PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Holmdimensionierung beim Holzsegler



Modellpilot62
28.12.2007, 17:05
Hi,
wie schon erwähnt bau ich momentan den HL-100 von Lenger mit 2,50m Spannweite, Profil Gö593. (kompletter Holzelektrosegler, Abfluggewicht mal so auf ca. 2kg geschätzt).

Laut Bauanleitung werden pro Fläche 2 Kiefernleisten mit 8x3mm verwendet (eine oben,eine unten und dann verkastet).

Da manche Leisten aus dem Bausatz stark verzogen sind muss ich sowieso neue besorgen und wollte euch nun fragen ob ich nicht gleich dickere, also 10x3 oder 10x5mm nehmen sollte?

Ich möchte mit dem Modell schon öfters mal Kunstflug machen und rumalbern und deshalb also in Sachen Festigkeit an der Tragfläche noch ein paar Sicherheitsreserven einbauen.

Also was meint ihr, welche Leisten sollte ich nehmen? Und gibt es sonst noch andere Möglichkeiten die Tragfläche etwas stärker zu machen, ohne das sie extrem schwerer wird?


Vielen Dank mal an Euch

kallefly
28.12.2007, 21:36
Nach meiner Erfahrung reicht dieser Querschnitt ( 8x3) bei einem so kleinen Flieger allemal. Wichtig ist halt eine gute Verkastung. ( zB 1,5mm Sperrholz )
beidseitig bis zur Hälfte der Flächen, dann evtl. einseitig bis außen.

Gruß

M.Schloter
28.12.2007, 22:42
Moin Dani,

also der Eon von Jonas Kessler hat 7x2 Kieferleisten und 2300mm Spw. und bei mir ein Abfluggewicht von 1400g. Ich habe ihn mit 2mm Balsa verkastet und kann damit alles turnen was ich so kann. Ich kann z.B. auch mit Vollgas (8 NiMH, 40 A Brushless) eine "F3B-Wende" fliegen - also quer stellen und voll Höhenruder ziehen - ohne daß die Fläche bricht oder auch nur weich erscheint. Auch viereckige Loopings sind kein Problem. Beide "Figuren" sind natürlich nicht arttypisch für einen Eon :D


Grundvoraussetzung:
Die Verkastung ist unbedingt mit senkrechter Maserung einzubauen! Bei Maserung in Spannweitenrichtung spar dir die Verkastung, das ist nur Balast und hilft in der Festigkeit so gut wie gar nicht.

cu
Markus

Klaus Jakob
29.12.2007, 08:43
Hallo Dani04,

ich glaube auch, daß der Querschnitt reicht. Wie schon erwähnt, ist die harte Verkastung sehr wichtig. Außerdem: die Druckfestigkeit von Kiefer ist geringer als die Zugfestigkeit, das kann man nützen und bei gleichem Gewicht noch mehr Festigkeit einbauen, indem du den unteren Gurt etwa 60% vom oberen Gurt auslegst. Außerdem solltest du beide Gurte nach außen deutlich verjüngen, und das harmonisch, z. B. durch Abhobeln; also nicht stufig.

Das gesparte Gewicht könntest du dann in insgesamt noch mehr Querschnitt investieren.

Viel Erfolg
Klaus.

kallefly
29.12.2007, 09:16
Moin Klaus,

theoretisch hast Du selbstverständlich recht, wenn Du den Holm nach außen verjüngst. Aber, hand aufs Herz, was bringt Dir das in der Praxis ? Wenn Du die
Gewichtsersparnis einmal überschlägig ermittelst, dann hat sich das ganze schon erledigt. Der Aufwand steht in keiner Relation zum Nutzen. :(

Ob Du nun mit einer Flächenbelastung von 40 g/dm² fliegst, oder aber mit
"abgespeckten" 39,5 g/dm², ist so wurscht wie nur irgendwas.

