insofern i.Allg. den Glauben an eine göttliche Offenbarung voraussetzt.


Auch das gute alte Sprichwort: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu." ist m.M.n. tausendmal besser die besten Begründungen für die Hexenverfolgung. Man kann es auch mit Kant sagen: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Leider hat Lothar mit seiner Anmerkung

Meist ging es aber vor allem darum Macht zu erhalten und Gegner auszuschalten, was übrigens mit "Glauben" nicht im mindesten zu tun hat, sondern mehr mit den Institutionen, die ihre Macht um jeden Preis erhalten wollten.
ziemlich recht. Und diese Institutionen, seien es die Kirche im Mittelalter oder einzelne Staaten wie das 1000 jährige Reich waren reine pervertierte Machtapparate

MfG Martin

Naitsabes
04.01.2008, 17:09
Servus Martin,
stimmt. Die Überlegungen Kants (der meines Wissens Atheist war) führen ganz ohne religiösen Überbau zu moralischem Verhalten.

Udogigaherz,
genau darum geht es: Der Inquisitor des Mittelalters war der vollen Überzeugung, gerecht zu handeln. Genauso wie der Selbstmordattentäter der heutigen Zeit. Eben weil sie vom Kindergartenalter an ausschliesslich mit einseitigem, dogmatischem Glauben traktiert wurden.
Es ist nicht schwer, zu dem Schluss zu kommen, das diese religiösen Gedankengebäude - genauso wie ihre politischen Äquivalente - falsch sind.
Grundfalsch. Und zwangsläufig in einer Katastrophe enden müssen, so sie nicht durch die wertvollen "weltlichen" Errungenschaften wie Meinungsvielfalt,
dem Streben nach Wissen, der Suche nach Erklärungen in Schach gehalten werden.

Grüße
Andi

udogigahertz
04.01.2008, 17:43
Hallo Udo,

ich wäre mit solcher Einschätzung ein wenig vorsichtiger. Letzendlich rechtfertigst Du so auch die Verbrechen, die z.B. in Zeiten des Nationalsozialismus begangen worden sind. Im Kontext ihrer Zeit (1933-1945) waren Hinrichtungen von Regimegegenern oder das Töten von Menschen einer "minderwertigen Rasse" völlig ok, wenn nicht sogar lobenswert. Ich denke, es gibt Verbrechen, die sind egal in welcher Zeit Verbrechen gewesen. Natürlich hat man immer den "passenden Deckmantel" gefunden um diese zu rechtfertigen. Meist ging es aber vor allem darum Macht zu erhalten und Gegner auszuschalten, was übrigens mit "Glauben" nicht im mindesten zu tun hat, sondern mehr mit den Institutionen, die ihre Macht um jeden Preis erhalten wollten.

Dieses nur als Anmerkung, ansonsten ist das hier ein sehr fairer Diskussionsthread. Wir sollten aber beim Thema bleiben und weiterdiskutieren, ob es sinnvoll ist, den Biologieuntericht unserer Kinder "umzugestalten".

Gruß

Lothar
Also, ganz sicher will ich die Verbrechen der Nazi's nicht rechtfertigen, noch will ich die (aus heutiger Sicht) Untaten an sog. "Hexen" oder anderen Volksgruppen rechtfertigen. Nichts liegt mir ferner als das!

Dein Vergleich hinkt insofern etwas, da die Nazi's keineswegs das Ermorden von anderen Volksgruppen legalisiert hatten. Vielleicht hatten sie einfach zu wenig Zeit, dieses zu legalisieren? Alle Verbrechen, die an den Juden und anderen Volksgruppen begangen wurden, wurden rechtswidrig (auch zur damaligen Zeit) begangen. Warum war denn die sog. "Wannseekonferenz" eine Geheimkonferenz?
Man hat "nur" bei der Reichsprogromnacht weggeschaut und offiziell so getan, als habe ein wütender Menschenmob, völlig außer Kontrolle, diese Verbrechen angerichtet. Es war ja auch so, bloß war der wütende Menschenmob ein sehr wohl gelenkter Mob von NSDAP-Mitgliedern.
Rechtschaffene Menschen, die Einschreiten wollten, wurden von Freunden zurückgehalten, aus Furcht vor Repressalien.

Verbrechen an anderen Regimegegnern wurden immer so begangen, dass man denen irgendetwas anderes in die Schuhe geschoben hatte, um sie sodann in KZ's verschwinden zu lassen. Man warf Regimegegner sogar mit der Begründung ins Gefängnis, um diese dort zu ihrer eigenen Sicherheit vor Übergriffen zu schützen, wenn man sonst nichts belastendes fand.
Als der Krieg erstmal begonnen hatte, hatten es die Gerichte noch einfacher, unschuldige Leute wegen Nichtigkeiten (Feindsender hören, Stehlen von einem Stück Seife etc.) nicht nur ins Gefängnis zu befördern, sondern auch zum Tode zu verurteilen. Das Blöde daran ist nur, dass diese Urteile rechtens waren und es zum großen Teil auch heute noch sind!!!

Was glaubst Du, wie lange es gedauert hatte, bis unsere bundesdeutsche Rechtsprechung offensichtliche Terrorurteile der Nazi's gegen Deserteure (Männer des Widerstandes um Graf v. Stauffenberg) für Unrecht und Nichtig erklärt hatte?
Sehr viele Unrechtsurteile aus dieser Zeit sind auch heute noch rechtskräftig, da aus verschiedenen Gründen (keine überlebenden Angehörigen mehr, kein öffentliches Interesse usw.) keine Aufhebung beantragt wurde!!!

Eine pauschale Aufhebung sämtlicher Unrechtsurteile von damals haben die Politiker übrigens abgelehnt, da ja darunter auch einige "richtige" Urteile waren.

Um jetzt nicht schon wieder als Befürworter des Nazi-Terrorregimes dazustehen: Ich verurteile jedwedes Unrecht an jedwedem Menschen jedweder Herkunft und Rasse als das, was es ist: Unrecht!!!

Natürlich war vieles, wenn nicht das meiste oder gar alles, was die Nazi's veranstaltet haben, Unrecht, Falsch, nicht richtig, rassistisch auf jeden Fall.

MGS
04.01.2008, 17:47
Hallo Jürgen,

tut mir leid aber mit Deiner Kritik kann ich im Moment nicht viel anfangen. Ich verstehe sie einfach nicht:

Hallo MGS,
ich möchte, der Fairniß halber, dich bitten nicht Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, nur weil sie für meine Überzeugung unbequem sind, oder mir nicht passen.


Trotzdem versuche ich mal darauf zu antworten.

Ich vermute Du bzw. "A.E.Wilder Smith Dr.phil,Dr.rer.nat.,Dr.es.Sc." wirfst hier die chemische Evolution http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution mit der bilogischen Evolution einen Topf. Ich kenne mich mit der biologischen Evolution nur am Rande aus, mit der chemischen eigentlich gar nicht. Um mir nicht das berühmte Nuhr Zitat einzufangen sage ich dazu erst mal nichts.

Du wirfst mir vor nur einen Teil Deines Zitates wiedergegeben zu habe. OK, das stimmt. Ist aber auch mein gutes Recht. Denn ich glaube nicht dass ich sinnentstellend zitiert habe.
Der erste Absatz, den ich zitiert habe, behandelt, bei sehr gutwilliger Betrachtung, im entferntesten Sinne einen Teilaspekt der chemischen Evolution. Bei normaler Betrachtung ist es nur eines der Beispiele zum Themenkomplex "der überaus komplexen Dinge, die nicht von alleine entstehen Können".

Im zweiten Absatz wird Übergangslos auf die biologische Evolution übergegangen und der chemische Zerfall komplexer organischer Moleküle als Begründung für das Versagen der biologischen Evolution herangezogen, da die Moleküle schnell zerfallen und die Lebewesen Äonen brauchen für ihre Evolution. Sorry, aber da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Wie schon Thomas Henry Huxley schrieb: "Meine Aufgabe ist es, meine Hoffnungen zu lehren, sich den Tatsachen anzupassen, und nicht, die Tatsachen dazu zu zwingen, mit meinen Hoffnungen übereinzustimmen."
Das sollten sich einige Kreationisten auf die Fahnen schreiben.


Einen hab' ich noch:



Im übrigen stimme ich mit den meisten Usern dahingehend überein, den Kreationismus genauso im Religionsunterricht zu lehren und zu belassen wie die Evolutionstheorie.

Jürgen

Das wiederum glaube ich bestimmt nicht. Die meisten User wollen bestimmt nicht die Evolutionstheorie im Religionsunterricht belassen ;)

MfG Martin

PS: Wäre mal interessant hier mal 'ne kleine Umfrage zu veranstalten.

Gast_13515
04.01.2008, 19:14
Habe mich da nicht konkret genug ausgedrückt, meinte aber, daß auch die Evolutionstheorie genauso in den Religionsunterricht gehört, da sie auch nur eine Weltanschauung (Glaube) ist, eine(r) unter vielen.
Jürgen

udogigahertz
04.01.2008, 19:29
Habe mich da nicht konkret genug ausgedrückt, meinte aber, daß auch die Evolutionstheorie genauso in den Religionsunterricht gehört, da sie auch nur eine Weltanschauung (Glaube) ist, eine(r) unter vielen.
Jürgen
So sehe ich das nicht: Obwohl die Evolutionstheorie bislang (vielleicht für immer?) eine Theorie, die nicht in letzter Konsequenz beweisbar sein wird, bleiben wird, gehört sie sehr wohl in das Fach Biologie in jede Schule. Nur sollten die Lehrkräfte nie vergessen zu erwähnen, dass es sich um eine Theorie handelt, die noch viele Lücken hat und daher angreifbar ist. Sol nach dem Motto: Je mehr wir wissen, desto klarer wird uns, dass wir noch sehr wenig wissen.

Aber als generell falsch würde ich die Evolutionstheorie nicht sehen.

udogigahertz
04.01.2008, 19:36
Hallo Udo,

wie wäre es wenn wir es mal mit dem Begriff der Ethik versuchen würden?

Seit Aristoteles, der die Ethik als eine philosophische Disziplin begründete, kann man ableiten was "gut" und "schlecht" ist - unabhängig von einer irgendwie religiösen gefärbten Sichtweise.



Auch das gute alte Sprichwort: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu." ist m.M.n. tausendmal besser die besten Begründungen für die Hexenverfolgung. Man kann es auch mit Kant sagen: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Leider hat Lothar mit seiner Anmerkung

ziemlich recht. Und diese Institutionen, seien es die Kirche im Mittelalter oder einzelne Staaten wie das 1000 jährige Reich waren reine pervertierte Machtapparate

MfG Martin
Diesem Beitrag kann ich voll inhaltlich zustimmen. Natürlich ist es so, dass es immer Unrecht war, ist und sein wird, einen anderen Menschen zu töten (außer in Notwehr), ganz egal, wie das begründed wird. Darum bin ich auch ein entschiedener Gegner der Todesstrafe (Der entsprechende Paragraph in der Hessischen Landesverfassung gehört meiner Meinung nach umgehend abgeschafft!).

Das ist die moralische, ethische Seite einer Betrachtungsweise. Wir diskutierten hier aber über rein rechtliche Dinge. Und da ändert sich eben so manches im Laufe der Zeit.