Überschlags mal ! :)

Gruß

Christian_S
29.12.2007, 12:51
Hi Kalle,
es geht nicht nur um die Gewichtsersparnis im Ganzen, sondern um die Verringerung der "trägen Masse", die weit weg vom Schwerpunkt liegt. Und das macht sich ganz sicher bemerkbar! Bessere Ruderreaktion, bessere Thermikempfindlichkeit und höhere Wendigkeit allgemein.

Kleb mal etwas Blei an deine Flügelenden :)

Gruß,
Christian

Modellpilot62
29.12.2007, 13:01
Hallo, danke an Euch.
Welches Sperrholz empfehlt ihr für die Verkastelung und wie dick sollte es sein?

Gruß

M.Schloter
29.12.2007, 14:42
Hi Dani,
bei 2,5m Spw. und 2 kg halte ich 2mm Balsa für völlig ausreichend, wenn's superstabil sein soll nimmste 3mm Balsa. Das wäre mir aufgrund der größeren Klebefläche zu den Kiefergurten erheblich lieber als 1mm Sperrholz.

Ich gehe hierbei mal von einer "normalen" Profildicke aus, also größer 10%, wenn's ein dünneres Profil ist nimm 2mm Sperrholz (Birke).
cu
Markus

Christian_S
29.12.2007, 16:39
Hi Markus,
die Verkastung wird doch meistens nicht zwischen die Holmgurte, sondern seitlich gegen diese geklebt, wo sie dann mit der Ober- bzw. Unterkante der Gurte abschließen. Dann ist die Klebefläche auch kein Thema mehr. 2mm Balsa halte ich auch für ausreichend.

Gruß,
Christian

M.Schloter
29.12.2007, 21:44
Hi Christian,

ich klebe die Verkastung am liebsten zwischen die Gurte. Das ist zwar eine Menge Arbeit beim Einpassen, aber dafür habe ich dann einen Querschnitt wie ein IPB-Träger im Stahlbau (I).

119310

Wenn ich die Verkastung seitlich an die Gurte klebe, dann vor und hinter die Gurte damit sich ein geschlossenes Rechteck ergibt.
119312

Das liegende U das sich aus einer Verkastung hinter dem Holm und zwei Gurten ergibt, bringt bei Durchbiegung der Fläche ein zusätzliches Torsionsmoment in die Fläche ein welches durch die (hoffentlich geschlossene) D-Box aufgenommen werden muß.
119311

cu
Markus

Christian_S
29.12.2007, 23:52
Hi Markus,
super erklärt, dagegen ist natürlich nichts einzuwenden :)
Ich bin jetzt auch von dem Kastenholm ausgegangen, leider fehlt mir pers. die Geduld, die Verkastung genau zwischen die Gurte einzupassen ;)
Aber ob jetzt davor, dahinter oder dazwischen sollte bei einem Modell dieser Größe noch vernachlässigbar sein.

Guts Nächtle!

Christian

kallefly
30.12.2007, 12:21
Moin Christian,

sehe ich ganz genau so, bei einem so kleinen Flieger. Deshalb, so denke ich, bringt auch die Verjüngung des Holmes nicht wirklich was. ( 3-4 g ) ?

Ich meine, daß der Aufwand nicht den erhofften Nutzen bringt, aber das ist jetzt einfach Spekulation.

Gruß

Holz
30.12.2007, 12:45
Hallo,

@Dani04: den HL-100 von Lenger überlege ich auch schon länger. Könntest du auch etwas über die Baukastenqualität, Beschreibung, Schwierigkeiten beim Bau usw. schreiben? Hast du ev. ein paar Bilder vom Bau?

Ist wirklich ein interessantes Modell, vor allem weil Holzbaukästen bei Seglern von Haus aus schwer zu finden sind, von kunstflugtauglichen Seglern ganz zu schweigen.