Ost
04.01.2008, 20:57
Ich möchte nochmals zu den Hexen zurückkommen.
Natürlich sehen wir alles aus heutigem Blickwinkel und finden falsch,
wovon manche Leute damals überzeugt waren.
Dennoch wurden irrsinnig viele Verbrechen begangen die mit der Idee von Jesus Christus nichts zu tun hatten.
Immerhin versteht sich die Kirche und insbesondere der Papst als Stellvertreter Gottes hier auf Erden!
Da Jesus ein Mensch war, darf man sich wohl auch ein Bild von ihm machen.
Ich kann mir leicht vorstellen daß er dem Treiben der Menschheit betrübt zuschaut,
ich kann mir aber bei bestem Willen nicht vorstellen, daß er dem Treiben seiner Stellvertreter so einfach zuschauen konnte und kann!
Man sollte eigentlich davon ausgehen daß zumindest der Papst mit Jesus Zwiesprache hält, einen Weg zu Jesus hat, er beseelt ist oder sonst was.
Wenn ich jetzt an die Geschichte der Päpste denke- Frau als Papst, die Geliebte des Papstes, die erwähnte Inquisition etc.....-
dann frage ich mich schon so einiges;)

Der größte Fortschritt in der Geschichte des Menschen ist doch in der westlichen Welt in der Trennung von Staat und Kirche zu sehen.
Überall wo das nicht der Fall ist gibt es erhebliche Probleme bis hin zu Selbstmordattentätern und Leuten, die Frauen zu Tode steinigen weil sie "schuld" sind daß ihr Gatte fremdgegangen ist.

Deswegen würde ich mich vehement dagegen wehren den Glauben über den Religionsunterricht hinaus auf andere Fächer auszudehnen.
Gruß
Oliver

MGS
04.01.2008, 21:01
Hallo Jürgen,

irgendwie war mir klar, dass Du Dich nicht vertippt hast, sondern dass Du es so meintest wie Du es geschrieben hast...

Habe mich da nicht konkret genug ausgedrückt, meinte aber, daß auch die Evolutionstheorie genauso in den Religionsunterricht gehört, da sie auch nur eine Weltanschauung (Glaube) ist, eine(r) unter vielen.
Jürgen
Warum blos stellen sich mir auch bei dieser Vorstellung meine letzten noch verbliebenen Haare zu Berge?
Kriegen wir den Kreationismus nicht in die Biologie, dann versuchen wir halt die Evolutionstheorie in den Religionsunterricht zu schieben.


Noch mal ganz langsam.
Die Evolutionstherorie ist eine wissenschaftlich begründete Theorie über die Entstehung und die Anpassung der Arten an ihre natürlichen Lebensbedingungen auf der Erde. Darwin hat uns einen sehr elaganten Weg aufgezeigt mit dessen Hilfe die ganze Vielfalt der Flora und Fauna sich aus einfacheren Formen entwickelt haben könnte ohne das ein Schöpfer dafür benötigt wird. Bis heute gibt es noch keinen einzigen stichhaltigen Gegenbeweis zur Evolutionstheorie. Im Gegenteil, es werden immer mehr "missing links" geschlossen.
Natürlich gibt es bei der Evolutionstheorie, wie bei jeder wissenschaftlichen Theorie, noch einige (vielleich auch viele) fehlenden Detailinformationen und demzufolge weiße Flecken. Aber im großen und ganzen wird diese Theorie von fast allen ernstzunehmenden Wissenschaftler annerkant - übrigens, auch von gläubigen Wissenschaftlern und von den großen Kirchen z.B. in Deutschland.

Im Gegensatz dazu stellt sich der Kreationismus für mich wie folgt dar: Der Kreationismus begründet sich rein religiös und vertritt die Ansicht, dass die Schriften im Buch Genesis der Bibel wörtlich wahr seien. Dabei wird der Glauben über Naturwissenschaft gestellt und ist demzufolge die höchste einzuhaltende Maxime.
Die meisten Kreationisten bestreiten auch die Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums.
Sehr kurze Zusammenfassung von http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus

Wenden wir mal Ockhams Rasiermesser an ("Ockhams Gesetz besagt, dass von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, stets die einfachste zu bevorzugen ist.")
Oje, das sieht für die Evolutionstheorie nicht gut aus, den einfacher als alles auf göttlichen Willen abzuschieben kann man es sich beim besten Willen nicht machen!

OK, also einmal angenommen Darwin hatte unrecht und die Bibel hat recht. Was hätten wir den damit in Wirklichkeit gewonnen? Wir ersetzen eine schwierige Fragestellung für die wir eine plausible wissenschaftliche Erklärung kennen durch eine weitaus schwierigere Fragestellung - Wer schuf Gott? Etwa er selbst? Oder, er war schon immer da? Oder, was auch immer?
Im Anbetracht dessen ist die Evolutionstheorie bei weitem die elgantere, einfachere ja bessere Theorie die die Menschheit im Moment zu bieten hat.


Hier noch eine interessante Seite mit vielen Zitaten Pro und Kontra Kreationismus über die ich kürzlich gestolpert bin:
http://www.fundamentalismusdebatte.de/kreationismus/

MfG Martin

Gast_13515
04.01.2008, 21:23
Hallo MGS,

Die Evolutionstherorie ist eine wissenschaftlich begründete Theorie über die Entstehung und die Anpassung der Arten an ihre natürlichen Lebensbedingungen auf der Erde. Darwin hat uns einen sehr elaganten Weg aufgezeigt mit dessen Hilfe die ganze Vielfalt der Flora und Fauna sich aus einfacheren Formen entwickelt haben könnte ohne das ein Schöpfer dafür benötigt wird. Bis heute gibt es noch keinen einzigen stichhaltigen Gegenbeweis zur Evolutionstheorie. Im Gegenteil, es werden immer mehr "missing links" geschlossen.

Ich habe mir mal erlaubt, den luftleeren Raum der ET fett zu makieren und ich denke das ist das eigentliche Problem. Die ET will was beweisen auf der einen Seite, hat dann und wann aber Probleme in ihrer Beweisführung....und immer dann kommen die "könnte, sehr wahrscheinlich, zu 96%, usw. Ob der Darwinismus ein eleganterer Weg ist, (eher eine Alternative, von ihm(Darwin) und seinen Gedankengängen, dessen Auslöser ich nicht kenne), wage ich zu bezweifeln.
Mit dem Glauben an die Schöpfung, und nur darum geht es mir, ist es wesentlich einfacher, entweder ich glaube ...oder eben nicht! Der Glaube zweifelt nicht, genauso wie die wahre Liebe, was nicht ausschliest, daß hinterfragt und nachgedacht werden darf.
Das andere ist, mal juristisch gesprochen, doch so: wenn das eine, die ET, nicht 100%ig wissenschaftlich bewiesen ist, und bei der ET geht es ja nur um die Beweisführung das es keinen Schöpfer/ Gott gibt,wie kann sie dann behaupten, die andere Theorie ist genauso schlecht wie die meine, obwohl die sich nie darum bemüht hat, bewiesen zu werden, sondern nur geglaubt zu werden. Meines erachtens ist da ein gewaltiger Unterschied.
Jürgen

MGS
04.01.2008, 21:28
Hallo Udo,

erstmal Danke für die Blumen.

Diesem Beitrag kann ich voll inhaltlich zustimmen.

Spinnen wir doch mal Deine Aussage:

Natürlich ist es so, dass es immer Unrecht war, ist und sein wird, einen anderen Menschen zu töten (außer in Notwehr), ganz egal, wie das begründed wird.
einfach mal ein bischen weiter. Stell Dir mal vor es macht plopp und eine Fee steht im Zimmer und sagt. "Mensch Udo, .... Du darfst in die Geschichte zurückreisen und Adolf, Stalin, Caligula, oder wen auch immer, NEIN! nicht töten Du darfst sie nur lebenslang einsperren."

Und? Was würdest Du tun?

Ist es moralisch gerechtfertigt einen (noch) Unschuldigen einzusperren obwohl Du genau weißt dass, wenn Du es nicht tust, er zum einem der schrecklichsten Menschen werden wird? Tust Du es doch sitzt er sein Leben lang unschuldig im Gefägnis!

Was wäre Deine Antwort wenn ich nicht "einsperren" sondern doch "töten" geschrieben hätte?

Die Meisten würde hier wahrscheinlich einsperren sagen. Aber wo ziehen wir die Grenzen? Bei einem Serienkiller wie Haarmann, Dahmer, Manson oder doch schon bei einem einfachen Affektmörder, oder doch schon bei einem Handtaschenraub, evtl. einem Evolutionstheorieanhänger?

Ich glaube wir begeben uns hier auf ein sehr weitläufiges und schwieriges Terrain, dass uns zu weit von eigentlichen Thema wegführt. Wollte nur noch mal ein klein wenig zum nachdenken anregen.

MfG Martin

kurbel
04.01.2008, 21:57
Jürgen, die ET kann doch wirklich weit mehr vorweisen, als die KT, oder etwa nicht?
96% wäre ja schonmal eine Ansage.
Wie wahrscheinlich ist die Richtigkeit der KT?
Womit wird das belegt?
Mit dem baren Glauben?
Genauso wahr ist das fliegende Spaghettimonster.
Oder Russells Teekanne.

Kurbel

Gast_13515
04.01.2008, 22:15
Hallo Kurbel,
wie schon einmal beschrieben: Ihr meint etwas beweisen zu müssen,weil erst ein 100%iger Beweis die Vorraussetzung, eurer, deiner Meinung , für Realismus und Gegenbeweis ist ,das die andere Seite verkehrt liegt, denkt, oder glaubt,oder überzeugt ist.
Wir KT sind da, bis auf Ausnahmen, einfacher gestrickt, zumindest ich, ich glaube einfach, das war's!

Jürgen

MGS
04.01.2008, 22:37
Hallo Jürgen,

im Gegensatz zu den Kreationisten sind wissenschaftlich denkende Menschen etwas vorsichtiger in ihren Formulierungen, da hinter denen kein unfehlbarer Glauben steht ;)
Ob Du es jetzt glaubst oder nicht, ich habe das "könnte" ganz bewusst gewählt um um zu zeigen, dass es eine (wissenschaftliche) Theorie ist - eine noch unbewiesene! Denn, eine Theorie erhebt KEINEN Absolutheitsanpsruch auf Unfehlbarkeit. Dies steht im krassen Gegensatz zu den Lehren der Kreationisten!


Mit dem Glauben an die Schöpfung, und nur darum geht es mir, ist es wesentlich einfacher, entweder ich glaube ...oder eben nicht! Der Glaube zweifelt nicht, genauso wie die wahre Liebe, was nicht ausschliest, daß hinterfragt und nachgedacht werden darf.
Jürgen

Das die Kreatinismuslehre, die einfachere ist sagte ich bereits. Aber ich sagte auch das sie nichts wirklich erklärt. Wäre schön wenn Du darauf mal eingehen könntest.

Was aber hat denn "wahre Liebe" mit Glauben zu tun? Willst Du mir etwas unterstellen, dass ich als "ungläubiger" meine Frau, mein Kind, oder was auch immer weniger stark lieben könnte als ein "gläubiger" seine... ziemlich starker Tobak.

Ach, gefragt und nachgedacht werden darf? Schön! Aber wieso beschleicht mich schon wieder ein mulmiges Gefühl, dass besagt, dass die Antworten und die Ergebnisse des Nachdenkens, im, durch den Glauben festgelegten Bereich liegen müssen!



Das andere ist, mal juristisch gesprochen, doch so: wenn das eine, die ET, nicht 100%ig wissenschaftlich bewiesen ist, und bei der ET geht es ja nur um die Beweisführung das es keinen Schöpfer/ Gott gibt,wie kann sie dann behaupten, die andere Theorie ist genauso schlecht wie die meine, obwohl die sich nie darum bemüht hat, bewiesen zu werden, sondern nur geglaubt zu werden. Meines erachtens ist da ein gewaltiger Unterschied.



Die Evolutionstherorie ist eine wissenschaftlich begründete Theorie über die Entstehung und die Anpassung der Arten an ihre natürlichen Lebensbedingungen auf der Erde. Darwin hat uns einen sehr elaganten Weg aufgezeigt mit dessen Hilfe die ganze Vielfalt der Flora und Fauna sich aus einfacheren Formen entwickelt haben könnte ohne das ein Schöpfer dafür benötigt wird. Bis heute gibt es noch keinen einzigen stichhaltigen Gegenbeweis zur Evolutionstheorie. Im Gegenteil, es werden immer mehr "missing links" geschlossen.
Die Theorie selbst erklärt die Entstehung, die Entwicklung und die Vielfalt des Lebens auf natürliche Weise. Ihre Grundpfeiler sind Vererbung, Mutation und die natürlichen Auslese.
Dies ist meine höchstpersönliche Meinung über die Evolutionstheorie. Mag sein das das zu wenig präzise ist, ich sagte bereits, dass ich sie nur am Rande kenne. Aber bitte es steht jedem frei sich schlau zu machen und mich zu wiederlegen...

Übrigens schreibts Du dass es der Evolutionstheorie um die "Beweisführung das es keinen Schöpfer/ Gott gibt" geht.

Achtung der folgenden Absatz gibt nur meine Meinung wieder - nicht dass es nacher heißt das sei ein Theoriebestandtteil: Das ist doch ziemlicher Quatsch. Der Evolutionstheorie kann es egal sein kann, ob es keinen, einen oder auch viele Götter gab, gibt, oder auch immer geben wird. Die Theorie liefert nur eine Erklärung dafür wie die biologische Vielfalt auf der Erdes entstanden sein KÖNNTE ohne das Gott dauernd eingreifen musste. Und am allerschönsten ist es, dass man manchmal der Evolution beim wirken direkt zuschauen kann. Hingegen soll es ungemein schwierig sein, einem Gott beim schöpfen zu zu schauen.

Mit der Aussage "Meines erachtens ist da ein gewaltiger Unterschied" hast du vollkommen recht. Es besteht ein gewaltiger Unterschied zur Kreationismuslehre, denn dass ist per Definition KEINE wissenschaftliche Theorie und wird auch nie eine sein. Das ist eine reine religiöse Weltanschauung die man glauben kann, aber nicht muss und auch nicht sollte!

MfG Martin

PS: Ich heiße Martin. MGS ist blos mein Accountname ;)

Gast_13515
04.01.2008, 23:02
Hallo Martin

Was aber hat denn "wahre Liebe" mit Glauben zu tun? Willst Du mir etwas unterstellen, dass ich als "ungläubiger" meine Frau, mein Kind, oder was auch immer weniger stark lieben könnte als ein "gläubiger" seine... ziemlich starker Tobak.

Es ging mir um das "nicht zweifeln", mehr nicht!

Achtung der folgenden Absatz gibt nur meine Meinung wieder - nicht dass es nacher heißt das sei ein Theoriebestandtteil: Das ist doch ziemlicher Quatsch. Der Evolutionstheorie kann es egal sein kann, ob es keinen, einen oder auch viele Götter gab, gibt, oder auch immer geben wird. Die Theorie liefert nur eine Erklärung dafür wie die biologische Vielfalt auf der Erdes entstanden sein KÖNNTE ohne das Gott dauernd eingreifen musste. Und am allerschönsten ist es, dass man manchmal der Evolution beim wirken direkt zuschauen kann. Hingegen soll es ungemein schwierig sein, einem Gott beim schöpfen zu zu schauen.


Dem muß ich leider widersprechen, denn im allgemeinen geht es doch den meisten ET'isten darum eine Alternative zum Schöpfer zu haben, denn, habe ich einen Schöpfer, dann bin ich Geschöpf, also von ihm gemacht und somit auch ihm verantwortlich. Glaube ich an die ET, bin ich ein Zufallsprodukt, willkürlich entstanden, keinem Rechenschaft schuldig.


Es besteht ein gewaltiger Unterschied zur Kreationismuslehre, denn dass ist per Definition KEINE wissenschaftliche Theorie und wird auch nie eine sein. Das ist eine reine religiöse Weltanschauung die man glauben kann, aber nicht muss und auch nicht sollte!

Dies hat sie nie wirklich für sich jemals in Anspruch genommen, sondern immer nur dafür geworben geglaubt zu werden. Warum sie deiner Meinung nicht geglaubt werden sollte, mußt du mir mal erklären!
Jürgen

MGS
04.01.2008, 23:04
Hallo Kurbel,

soweit ich mich inzwischen durchgewühlt habe gründet sich der Kreationismus alleine auf den bedingslosen Glauben der Schöpfungsgeschichte...

Wie wahrscheinlich ist die Richtigkeit der KT?

Hier kann man nur fragen: Wie wahrscheinlich ist die Schöpfungsgeschichte eine Wort für Wort wahre Beschreibung geschichtlicher Erreignisse?

Letztendlich geht es darum ob die Bibel Wort für Wort die göttliche Wahrheit spricht oder ob die Bibel eine von vielen Menschen geschaffene Textsammlung darstellt, die in ihrem geschichtlichen Werdegang interpretiert werden muss.
Als dritte Möglichkeit steht natürlich auch zur Debatte, dass es sich bei der Bibel um ein Buch ala Grimms gesammelte Mythen und Legenden der alten Israeliten, etc. handelt.

MfG Martin

kurbel
04.01.2008, 23:06
Ja, da halte ich's eben mit Russel,

http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

und sage, es ist ungerecht, wenn meine Teekesselreligion nicht genauso unterstützt wird, wie andere Religionen.

Die Teekanne gehört in den Religionsuntericht, das meine ich ernst.


Kurbel

udogigahertz
04.01.2008, 23:25
Hallo Udo,

erstmal Danke für die Blumen.


Spinnen wir doch mal Deine Aussage:

einfach mal ein bischen weiter. Stell Dir mal vor es macht plopp und eine Fee steht im Zimmer und sagt. "Mensch Udo, .... Du darfst in die Geschichte zurückreisen und Adolf, Stalin, Caligula, oder wen auch immer, NEIN! nicht töten Du darfst sie nur lebenslang einsperren."

Und? Was würdest Du tun?

Ist es moralisch gerechtfertigt einen (noch) Unschuldigen einzusperren obwohl Du genau weißt dass, wenn Du es nicht tust, er zum einem der schrecklichsten Menschen werden wird? Tust Du es doch sitzt er sein Leben lang unschuldig im Gefägnis!

Was wäre Deine Antwort wenn ich nicht "einsperren" sondern doch "töten" geschrieben hätte?

Die Meisten würde hier wahrscheinlich einsperren sagen. Aber wo ziehen wir die Grenzen? Bei einem Serienkiller wie Haarmann, Dahmer, Manson oder doch schon bei einem einfachen Affektmörder, oder doch schon bei einem Handtaschenraub, evtl. einem Evolutionstheorieanhänger?

Ich glaube wir begeben uns hier auf ein sehr weitläufiges und schwieriges Terrain, dass uns zu weit von eigentlichen Thema wegführt. Wollte nur noch mal ein klein wenig zum nachdenken anregen.

MfG Martin
Nun, die Antwort ist einfach: Ich würde gar nichts tun, nicht in den natürlichen Ablauf der Geschichte eingreifen. Das ist viel zu gefährlich! Siehe hierzu den Film: "Minority Report". Sehr interessant, gerade auch zu Deiner Aussage oben. Wie sagte der Zukunfts-/Zeitreisenromanschreiber? "Es geschieht, weil es geschah."

Aber ich weiß wohl, auf was Du hinauswillst: Das alte Dilemma, ob unter bestimmten Umständen der sog. Tyrannenmord gerechtfertigt sei. Wenn darüber diskutiert wird, egal mit wem und mit wievielen Leuten, kommt am Ende immer das gleiche heraus: Es gibt keine allgemeingültige, verbindliche Antwort, bzw. Lösung diese Frage, weder aus rechtlicher, noch aus moralischer/ethischer Sicht.

Die Tötung des Tyrannen ist genausogut begründbar, wie auch die Nichttötung.

MGS
04.01.2008, 23:38
Hallo Jürgen,


Dem muß ich leider widersprechen, denn im allgemeinen geht es doch den meisten ET'isten darum eine Alternative zum Schöpfer zu haben, denn, habe ich einen Schöpfer, dann bin ich Geschöpf, also von ihm gemacht und somit auch ihm verantwortlich. Glaube ich an die ET, bin ich ein Zufallsprodukt, willkürlich entstanden, keinem Rechenschaft schuldig.

Doch ich bin mir und allen meinen "Mitgeschöpfen" Rechenschaft schuldig. Bitte Mitgeschöpfen jetzt nicht wörtlich nehmen - ich meine damit nur alles um mich herum. Vom Mensch übers Tier bis zum Kieselstein. Unsere Sprache fußt auf einer kreationistischen Weltanschauung ;)
Ich möchte noch einmal auf Kant verweisen.


Warum sie deiner Meinung nicht geglaubt werden sollte, mußt du mir mal erklären!
Auch wenn Du meine Fragen bisher ingnorierst hast werde ich versuchen Deine soweit es mir möglich ist zu beantworten.

Weil ich glaube, dass uns diese unsägliche Kreationismusdebatte, hier und weltweit im Zusammenhang mit dem Aufkommen weiterer religiös fundamentalistischer Weltanschauungen uns direkt ins finstere Mittelalter zurückwerfen könnte.
Das ganze Zeitalter der Aufkärung - futsch!
Der Ganze Weg den die Menscheit bis heute zurückgelegt hat - futsch!
Die Freiheit die wir (teilweise) erreicht haben - futsch!
Die Trennung von Staat und Kirche - futsch! ...
Ich will auch morgen noch meine meine Meinung sagen können, ohne dass ich Angst haben muss übermorgen vor der hl. Inquisition zu stehen.

Und der wichtigste Grund ist einfach der - Weil sie einfach nicht wahr ist!

Die Genesis ist eine Methapher die kritisch in ihrem historischen Kontext zu lesen und zu interpretieren ist. Meiner Meinung nach ist sie nichts anderes als eine Erklärung für die "Schöpfung", von Menschen gemacht, die es nicht besser wussten.

MfG Martin

MGS
04.01.2008, 23:43
Hallo Kurbel,

meine Unterstützung hast Du!

Vielleicht sollten wir auch das fliegende Spaghettimonster http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster einbeziehen. Einfach so für Leute die mit einer Teekanne unzufrieden sind ;)

MfG Martin

Mighty Wings
05.01.2008, 13:27
........

Der größte Fortschritt in der Geschichte des Menschen ist doch in der westlichen Welt in der Trennung von Staat und Kirche zu sehen.
...........

Gruß
Oliver

Schön wäre es wenn es so wäre! Die Kirche mischt sich nach wie vor mit mündlichen und schriftlichen Äußerungen in die Politik ein.

Und wer bei uns nicht katholisch ist hat auch im täglichen Leben mit Nachteilen zu kämpfen.

Viele Grüße von Martin.