Grüße Werner

M.Schloter
30.12.2007, 14:20
Hallo,

das Problem mit der Asymetrie des Holms (liegendes U) wirkt sich bei kleinen Fliegern mit kleinen Kräften und kleinen Querschnitten(!) in etwa genau so stark aus wie bei großen Fliegern mit großen Kräften und großen Querschnitten. Die relative Belastung der Querschnitte ist in beiden Fällen etwa gleich.

Gut beobachten kann man das z.B. bei einem Rippenflügel mit Rechteck-Trapez-Geometrie und Verkastung hinter dem Holm (so habe ich noch meinen ersten Eon 600 gebaut). Wenn ich den zu schnell geflogen habe, kam nur die relativ kleine Außenfläche ins flattern. Der größere und auch auf der Unterseite beplankte Mittelteil blieb dagegen ruhig. Den zweiten Eon 600 habe ich dann zwischen den Holmen verkastet (IPB-Träger), diese Fläche bleibt erheblich länger ruhig und neigt wesentlich weniger zum flattern.

Es lohnt sich demnach immer die Arbeit des IPB-Trägers oder des beidseitigen Verkastens, unabhängig von der Modellgröße.

cu
Markus

6NDavid
03.01.2008, 22:19
Hallo,
eine vielleicht dumme Frage:
Wird die Verkastung zwischen den Rippen (diese durchgehend von Nase bis Endleiste) angebracht?
Oder kann man die Verkastung auch in einem durchgehenden Stück verkleben und die Rippen dann (zweiteilig) jeweils vor und hinter dem Holm kleben?

Bringt es Vorteile auf/unter dem Holm einen CFK-Roving zu kleben? Oder könnte die unterschiedliche Wärmeausdehnung zu Problemen führen?

Vielen Dank!
Gruß, David

M.Schloter
03.01.2008, 23:17
Hallo David,

dumme Fragen gibbet nich - nur dumme Antworten, von daher mal ein Versuch einer solchen :D

Die Verkastung bringe ich immer in allen Rippenfeldern an, bis raus an den Randbogen. Ich mache hier auch keine Abstufung in der Materialstärke, da ich das für Killefitz halte.

Das mit dem durchgehenden Stück ist wahrsch. die wenigste Arbeit beim einpassen der Verkastung, aber beim einkleben der Halbrippen macht man ohne Helling sehr schnell ein neues Profil indem die Halbrippen ein wenig schief eingesetzt werden, es wird also zwingend eine Helling fällig, außer vielleicht bei simplen Profilen, z.B. mit gerader Unterseite wie etwa E205, Clark Y ...

Einen Tod müssen wir sterben :cool:

CFK:
CFK / GFK gehört meines Erachtens nicht an eine Holzkonstruktion. Höchstens als Flächenverbinder oder andere "lose" eingesetzte Teile wie etwa Schubstangen und dergleichen mehr. Holz arbeitet, xFK nicht. Wenn ich mit xFK das Arbeiten des Holzes behindere, hätte ich ständig die Angst, dass sich die Teile voneinander lösen.

cu
Markus

Christian_S
04.01.2008, 16:21
Hi David,

Kombinationen von CFK auf Holz machen bei den Holmgurten keinen Sinn! Die Flächen werden nicht fester dadurch, im Gegenteil. Das steifere Material versucht die Kräfte aufzunehmen (CFK) und wird irgendwann brechen, Holz kann dann aber meistens noch, aber durch den Kräftesprung bzw. die Kerbwirkung, wird dann auch der Holzgurt versagen. Also entweder nur Holz oder nur Cfk...

Die Bauweise mit den geiteilten Rippen war bei den manntragenden seglern üblich. Da wurde der Holm separat aufgebaut und dann Nase und Endfahne der Rippen angeleimt.
Wie Markus schon sagte, braucht man entweder eine gerade Unterseite, oder eine Helling und nicht zu dünne Rippen, damit genügend Klebefläche vorhanden ist.