Ost
05.01.2008, 14:14
Natürlich gibt es immer wieder gewisse Einmischungen, von Bundesland zu Bundesland verschieden;)
Dennoch sind wir hier in Deutschland doch recht frei in unserem Leben,
wenn ich katholisch (bin ich) sein muß um in Bayern keine Nachteile zu haben dann ist das in erster Linie nicht der Staat, der einem da Steine in den Weg legt,
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Was ich mit der erfolgreich durchgesetzten Trennung von Staat und Kirche meine sieht man am Besten in islamischen Ländern.
Genau wie Du sehe ich Gefahren heraufziehen und den zunehmenden Kreationismus eine Reaktion auf Fundamentalismus in islamischen Ländern.
Kreationismus ist m.M. nach eine fundamentalistische Weltanschauung,
wer wortwörtlich an die Bibel glaubt wird sie irgendwann auch wortwörtlich umsetzen wie gewisse Ereignisse in Amerika schon gezeigt haben.
Wie gesagt gibt es einen erheblichen Unterschied zwischen dem AT und NT bzw. eine Meinungsänderung Gottes;)
Gegen christliche Werte habe ich gar nichts einzuwenden,
im Gegenteil,
mit dem AT kann man- wenn man will- so gut wie alles rechtfertigen und das will wohl keiner.

Im Übrigen geht es zumindest mir hier in diesem Thread nicht darum,
die Existenz von Gott in Frage zu stellen.
In Frage stelle ich lediglich die Bibel.
Ich kann auch ohne dieses Buch an Gott glauben,
selbst wenn Außerirdische aus unseren Affenvorfahren genetisch uns Menschen möglich gemacht hätten,
denn wie sagte schon der "Gott" aus dem AT:
Gott ist unermeßlich und unfassbar.
AT und Gott sind daher für mich 2 Paar Stiefel.
Oliver

palma-jet
05.01.2008, 14:55
Nur mal so (mit Quelle) zusammenkopiert. Ja , die texte stammen alle von menschen die glauben. Den Evo-leuten fehlt es dazu ja an Toleranz :-)

das ist aus www.andyhoppe.com/privat/jesus_christus.htm

Wir glauben gern daran, daß wir Menschen alles unter Kontrolle haben und die Welt verbessern könnten. Ganze Branchen der Wirtschaft leben von der Kluft zwischen diesem Wunschtraum und der Realität. Gerade dort, wo es um finanzielle Sicherheit geht, begegnen wir ständig anmaßenden Aussagen. Von den Volksbanken (»Wir machen den Weg frei«) über AXA (»The Future. Together. Now.«) tut man so, als könne der Mensch mit Geld und Strategie seine Zukunft »sichern«.

Trostloser, einsamer, frustrierter und sogar gewaltbereiter bewegt sich der Mensch in diese Zukunft. Kein Wunder: Große Philosophen und Wissenschaftler suchen seit Jahrtausenden nach dem Grund für unsere Existenz, den Zweck unseres Daseins - ohne Erfolg. Humanitäre Verkündiger - seien es liberale Theologen, Stars aus der Unterhaltungsindustrie oder ehemalige Staatsoberhäupter - rufen uns im Rahmen dekadenter Benefizveranstaltungen dringlichst dazu auf, nachfolgenden Generationen eine bessere Welt zu hinterlassen. Ist das unser Zweck? Die Weiterexistenz der menschlichen Rasse* sicherstellen und nebenher ein bißchen Vergnügen?

Die Bibel hält uns unnachgiebig einen Spiegel ins Gesicht: Von Gott erschaffen, rebelliert der Mensch gegen seinen Schöpfer und ignoriert, daß unser Schöpfer auch unser Richter sein wird. Humanisten wollen uns glauben machen, daß wir mitsamt aller Materie aus dem Nichts entstanden seien und alles Leben nur die Folge langer Zeiträume, unzulänglich funktionierender Naturgesetze und unendlichen Zufällen sei. Gott wird im alltäglichen Medienprogramm von selbsternannten "Experten" wegdiskutiert, obwohl ein Vertrauen in die Evolutionstheorie noch wesentlich mehr blinden Glauben erfordert als die Bibel. Der Mensch sei nicht mehr als ein höherentwickeltes Tier, heißt es, und das Überleben des Stärkeren sei eine Art Naturgesetz. Und dann wundert man sich, wenn immer mehr Menschen dieses Gesetz im Umgang mit ihren Mitbürgern auch anwenden. Die Sünde des Menschen (d.h., sein Unwille, sich Gott unterzuordnen) hat ihm Wert und Würde genommen; und dennoch besinnt sich der Mensch nicht auf Gott zurück.

Das ist aus www.faszination-bibel.de - ein Artikel von Dr. Roger Liebi

"Vergleicht man die Bibel mit subjektiven Feststellungen, so sind Konflikte und Widersprüche möglich. Zwischen der Bibel und objektiven Tatsachen besteht jedoch stets absolute Harmonie.
Vergleichen wir einen Menschen mit einem Affen, so stellen wir zwischen diesen Lebewesen erstaunliche Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen fest, einerseits im Körperbau und andererseits vielleicht selbst im Verhalten. Diese Beobachtung können wir im Prinzip beliebig oft wiederholen, z.B. jedes Mal, wenn wir in den Zoo gehen.Jemand, der an die Evolutionslehre glaubt, sagt:
«Die Ähnlichkeit zwischen Affen und Menschen ist auf eine gemeinsame Abstammung zurückzuführen. Ähnlichkeit erklärt sich durch Verwandtschaft. Das ist auch der Grund, weshalb Kinder oft stark ihren Eltern gleichen.»
Die Ähnlichkeit zwischen Affen und Menschen lassen sich aber auch anders erklären, nämlich durch einen gemeinsamen Grundbauplan des Schöpfers. Die Ähnlichkeit verschiedener Autos geht auch nicht auf Abstammung zurück, sondern auf eine gleiche Grundidee.
Man kann daher nicht behaupten, dass die Übereinstimmung im Bauplan bei Pflanzen, Tieren und Menschen ein «Beweis» für die Richtigkeit der Abstammungslehre sei. Es handelt sich lediglich um ein Denkmodell im Bereich der Interpretation.
Diese Sicht steht in klarem Widerspruch zur Bibel. Doch aus der Bibel lässt sich ein alternatives wissenschaftliches Denkmodell ableiten, das mit den beobachtbaren Daten harmoniert. Somit ist es hier nicht zulässig, von einem Konflikt zwischen Bibel und Wissenschaft zu sprechen. Es ist ein Konflikt zwischen Wissenschaft und Wissenschaft, bzw. zwischen Bibel und Naturphilosophie.

Nehmen wir jetzt ein Beispiel aus der Astronomie:
Die Bibel behauptet, dass die Sterne am Himmel nicht gezählt werden können (Jeremia 33,22; vgl. 1. Mose 15,5). Dies stand lange im Gegensatz zu Beobachtungen der Wissenschaft. Der antike Gelehrte Ptolemäus zählte l '056 Sterne. Der große Astronom Kepler (1571-1630) arbeitete mit einem Verzeichnis von l'005 Sternen. Wissenschaftliche Beobachtung kontra Bibel? Ja, weil die Beobachtungen von Auge und selbst mit den Fernrohren von damals sehr beschränkt waren. Mit den großen Teleskopen von heute ist es klar: Die Zahl der Sterne ist unzählbar, genau wie die Bibel es sagt. Die Wissenschaft hatte einfach etwas Verspätung.
Im Zusammenhang mit dem bereits Gesagten ist es nützlich darauf hinzuweisen, dass in den letzen Jahrzehnten von zahlreichen Wissenschaftlern schwerwiegende Einwände gegen die Evolutionslehre vorgebracht worden sind, die diese Lehre grundsätzlich in Frage stellen. Diese Einwände kommen eigentlich aus allen Fachgebieten, die irgendwie mit dem Thema der Evolutionslehre zu tun haben (z.B. Biologie, Physik, Chemie, Geologie, Astronomie, Informationstheorie und Sprachwissenschaft). Unter der Anmerkung 38 sei der Leser auf eine Literaturauswahl zu diesem Themenkreis hingewiesen.
Übrigens, und das scheint mir sehr wichtig zu sein: Im Rahmen der Wissenschaftstheorie ist darauf hingewiesen worden, dass die Evolutionslehre nicht einmal die Bedingungen erfüllen kann, die man an eine wissenschaftliche Theorie stellt. Diese Lehre hat nicht einmal den Status einer wissenschaftlichen Theorie, es handelt sich um ein naturphilosophisches Postulat. Damit ist sie weit davon entfernt, eine bewiesene Tatsache zu sein.
_____________
Die Bibel sagt, dass der Hase wiederkäue (3. Mose 11,6). Für viele war diese Aussage lange Zeit ein deutlicher Beweis, dass die Bibel offensichtliche Irrtümer enthalte. «Hasen sind doch keine Wiederkäuer! Sie sind Nagetiere! Sie haben keinen Magen mit drei oder vier Kammern, wie es sich für richtige Wiederkäuer gehört! Dies ist doch keine Frage der Interpretation, sondern lediglich der Beobachtung. Man kann beliebig viele Hasen schlachten und öffnen - immer kommt dieselbe Tatsache ans Licht.» Hier liegt ein Konflikt zwischen wissenschaftlichen Daten und einer um 1'450 v.Chr. gemachten Aussage der Bibel vor. Wirklich? Die Bibel sagt nichts davon, dass Hasen mehrere Magenkammern haben. Sie sagt lediglich, dass Hasen wiederkäuen - und dies entspricht den Tatsachen!
1882 wurde diese spezielle Form des Wiederkauens zum erstenmal in einer französischen Tierärztezeitung beschrieben.40 Wenn Hasen ihre Nahrung einmal gekaut haben, so scheiden sie sie in Form von grünen (nicht braunen!) Kügelchen wieder aus. Diese werden ein zweites Mal gefressen. Dabei werden wichtige Nahrungsbestandteile, die das erste Mal nicht erfasst werden konnten, aufgenommen. Warum hat man dies solange nicht gewusst? Hasen wiederkäuen normalerweise nachts - dann wenn die meisten Menschen, auch Wissenschaftler, schlafen! Die Wissenschaft hat hier gegenüber der Bibel fast 3'400 Jahre Verspätung -dank gesundem Schlaf.
______________
Das Urteil des großen Palästinaarchäologen Dr.Nelson Glueck hat sich bis heute als richtig erwiesen:
«Man kann kategorisch bestätigen, dass niemals eine archäologische Entdeckung der Bibel widersprochen hat. Unzählige archäologische Funde konnten gemacht werden, die entweder in groben Zügen oder bis in kleinste Details historische Angaben in der Bibel bestätigen.»
Viele Gelehrte behaupteten noch im letzten Jahrhundert, dass Mose (ca. 1'450 v.Chr.) unmöglich die nach ihm benannten Bücher habe verfassen können, weil die Menschheit damals angeblich noch nicht schreiben konnte. Spätere Entdeckungen haben klargemacht, dass die Schreibkunst im Nahen und Mittleren Osten schon lange vor Mose verbreitet war.
Die in der Bibel erwähnten Hethiter galten für viele bis ins 20. Jahrhundert hinein als Erfindung der Bibelschreiber - weil man außerhalb der Bibel keine Hinweise für ihre Existenz hatte. Es war jedoch nur eine Frage der Zeit, bis die moderne Archäologie die gewaltige Hochkultur dieses Volkes ans Licht brachte und so der Bibel recht geben konnte.
Belsazar (vgl. Daniel 5) wurde von großen Gelehrten als eine Märchenfigur abgetan, weil keine von der Bibel unabhängigen Hinweise auf seine Person bekannt waren. Doch Mitte des letzten Jahrhunderts wurden Keilschrifttafeln aus seiner Zeit ausgegraben, die namentlich von ihm sprechen und eine Beschreibung abgeben, die mit dem biblischen Bericht wunderbar harmoniert.
Die Wissenschaft ist ein Prozess. Sie muss in einem andauernden Entwicklungsgang ständig korrigiert und angepasst werden. Immer wieder müssen alte und falsche Interpretationen revidiert werden. Die Bibel musste im Gegensatz dazu nie revidiert werden.
Die Wissenschaft hat sich als unfähiges Mittel erwiesen, um die Bibel des Irrtums zu bezichtigen. Vielfach konnten jedoch mit Hilfe der Bibel falsche wissenschaftliche Interpretationen aufgezeigt werden. Es ist deshalb verständlich, weshalb manche Wissenschaftler begonnen haben, wissenschaftliche Forschung im Rahmen der biblischen Aussagen zu betreiben, weil sie sich dabei auf einer soliden Grundlage wissen.

MGS
05.01.2008, 16:23
Hallo Palma,


Vergleicht man die Bibel mit subjektiven Feststellungen, so sind Konflikte und Widersprüche möglich. Zwischen der Bibel und objektiven Tatsachen besteht jedoch stets absolute Harmonie.
--> Die Bibel berichtet stets objektiv und nur von Tatsachen! Alle sonstigen Erkenntniss über egal was sind per se alle falsch, da subjektiv!

Ich bin immer wieder erstaunt fest die Standpunkte macher Menschen doch sind. Andererseits fällt mir da gerade ein "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." A. Einstein

MfG Martin

Naitsabes
05.01.2008, 16:33
Hallo Ost,

weise Worte, die ich unterschreiben möchte, bis auf den letzten Absatz, denn ich bin nun mal nicht gläubig. Ich weis genauso wenig wie sonst jemand, ob es Gott nun gibt oder nicht. Nachdem ich als nicht Gläubiger sein Wirken nirgends feststellen kann, vermute ich eher nein. Sollte es ihn geben, hätte er es wohl nicht notwendig, sich in unseren Wissenslücken herumzutreiben, um irgendwann doch aus diesen vertrieben zu werden. Nachdem man über ihn ausser allgemeinplätzen nichts aussagen kann, halte ich persönlich die Frage, ob es ihn nun gibt oder nicht, für nicht sonderlich interessant. Wesentlich spannender ist meiner Meinung nach etwa die Frage, ob es wohl mit den neuen Superteleskopen gelingen wird, Lebensformen auf fremden Planeten nachzuweisen.

Aber seis drum.
Schön ist jedenfalls, das dieser Thread eines zeigt: Wir diskutieren hier sehr konträre Auffassungen. Oft sachlich, manchmal emotional, aber niemals untergriffig, oft überspitzt, aber niemals verletzend. Niemand verteufelt den anderen, weil er anderer Meinung ist.

Ich halte diese Tatsache für enorm wichtig.
In einer zweifellos mehrdimensionalen, vielschichtigen Welt ist es nicht nur zulässig, sondern notwendig, dass viele Meinungen nebeneinander bestehen.
Nur so wird es möglich sein, das zu meistern, was noch kommen mag. Denn eines glaube ich bestimmt: Da wird noch viel kommen.

Noch einen Gedanken zur "Versöhnung" mit den Gläubigen hätte ich, den ich, glaube ich, mal vor Jahren bei Hoimar v. Ditfurth gelesen habe. Er geht in etwa so: Die Evolution erschafft so etwas wie Abbilder von Eigenschaften, die die Welt da draussen besitzt. Der Huf eines Pferdes, zum Beispiel, ist eine Art Abbild der Steppe, auf der es sich bewegt. Genauso wie ein Vogelflügel ein Abbild der Luft ist, die er meistert. In beiden spiegeln sich Eigenschaften wider, die "da draussen" existieren. Und wie ist das nun mit jener Eigenschaft,die dem Menschen zum Menschen macht - dem Bewusstsein?

Naitsabes
05.01.2008, 16:52
Hallo palma-jet,

ich vertrete die Meinung, nicht zum ersten mal hier, das jeder glauben soll, wenn es ihm gut tut. Du hast recht, es ist eine Frage der Toleranz. Wenn du das glaubst, was in deinem Post zitiert wird, kann und will ich dich nicht davon abbringen.

Grüße

Andi

palma-jet
05.01.2008, 18:23
Martin:
das ist nicht mein zitat, ich habe selbst nur zitiert - gleichwohl stimme ich ueberein damit.
Was den den Horizont und den standpunkt betrifft: ich hatte lange einen anderen Standpunkt und habe ihn auf grund dessen was ich erfahren haben (also selbst erlebt habe) geaendert. Das ist dann wohl nicht das, was Einstein meinte..der redet ueber festgefahrene Standpunkte.

Andi: du kannst einen Glaubenden nicht vom glauben abbringen. Denn der weis was er erlebt hat und ist dir damit weit voraus. Er kennt etwas, was du noch nicht erfahren hast. Glaube es mir einfach.

Nochmal zur Bibel: alles was ich oben zitiert habe ist nachvollziehbar. Klar faellt es am schluss dann schwer einzugestehen, dass die bibel doch recht hatte - da koennte ja noch mehr stimmen ? furchtbar :-)

Ausserdem habe ich folgende Erfahrung gemacht: wer nicht glaubt, kann auch die bibel nicht richtig lesen. er wird immer alles in frage stellen, anzweifeln, widersprueche finden etc. Was macht der pfarrer am sonntag auf seiner kanzel ? Richtig, er interpretiert die Bibel. Warum ? und warum interpretiert ein anderer Pfarrer wiederum anders? weil beide sie nicht verstehen ! Es sind immer dieselben worte und immer wieder liest jemand was anderes heraus. Ich habe in dem augenblick, wo ich mich zum glauben bekannte, das buch lesen koennen - ohne fragen. alles war klar. es gibt nichts zu interpretieren. wer das tut, glaubt nicht - hat keinen kontakt mit jesus.... dazu gehoeren die beiden grossen kirchen in D. (besonders die kathl. Kirche, die fast sowas wie ne eigene bibel gebastelt hat). Es heisst "du sollst dir kein bildnis machen"; was machen die kirchen? sie knallen alles voll mit heiligenbildern...Ich brauche kein bild, ich habe ihn im herzen.

Berti.H
05.01.2008, 18:40
Kreation- vs Evolution- Theorie
Religion vs Wissenschaft
Glaube vs Tatsachen

Alles immer schön auf seiner Seite lassen!

Der Kreationismus gehört wie alle anderen Glaubensfragen in den
Religionsunterricht und darf nicht als gleichwertiges Gegenstück zur
Evolutionstheorie in den Biologiestunden gelehrt werden. Sonst befürchte ich
werden wir uns bald wieder in ähnlichen Verhältnissen wie im Mittelalter befinden.

Wenn diese Bewegung in den USA weiter die Oberhand gewinnt so stellen
sich bei mir die Haare zu Berge in Gedanken an die zukünftigen Glaubenskriege
und Kreuzzüge. Leider ist die Trennung zwischen Kirche und Politik hier bei
weitem nicht geglückt! Läßt sich doch aus einer "göttlichen" Eingebung sehr
leicht auch eine notwendige kriegerische Handlung ableiten. Viel ehrlicher
wäre es doch nicht gegen die "Achse des Bösen" zu kämpfen sondern
Bodenschätze und Machtansprüche als wirklichen Grund zu nennen.

Weit sind wir noch nicht entfernt von den jahrtausende alten Kulturen in
denen immer die Religion eine weit einflußreichere Position hatte als alle
weltlichen Organisationen. Die Priester hatten die Macht und das Wissen und
für Außenstehende war das nicht zugänglich. Selbstverständlich benötigt man
dazu auch eine möglichst große Anzahl an "Gläubigen" um die Macht zu
entfalten. Neugeborene werden getauft, Ungläubige werden missioniert oder
getötet - brutal aber wirkungsvoll.

Warum wird in den Schulen nur Religionsunterricht in der eigenen Konfession gelehrt?
Sicherlich hat das einen sehr sinnvollen kulturellen Hintergrund, aber wäre es
nicht besser alle Glaubensrichtungen (Christentum, Islam, Buddhismus,
Hinduismus, Judentum usw.) gleichwertig zu unterrichten und dann den
gebildeten Menschen entscheiden zu lassen?

Gibt es EINEN Gott? ;)

MGS
05.01.2008, 19:05
Hallo Palma-Jet,


Martin:
das ist nicht mein zitat, ich habe selbst nur zitiert - gleichwohl stimme ich ueberein damit.

Meine Aussage mit dem Einsteinzitat sollte sich auch auf den Originalautor beziehen.

Hier eine kleine weitere Geschichte. Leider ist sie wahr. Einfach mal lesen und ein klein wenig nachdenken.


Der Paläontologe Kurt Wise erwartet nicht, dass sein aktuelles Buch mit dem Titel ”Faith, Form and Time” Skeptiker davon überzeugen wird, dass Gott die Erde während sechs Tagen vor rund 6000 Jahren schuf. Denn letztlich werde eine solche Entscheidung mit dem Herzen gefällt, nicht mit dem Verstand: ”Das ist eine Entscheidung, die ein Mensch unter dem Einfluss des Heiligen Geistes fällt. Wenn wir Welten als gebildet durch Gottes Wort verstehen, geschieht dies allein durch Glauben.”

Kurt Wise ist Vollblutwissenschaftler und Lehrer. Er ist Direktor des Center for Origins Research and Education und Professor für Naturwissenschaften am Bryan College (Dayton, Tennessee). Er promovierte in Paläontologie an der Universität in Harvard, wo er bei keinem geringeren als dem populären Evolutionsvertreter Stephen J. Gould studierte.

Die Schlüssel zu seinem neuen Buch finden sich schon in den ersten zwei Kapiteln. Darin untersucht er die biblischen Grundlagen für Gott als den Schöpfer und Erhalter des Lebens sowie Gottes Charakter.

”Weil er die Wahrheit ist und nicht beeinträchtigt durch Sünde, ist Gott der einzige Augenzeuge der Vergangenheit, der auch hundertprozentig zuverlässig ist”, schreibt Wise. Die Akzeptanz von Gottes übernatürlicher Kraft und der Glaube an ihn als den Schöpfer formen den Boden, auf dem Kurt Wise den Ursprung der Erde interpretiert.

Weiterlesen in http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/mensch/Menschen/Wise.php



Dieser Mann, Kurt Wise schrieb in seinem Buch "In six days" 1999 folgendes:

Although there are scientific reasons for accepting a young earth, I am a young-age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turned against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. * Here I must stand.

* = [Ed. note: Although Scripture should be our final authority, Christianity is not a blind faith. See ‘I have the Bible—what more do I need?’]

gefunden hier: http://www.answersingenesis.org/home/area/isd/wise.asp

Der leichteren Lesbarkeit habe ich die überaus köstliche "Ed. note" hintenangestellt.

Die deutsche Übersetzung des Wise Zitates ist aus R.Dawkins Buch "Der Gotteswahn" Seite 396 entnommen.


Zwar sprechen wissenschaftliche Gründe dafür, die Vorstellung von einer jungen Erde anzuerkennen, aber ich bin ein Junge-Erde-Kreationist, weil das meinem Verständnis der heiligen Schrift entspricht. Ich habe meinen Professoren schon vor Jahren, als ich noch auf dem College war, gesagt: Wenn alle Belege des Universums gegen den Kreationismus sprächen, würde ich das sofort zugestehen, aber ich wäre dennoch Kreationist, weil es das ist, was Gottes Wort offenbar besagt. Hier muss ich stehen.

Wie war das noch mal mit dem Kreis mit Radius 0?

MfG Martin

Naitsabes
05.01.2008, 19:23
Andi: du kannst einen Glaubenden nicht vom glauben abbringen.

Nichts liegt mir ferner!

MGS
05.01.2008, 19:36
Hallo Berti,


Warum wird in den Schulen nur Religionsunterricht in der eigenen Konfession gelehrt?
Sicherlich hat das einen sehr sinnvollen kulturellen Hintergrund, aber wäre es
nicht besser alle Glaubensrichtungen (Christentum, Islam, Buddhismus,
Hinduismus, Judentum usw.) gleichwertig zu unterrichten und dann den
gebildeten Menschen entscheiden zu lassen?

Ich versuche mir das mal vorzustellen ... sehr gut ... am Ende der Schule hätten wir nur noch Atheisten!
Jede Religion hat ihre eigenen Vorstellungen, Rituale, Vorschriften, Gebote, Verbote, usw. Diese wirken auf Außenstehende mal anziehen mal abstoßend, mal lächerlich, mal entsetztlich, usw. Geht man unvoreingenommen an die ganze Religionen dran, dann erkennt man neben ihren guten Seiten auch ihre Fehler und Ungereimtheiten und manchmal auch ihre Lächerlichkeiten. Und das wäre das Ende der Religion. Aufklärung, Wissen, etc. ist Gift für die Religion.

Lächerlichkeiten = Die Scheibenwelt ist eine flache Scheibe, die auf dem Rücken von vier riesigen Elefanten ruht, die wiederum auf dem Rücken einer noch riesigeren Schildkröte stehen. Angeblich hat sich T. Pratchett diese Idee aus einem Mythos eines Südseevolkes ausgeliehen.


Gibt es EINEN Gott? ;)
Meine Meinung: Mit Sicherheit gibt es keinen persönlichen Gott so wie er im AT beschrieben steht. Das schließt auch mehrere Götter des selben Schlages aus ;)
Vielleicht existiert etwas in der Art einer universellen Intelligenz, die z.B. die "Lunte beim Urknall" gezündet hat. Könnte ja sein. Auch hier denke ich aber eher nicht.

MfG Martin

Naitsabes
05.01.2008, 20:09
Läßt sich doch aus einer "göttlichen" Eingebung sehr
leicht auch eine notwendige kriegerische Handlung ableiten. Viel ehrlicher
wäre es doch nicht gegen die "Achse des Bösen" zu kämpfen sondern
Bodenschätze und Machtansprüche als wirklichen Grund zu nennen.


Genau. Religion ist DAS perfekte Vehikel, um Menschen für selbstmörderische Ziele zu motivieren.
Das Prinzip ist bei -fast- jedweder Religion das gleiche: Du tust zu Lebzeiten genau das, was ich dir sage. Dafür wird es dir im Jenseits gut gehen.
Bist du ein Paria in Indien - schön still halten, nichts hinterfragen, sitz dein Elend aus, lass deine Kinder hungern, nach deiner Wiedergeburt gehts dir besser.
Bist du Christ im Mittelalter: Arbeite, hinterfrage nicht, gib mir deinen Zehent,
schicke ich dich auf einen Kreuzzug, kann sein, das du dort stirbst, aber dafür kommst du in den Himmel. Tust du es nicht, holt dich der Teufel. (Oder noch besser, ich schick dich gleich zu ihm).

Religion nutzt auf, wie ich meine, sehr perfide Weise die Schwäche des Menschen aus, glauben ZU WOLLEN. Jeder Firmenchef kann nur davon träumen, solch loyale Untergebene zu haben. Aber schliesslich lockt er ja auch nur mit Geld und nicht mit dem Versprechen, ewiges Leben oder ein Leben in einer höheren Kaste zu gewinnen. Der Wunsch danach ist im Menschen übermächtig. Sonst würde kaum jemand bei diesem Unfug mitmachen.

Berti.H
05.01.2008, 20:21
... sehr gut ... am Ende der Schule hätten wir nur noch Atheisten!.....

Ja, bitte auf der ganzen Welt, dann wären wir nämlich das Problem des
religiös fanatischen Fundamentalismus mit allen seinen üblen Auswirkungen los!


Aufklärung, Wissen, etc. ist Gift für die Religion.

Deswegen werde die "Schäfchen" auch so sorgsam behütet!
Auch noch über den Tod hinaus!... sicher ist sicher!

kurbel
05.01.2008, 20:32
Ausserdem habe ich folgende Erfahrung gemacht: wer nicht glaubt, kann auch die bibel nicht richtig lesen. er wird immer alles in frage stellen, anzweifeln, widersprueche finden etc. Was macht der pfarrer am sonntag auf seiner kanzel ? Richtig, er interpretiert die Bibel. Warum ? und warum interpretiert ein anderer Pfarrer wiederum anders? weil beide sie nicht verstehen ! Es sind immer dieselben worte und immer wieder liest jemand was anderes heraus. Ich habe in dem augenblick, wo ich mich zum glauben bekannte, das buch lesen koennen - ohne fragen. alles war klar. es gibt nichts zu interpretieren. wer das tut, glaubt nicht - hat keinen kontakt mit jesus.... dazu gehoeren die beiden grossen kirchen in D. (besonders die kathl. Kirche, die fast sowas wie ne eigene bibel gebastelt hat). Es heisst "du sollst dir kein bildnis machen"; was machen die kirchen? sie knallen alles voll mit heiligenbildern...Ich brauche kein bild, ich habe ihn im herzen.Also hier, hakts für mich aus.
Jeder glaubt immer, es durch irgendwelche einzigartigen Erlebnisse endlich verstanden zu haben.
Und ich behaupte, dass das so etwa in allen Fällen ein Irrtum ist.
Allein, davon überzeugt zu sein, zeigt nur, dass eine Überzeugung vorhanden ist.

Naitsabes hats auf den Punkt gebracht, die Menschen glauben, weil sie glauben wollen,
nicht etwa, weil das, was sie glauben besonders richtig oder sonstwie ausgezeichnet wäre.
Diese Neigung ist so prima geeignet, um sie auszunutzen, dass es ein Wunder wäre,
würde es nicht jederzeit und überall auf der Welt auch stets getan.
Der philosophische Weg ist schwieriger zu gehen, aber Moral ist auch da möglich, ohne Gott.
Und die Philosophie hat nicht ständig herhalten müssen, um Kriege und schlechtes Handeln zu rechtfertigen.

Kurbel

Berti.H
05.01.2008, 20:40
Religion nutzt auf, wie ich meine, sehr perfide Weise die Schwäche des Menschen aus, glauben ZU WOLLEN.

... ewiges Leben oder ein Leben in einer höheren Kaste zu gewinnen. Der Wunsch danach ist im Menschen übermächtig. Sonst würde kaum jemand bei diesem Unfug mitmachen.

Richtig!

Was tut der Mensch nicht alles, um sich das Leben danach so angenehm wie möglich zu machen?

-Beichten um Sünden zu tilgen
-Ablasshandel im Mittelalter
-Mäthyrertod für 72 Jungfrauen im Paradies

hierzu übrigens ein interessanter Artikel in der WELT:
Auf_Selbstmordattentaeter_warten_keine_Jungfrauen.html (http://www.welt.de/politik/article1429665/Auf_Selbstmordattentaeter_warten_keine_Jungfrauen.html)
wer zweifelt da nicht?

MGS
05.01.2008, 20:45
Hallo Berti,


Ja, bitte auf der ganzen Welt, dann wären wir nämlich das Problem des
religiös fanatischen Fundamentalismus mit allen seinen üblen Auswirkungen los!

einerseits eine sehr schöne Aussicht ABER ... schon mal überlegt was den Platz der Religion einnehmen könnte.
Und außerdem gibt es bedeutend mehr gute und, im positiven Sinne, harmlose religiöse Menschen als gewaltbereite Fundamentalisten, die an etwas glauben wollen, ja an etwas glauben müssen. Diese Menschen sollen genauso glücklich werden wie die die nicht religiös sind.
Ich finde wir sollten vielmehr darauf hinarbeiten, dass die Religionen sich aufeinander zubewegen, dass es ein miteinander kein gegeneinander wird. Die verbohrte Denkweise der Fundamentalisten muss allgemein, auch in der eigenen Religion, geächtet werden. Sie dürfen nicht die Überhand gewinnen.

Vielleicht bietet die humanistische Weltanschauung einen Ausweg.

MfG Martin

Gast_13515
05.01.2008, 20:48
Und die Philosophie hat nicht ständig herhalten müssen, um Kriege und schlechtes Handeln zu rechtfertigen.

Hallo Kurbel,
welche Philosophie meinst du denn, die westliche, fernöstliche,die chinesische, die indianische.......usw,usw.?
Wie du siehst, gibt es, je nach Herkunft und Verwurzelung unterschiedliche Philosophien, die alle für sich auch in Anspruch nehmen können, bis heute keinen einzigen Konflikt (global) verhindert zu haben.

Jürgen

kurbel
05.01.2008, 20:52
Da muss ich gestehen, kann ich nur von der westlichen Philosophie sprechen,
weil ich alle anderen noch weniger gut kenne.
Zumindest ist die recht unabhängig von Religionen.
Ob das in anderen Kulturen ebenso gilt, kann ich nur mutmaßen, habe aber meine Zweifel.

Kurbel

Berti.H
05.01.2008, 21:02
Vielleicht bietet die humanistische Weltanschauung einen Ausweg.

Hallo Martin,
Es ist gar nicht meine Absicht die Religionen abzuschaffen. Friedliche
Koexistenz und Toleranz ist was wir auf dieser Welt brauchen.
"Liebe deinen Nächsten" reicht als Bibel - wenn es gelebt würde!


Der philosophische Weg ist schwieriger zu gehen, aber Moral ist auch da möglich, ohne Gott.

Moral und Ethik sind nicht an Gott gebunden.
....und das ist gut so!

Auch Wissenschaftler, Andersgläubige, und Atheisten sind gute Menschen!

mfG
Berti

Ost
05.01.2008, 21:10
Andi: du kannst einen Glaubenden nicht vom glauben abbringen. Denn der weis was er erlebt hat und ist dir damit weit voraus. Er kennt etwas, was du noch nicht erfahren hast. Glaube es mir einfach.


Was sagst Du dann zu dem was ich gesehen und erlebt habe?

Wenn man wie Du Jesus erlebt hat dann ist das ja eine schöne Sache.
Doch darum geht es hier doch gar nicht,
es geht um Kreationismus.
Ich habe gerade eben unsere Tageszeitung gelesen wo ein Bericht über den rep. amerikanischen Präsidentschaftskandidaten kommt.
Der war evangelischer Prediger.

Der glaubt- ok. soll er- daß die Erde in 6 Tagen erschaffen wurde,
aber er sagt auch Homosexualität ist eine Sünde und soll verboten werden ebenso wie Abtreibung.
Nun, bei Abtreibung kann man wirklich unterscheidlicher Auffassung sein,
aber es gibt eben Umstände (Vergewaltigung, Leben der Mutter in Gefahr) die eine Abtreibung doch zulassen sollte.
Wenn dieser "Politiker" an die Macht kommt (und weil wir die Amerikaner gut kennen wissen wir, daß trotz all dem unsäglichen Mist den der jetzige Republikaner mit Gottesauftrag verbrochen hat, das durchaus passieren kann)
dann sehe ich für die Zukunft schwarz.

Niemals nicht haben solche Aussagen irgendwas mit Jesus zu tun!
Das ist Fundamentalismus und sonst nichts, als nächstes ruft er zum Kampf gegen alle "Ungläubige" auf.
Bin ich dann auch dran?
Verstehst Du- es geht nicht um Glauben, um Deinen Glauben

es geht darum wie man falschen Glauben mißbrauchen kann.
Der Typ glaubt 100% an das was er sagt, es steht ja so in der Bibel!
Nur daß dies wenig mit dem zu tun hat was Jesus uns mit auf den Weg gegeben hat.

Niemand will Dir Deinen Glauben ausreden oder schlecht machen,
wenn Du glaubst was Du erlebt hast war Jesus, dann glaub das ruhig,
würde ich wohl auch machen wenn ich sowas erlebt hätte.
Doch Kreationismus ist was anderes,
es ist eine Bewegung!
Leute mit Sendungsbewußtsein verbreiten diese Thesen und meinen so die Welt vor dem Untergang zu retten.
Das Gegenteil wird der Fall sein denn wenn ganze Länder unter die Gehirnwäsche von Kreationisten geraten, die Kinder dies alles von klein auf so lernen,
dann verschärfen sich die Spannungen zwischen den Religionen.
Ich hab keine Lust meinen Sohn in einen heiligen Krieg ziehen zu lassen.
Was Kreationisten lehren ist kleinkarriert irdisch.

Wenn ich fliegen gehe, oder segeln und eins bin mit der Natur (oder wenigstens einen kleinen Schritt gemacht habe)
dann erlebe ich Gott ebenfalls bewußt.
Gott ist das Leben und Alles und in jedem von uns.
Egal welchen Glauben man hat.
Für mich macht Gott (nicht ER, denn dann macht man sich schon wieder ein Bild von ihm) nur eine Vorschrift:
Mein Leben darf sich nicht gegen das Anderer wenden.
Gruß
Oliver

Berti.H
05.01.2008, 21:18
Frage:

Wer kann mir eine Religion nennen
die nicht Ihre Lehre als die Richtige deuted?

Problem:
-andere Religionen sind dadurch falsch
-andere Religionen sind minderwertiger
-Andersgläubige müssen auf den richtigen Weg gebracht werden


Berti

hannesk
05.01.2008, 21:24
Vielleicht bietet die humanistische Weltanschauung einen Ausweg.
MfG Martin

hallo martin,

ich halte mich etwas zurück, warum habe ich ziemlich am anfang geschrieben, wenigstens mittelbar (... die diskussion ist sinnlos, allerdings dachte ich nur an amerikaner, etwas pauschalisierend).

ich bin bei benediktinern in eine humanistische schule gegangen, und habe dort ganz wunderbare menschen kennengelernt. sie waren zweifellos religiös, aber gleichzeitig sehr weltoffen und neugierig. transzendenz zu empfinden an den stellen, wo man beim versuch tiefer zu graben sich verliert - das ist zutiefst menschlich, und ich glaube letztlich jeder hat da irgendwo seinen "gott", also seine axiomatische basis. die bibel als häufig bildhafte kulturgrundlage wird von den wenigsten bestritten (in meinem alltag zitiere ich schonmal daraus, es gibt eine menge sehr direkt nützliche texte da drin).

die kreation in den 7 tagen ist herrlich kompakt, und tatsächlich für unseren alltag völlig ausreichend. ein cern physiker auf der jagd nach dem higgs boson erklärt lachend, daß die relevanz dieser erkenntnisse völlig null ist, wenn er nach hause kommt, und seiner frau helfen muß die schreienden kinder zu versorgen.

für den neugierigen, der sich mit evolution beschäftigt und davon fasziniert ist, ergibt sich ein unendliches forschungsfeld. zum teil ist es reichlich irrelevant, ungefähr so wie existenz des higgs bosons, aber denken wir z.b. an immunforschung, krebsforschung, da werden evolutionäre abläufe schon recht konkret für unseren alltag relevant. mendels erbsen sind ja nur der einstieg.

einer meiner lehrer war priester, physiker und humanist. der wäre nie auf die idee gekommen die 7 tage wörtlich zu nehmen, und ebenso nie die evolution und die 7 tage auf eine ebene zu schieben. ich behaupte der papst nicht, und ich auch nicht.

es lebe der humanismus!

liebe grüße
hannes

ps: ui - während des tippens 10 posts..

MGS
05.01.2008, 21:24
Hallo Palma-Jet,

ich muss hier noch mal was aufgreifen, dass mir schon beim ersten Lesen kalte Schauer über den Rücken gejagt hat.


Was macht der pfarrer am sonntag auf seiner kanzel ? Richtig, er interpretiert die Bibel. Warum ? und warum interpretiert ein anderer Pfarrer wiederum anders? weil beide sie nicht verstehen !
Salopp gesagt, denke ich, die stehen da rum, machen ihren Job und Verkünden das Wort Gottes. Übrigens einem Pfarrer vorzuwerfen er verstünde die Bibel nicht zeugt schon von einer (sorry) gewisssen Überheblichkeit.

Es sind immer dieselben worte und immer wieder liest jemand was anderes heraus.
Das läßt ja nur den Schluss zu, dass die Bibel Deiner Meinung nach wortwörlich genommen werden muss und keine Interpretationen zulässig sind.

Ich habe in dem augenblick, wo ich mich zum glauben bekannte, das buch lesen koennen - ohne fragen. alles war klar. es gibt nichts zu interpretieren. wer das tut, glaubt nicht - hat keinen kontakt mit jesus...
Ohne, Dir zu nahe treten zu wollen - ich finde es einerseits faszinierend dass ein Mensch, durch welche Erreignisse auch immer zu einer derartigen radikalen religiösen Haltung gelangen kann. Andererseits wirkt es aber auch sehr verstörend ja, erschreckend, da Du allen anderen, die dieses Erlebnis nicht teilen das mögliche Verständnis der Bibel gänzlich absprichst.

MfG Martin

MGS
05.01.2008, 21:31
Hallo Oliver,

auch wenn ich persönlich nicht an Gott glaube, das hast Du in Posting # 231 sehr schön zusammengefasst.

Danke Martin

Gast_13515
05.01.2008, 21:40
Salopp gesagt, denke ich, die stehen da rum, machen ihren Job und Verkünden das Wort Gottes. Übrigens einem Pfarrer vorzuwerfen er verstünde die Bibel nicht zeugt schon von einer (sorry) gewisssen Überheblichkeit.

Hallo Martin,
Was PalmaJet damit sagen wollte ist folgendes und von mir im Gespräch mit einem ev. Pfarrer selbst erlebt: dieser Pfarrer bekennt Atheist zu sein, er leugnet die Sohnschaft Jesu und glaubt nicht, das der Kreuzestod je stattgefunden hat. Ich fragte ihn ob er seine Arbeit im Pfarrbezirk als Job sieht oder als Beruf(ung). Nein, als Job, sagte er, und als einen gut bezahlten.
Da meine ich, hat zumindest dieser Pfarrer seinen Beruf verfehlt!
Nur so am Rande, aber leider in der /den Amtskirchen keine Seltenheit.
Jürgen

MGS
05.01.2008, 21:42
Hallo hannes,

auch dein Posting # 233 unterschreibe ich zu 100%.

Solche Menschen wie Du sie beschreibst brauchen wir viel mehr auf der Welt.

MfG Martin

Berti.H
05.01.2008, 21:46
es geht um Kreationismus.
...
Wenn dieser "Politiker" an die Macht kommt ...
dann sehe ich für die Zukunft schwarz.

Das ist Fundamentalismus und sonst nichts, als nächstes ruft er zum Kampf gegen alle "Ungläubige" auf.
Bin ich dann auch dran?


Oliver, ich teile Deine Befürchtungen!

Jeder darf Glauben was er für richtig hält.
Nur laßt den anderen auch Ihren Glauben, auch wenn sie keinen haben!

Berti

Berti.H
05.01.2008, 21:51
...von mir im Gespräch mit einem ev. Pfarrer selbst erlebt: dieser Pfarrer bekennt Atheist zu sein, er leugnet die Sohnschaft Jesu und glaubt nicht, das der Kreuzestod je stattgefunden hat. Ich fragte ihn ob er seine Arbeit im Pfarrbezirk als Job sieht oder als Beruf(ung). Nein, als Job, sagte er, und als einen gut bezahlten.
Da meine ich, hat zumindest dieser Pfarrer seinen Beruf verfehlt!


... da tuen sich ja Abgründe auf!

Aber es bestätigt meine Meinung über die Kirchen:
eben doch nur ein gutes Geschäft!

Berti

Weyershausen
05.01.2008, 21:56
Da meine ich, hat zumindest dieser Pfarrer seinen Beruf verfehlt!

Warum? Ist doch gut, wenn die Kirche ihre eigene Aufklärung finanziert. Auch Gorbatschow hat das Sowjet-System von innen heraus reformiert.

Gruß
Gerald

MGS
05.01.2008, 21:57
Hallo Jürgen,


Was PalmaJet damit sagen wollte ist folgendes und von mir im Gespräch mit einem ev. Pfarrer selbst erlebt: dieser Pfarrer bekennt Atheist zu sein, er leugnet die Sohnschaft Jesu und glaubt nicht, das der Kreuzestod je stattgefunden hat.
ich denke ich werde Dich jetzt etwas überraschen ;) Ich kann nicht sage ich "glaube" and den Kreuztod Jesu. Das wäre zu stark. Ich könnte mir vorstellen, dass der s.g. historische Jesus am Kreuz gestorben ist. Allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er nach drei Tagen wieder auferstanden ist - kleiner Scherz am Rande.

Was ich eigentlich sagen wollte - es gibt in jedem Beruf schwarze Schafe. Auch Pfarrer, selbts der Papst sind nur Menschen. Und Menschen haben Schwächen und machen Fehler.

MfG Martin

palma-jet
05.01.2008, 21:57
Martin:
standpunkt radius...: ich hab von mir gesprochen. was andere tun liegt nicht in meiner verantwortung.
Uebrigens: wenn ich den titel GOTTESWAHN sehe, brauch ich das buch nicht lesen. weis ja vorher schon dass da ein nuller (radius) schreibt, somit nichts neues zum thema beitragen kann.

zitat: Genau. Religion ist DAS perfekte Vehikel, um Menschen für selbstmörderische Ziele zu motivieren.
Das Prinzip ist bei -fast- jedweder Religion das gleiche: Du tust zu Lebzeiten genau das, was ich dir sage. Dafür wird es dir im Jenseits gut gehen.
das ist unfug. Es sind menschen, die sich religion zu nutze machen und all die, die gerne glauben moechten, aber voller zweifeln sind, oder solche die mangels bildung nichts andres wissen, sich vor den karren spannen.
Ist doch egal was man da nimmt. Auch ein Adolf Hitler hat das so gemacht. seine religion waren brot und arbeit und ein volk (arisches)!

zitat: Religion nutzt auf, wie ich meine, sehr perfide Weise die Schwäche des Menschen aus, glauben ZU WOLLEN. Jeder Firmenchef kann nur davon träumen, solch loyale Untergebene zu haben. Aber schliesslich lockt er ja auch nur mit Geld und nicht mit dem Versprechen, ewiges Leben oder ein Leben in einer höheren Kaste zu gewinnen. Der Wunsch danach ist im Menschen übermächtig. Sonst würde kaum jemand bei diesem Unfug mitmachen.
Unfug: betreffs religion siehe oben. Ewiges leben, hoehere kaste...im Moment lebe ich noch. und genau da ist mir wichtig die naeh zu gott zu haben.

Kurbel:
Jeder glaubt immer, es durch irgendwelche einzigartigen Erlebnisse endlich verstanden zu haben.
Und ich behaupte, dass das so etwa in allen Fällen ein Irrtum ist.
Tut mir leid fuer dich. Bedeutet es doch, dass du deine eigenen erfahrungen somit auch als irrtum bezeichnest .

Allein, davon überzeugt zu sein, zeigt nur, dass eine Überzeugung vorhanden ist.
was ist das fuer ein Satz, was wolltest du damit sagen ?

zitat: Der philosophische Weg ist schwieriger zu gehen, aber Moral ist auch da möglich, ohne Gott.
wo siehst du da draussen moral ? sicher gibt es einzelne individuen, die mitunter sowas entwickeln (leider selten durchgaengig). aber zumindest sind es genug, um den begriff moral nicht ganz zu vergessen. so gesehen kannst du moral fast mit gott ersetzen (fuer atheisten).

berti..
zitat: Was tut der Mensch nicht alles, um sich das Leben danach so angenehm wie möglich zu machen?
-Beichten um Sünden zu tilgen....

ja schoen oder. das macht die kirche gerne - fuellt die kassen und haelt die herde zusammen. hat aber nix mit glauben zu tun.
Jesus hat mit der kreuzigung alle unsere suenden auf sich genommen. ich hab nix zum beichten. hat er schon alles geregelt.
weist du was angenehm ist ?
Angenehm ist wenn ich z.B. nie luege. ich muss nie nachdenken welche luege ich wem und wann und weswegen erzaehlt habe. Es gibt nur eine wahrheit und die hab ich auch so gesagt. daran erinnere ich mich immer richtig.
Und ganz innen drin gehts einem damit auch viel besser.

OST:
fuer einen "unglaeubigen" hast du das sehr schoen gesagt und ich denke dass ich das fast komplett unterschreiben kann. sozusagen das ganze auf den punkt gebracht.
Ich gesteha aber, dass ich dafuer auch keine loesung habe. Es steht tatsaechlich auch in der bibel, dass es zu einem chaos kommen wird inkl. weltuntergang. Es kann auf dauer so nicht weitergehen. Die menschen tun alles um ihre erde zu vernichten (also die mehrzahl). und wie ein- und ansichten sind kannst du schon hier ablesen. Was mich fasziniert ist der umgang mit der sache hier...so ganz ohne "bosheiten"...selten!
vielleicht liegts auch nur am thema ?

ups...da kommt ja mit schreiben nicht nach, so ein andrang herrscht hier :-)

Gast_13515
05.01.2008, 22:05
Auch Gorbatschow hat das Sowjet-System von innen heraus reformiert.

Hallo Gerald.
hat er das wirklich und letztendlich geschafft????

Mein Erlebnis mit dem Pfarrer zeigt doch zwei Dinge:
1. wie weit die Kirchen sich von der Bibel als Lebensgrundlage im christlichen Sinne entfernt haben
2. das der seelsorgerliche Auftrag der Kirchen doch auch nur da wahrgenommen wird, der rentabel arbeitet, wo Gewinne gemacht werden.

Schade drum, den die christliche Botschaft ist eine ganz andere!

Jürgen

Berti.H
05.01.2008, 22:17
Ich möchte nochmal an meine Frage aus Post#232 (http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=822465&postcount=232) erinnern...

@....
stell Dir mal vor, Du hättest die Bibel nie gelesen und Du hättest auch aus keiner anderen Quelle über Jesus oder Gott erfahren können.
Wäre Dein Glaube dann nicht von anderen "Göttern" geprägt?
Wäre das nicht ebenso richtiger Glaube?

MGS
05.01.2008, 22:21
Hilfe, komme nicht mehr nach ;)


Martin:
standpunkt radius...: ich hab von mir gesprochen. was andere tun liegt nicht in meiner verantwortung.
Uebrigens: wenn ich den titel GOTTESWAHN sehe, brauch ich das buch nicht lesen. weis ja vorher schon dass da ein nuller (radius) schreibt, somit nichts neues zum thema beitragen kann.

Hatten wir da nicht neulich schon mal die Rede von "über den Tellerand zu schauen"?
Ist übrigens ein ganz hervorrangend geschriebenes Buch mit klugen Argumenten gegen die Religion darin. Ein Kreationist würde wahrscheinlich sagen "Teufelszeug!".


zitat: Religion nutzt auf, wie ich meine, sehr perfide Weise die Schwäche des Menschen aus, glauben ZU WOLLEN. Jeder Firmenchef kann nur davon träumen, solch loyale Untergebene zu haben. Aber schliesslich lockt er ja auch nur mit Geld und nicht mit dem Versprechen, ewiges Leben oder ein Leben in einer höheren Kaste zu gewinnen. Der Wunsch danach ist im Menschen übermächtig. Sonst würde kaum jemand bei diesem Unfug mitmachen.
Unfug: betreffs religion siehe oben. Ewiges leben, hoehere kaste...im Moment lebe ich noch. und genau da ist mir wichtig die naeh zu gott zu haben.

Und wie erklärst Du die Selbsmordattentate? Eine Belohnung in diesem Leben ist ja äußerst schlecht machbar!



Allein, davon überzeugt zu sein, zeigt nur, dass eine Überzeugung vorhanden ist.
was ist das fuer ein Satz, was wolltest du damit sagen ?

Er will damit sagen, dass eine Überzeugung von irgendetwas zu haben zeugt noch lange nicht davon, dass diese Überzeugung auch richtig ist!


zitat: Der philosophische Weg ist schwieriger zu gehen, aber Moral ist auch da möglich, ohne Gott.
wo siehst du da draussen moral ? sicher gibt es einzelne individuen, die mitunter sowas entwickeln (leider selten durchgaengig). aber zumindest sind es genug, um den begriff moral nicht ganz zu vergessen. so gesehen kannst du moral fast mit gott ersetzen (fuer atheisten).

Dass "da draussen" wie Du es nennst "keine Moral herscht" liegt mit Sicherheit an der überwältigenden Mehrheit der Atheisten ;)


Jesus hat mit der kreuzigung alle unsere suenden auf sich genommen. ich hab nix zum beichten. hat er schon alles geregelt.
Ein kleines bischen darf ich doch übertreiben, oder?
Ich kann demzufolge alles tun lassen was ich will! Ohne Konsequenzen befürcheten zu müssen! Jesus hat ja schon alles für mich geregelt!
Das Leben kann ja plötzlich auch jenseits von Weihnachten schön sein ;)

MfG Martin

kurbel
05.01.2008, 22:22
Jeder glaubt immer, es durch irgendwelche einzigartigen Erlebnisse endlich verstanden zu haben.
Und ich behaupte, dass das so etwa in allen Fällen ein Irrtum ist.
Tut mir leid fuer dich. Bedeutet es doch, dass du deine eigenen erfahrungen somit auch als irrtum bezeichnest .Die Erfahrungen als solche können keine Irrtümer sein, aber sehr wohl deren Interpretation, die Schlüsse die man daraus zieht.
Und die eigenen Schlüsse an der Stelle nicht kritisch zu hinterfragen, halte ich für zu einfach.

Allein, davon überzeugt zu sein, zeigt nur, dass eine Überzeugung vorhanden ist.
was ist das fuer ein Satz, was wolltest du damit sagen ?Der Satz soll deutlich machen, dass, nur weil du zu einer Überzeugung gelangt bist, das nichts weiter bedeutet als eben dies.
Du hast deshalb nicht notwendigerweise eine Wahrheit erkannt.
Auch wenns schön wär, der Wunsch ist ja nur zu menschlich.

Der philosophische Weg ist schwieriger zu gehen, aber Moral ist auch da möglich, ohne Gott.
wo siehst du da draussen moral ? sicher gibt es einzelne individuen, die mitunter sowas entwickeln (leider selten durchgaengig). aber zumindest sind es genug, um den begriff moral nicht ganz zu vergessen. so gesehen kannst du moral fast mit gott ersetzen (fuer atheisten).Moral ist ein Gesellschaftliches Phänomen, schließlich ist sie nötig, damit eine Gesellschaft überhaupt funktionieren kann.
Moral und Philosophie stützen sich aber nicht auf eine Bibel.
Wo ich da draußen Moral sehe?
Den kathegorischen Imperativ von Kant hat irgendwer hier schon erwähnt.
Ist das nichts?
So einfach, viel einfacher, als die Bibel.
Und ganz ohne Gott.
Wozu brauche ich also Religion?

Kurbel

Berti.H
05.01.2008, 22:32
Wozu brauche ich also Religion?


...um die Kirchen und deren Organisationen am leben zu erhalten.


denn ohne die Kirchen und ihre Priester gäbe es keine...oder?


Berti

MGS
05.01.2008, 22:35
Hallo Berti,


Wer kann mir eine Religion nennen die nicht Ihre Lehre als die Richtige deuted?


Ich glaube nicht, dass es eine Religion gibt Ihre Lehre nicht als die Richtige Lehre deuted. Diese Religion würde sich ja selbst negieren.

Falls Du eine Religion suchst die keinen Absolutheitsanspruch stellst, dann würde ich vielleicht in Richtung polytheistischer bzw. pantheistischer Religionen schauen. Hinduismus wäre evtl. auch ein Stichwort!
Leider kann ich Dir keine genaueren Angaben machen. Bin blos interessierter Atheist ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Polytheismus

MfG Martin

Gast_13515
05.01.2008, 22:41
Wozu brauche ich also Religion?

Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Denken und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Religiöse Sinngebungssysteme stehen jenseits von naturalistischen Welterklärungen, indem sie sinnlichen Erfahrungen transzendente oder immanente Ursachen zuschreiben
aus Wikipeda, Religion

Hallo Kurbel,
mir und Palma-Jet geht es hier garnicht um Religion, sondern um persönlich erfahrenen christlichen Glauben, frei von jedweder Interpretation irgend einer Amtskirche mit ihren doch in der Regel viel zu vielen Nebenschauplätzen und Vorschriften.
Die wird keiner, wenn er sich die Mühe machte in der Bibel finden.
Jürgen

MGS
05.01.2008, 22:45
Hallo Jürgen,


Mein Erlebnis mit dem Pfarrer zeigt doch zwei Dinge:
1. wie weit die Kirchen sich von der Bibel als Lebensgrundlage im christlichen Sinne entfernt haben
2. das der seelsorgerliche Auftrag der Kirchen doch auch nur da wahrgenommen wird, der rentabel arbeitet, wo Gewinne gemacht werden.

Du pauschalisierst hier im ganz großen Stil. Blos weil ein Pfarrer aus der Reihe tanzt ist doch nicht die ganze HEUTIGE Kirche schlecht (OK, es gibt mit Sicherheit mehr davon). Und ja, auch die Kirchenleute werden nicht allein durch das Wort gesättigt!

Dass ich mal die Kirche verteidige hätte ich mir noch vor einer Minute nicht träumen lassen!

MfG Martin