Gruß,
Christian

MarkusN
04.01.2008, 16:35
Kombinationen von CFK auf Holz machen bei den Holmgurten keinen Sinn! Die Flächen werden nicht fester dadurch, im Gegenteil. Das steifere Material versucht die Kräfte aufzunehmen (CFK) und wird irgendwann brechen, Holz kann dann aber meistens noch, aber durch den Kräftesprung bzw. die Kerbwirkung, wird dann auch der Holzgurt versagen. Also entweder nur Holz oder nur Cfk...
Die Argumentation stimmt grundsätzlich, aber CFK und Kiefernholz passen verblüffend gut zusammen. (D.h. die Bruchdehnung ist ähnlich). Die Materialen werden im Verbund also ähnlich ausgenutzt; keines bricht wesentlich vor dem anderen. Nichtsdestotrotz übernimmt CFK durch seinen höheren E-Modul aber natürlich im Vergleich mehr Last.

Etwas Anderes sind "Verstärkungen" auf Glas mit Kohle. Hier stimmt die Anpassung eben nicht.

Mathmos
12.05.2008, 22:26
Hallo zusammen,

kleine fast ot Frage:
Bin gerade dabei eine Fläche neu aufzubauen und möchte statt Kiefernholm lieber ein Kohlerohr nehmen - welche Dicke darf man denn vergleichsweise ansetzten( in der alten Fläche war ein Holm aus einer Kiefernleiste, einseitig mit 2 mm Bals beplankt drin ) ? Fläche wird ca. 2 Meter groß, Segler wird ein Gesamtgewicht von ca.600 g haben. Nix zum DS :) - is ein Thermikschleicher mit ClakY Profil.

lg Bernhard

Frank Thorn
02.09.2008, 10:57
Hallo!

ich plane mir einen großen Thermiksegler zu bauen. Das Modell ist eine Konstruktion von Arnold Hofmann und heißt Shark. Der Flügel hat 5 m Spannweite und ist dreiteilig aufgebaut. Das Mittelteil hat eine konstante Flächentiefe von nur 250 mm bei einer Länge von 2 m. Daran kommen relativ stark verjüngende Außenflügel

Ich möchte den Flügel in Rippenbauweise mit einem SD7062 bauen. Das Pofil hat 14% Dicke, so dass die Holmhöhe über 30 mm beträgt.

Ich wollte 15x5er Kiefernleisten aus dem Baumarkt nehmen, oben doppelt, und dann mit 1mm Sperrholz verkasten.

Ist das gut so?

Gruß
Frank

MarkusN
02.09.2008, 11:37
Guckstu hier (http://www.cb-roter-baron.de/downloads.html). (Oberster Download).

Kieferleiste aus dem Baumarkt würde ich mir dreimal überlegen. Wenn Du Dir wirklich gutes, parallelgemasertes, engjähriges Holz aussuchen kannst, ja.

hänschen
02.09.2008, 12:11
oder Kontakt zu A.Hoffmann über christianka6cr hier im Forum.
A.H. ist alter Holzwurm, vom Shark wurden (meines Wissens) auch schon welche in seiner Umgebung in Rippe gebaut.

Frank Thorn
02.09.2008, 12:26
Peter Frische hat einen Shark mit Clark Y in Rippe gebaut. Von ihm habe ich den Plan.
Er hat 5x10 mm Kiefernleisten aus dem Baumarkt genommen. Das kommt mir aber ein wenig schwächlich vor.

Laut dem Baron tool geht das irgendwie gar nicht mit Kiefernholmen?!?

Was sagen denn die Holzwürmer hier im Forum?

Gruß
Frank

hänschen
02.09.2008, 13:11
Peter Frische hat einen Shark mit Clark Y in Rippe gebaut. Von ihm habe ich den Plan.
Er hat 5x10 mm Kiefernleisten aus dem Baumarkt genommen. Das kommt mir aber ein wenig schwächlich vor.

Laut dem Baron tool geht das irgendwie gar nicht mit Kiefernholmen?!?

Was sagen denn die Holzwürmer hier im Forum?

Gruß
Frank

und natürlich verkastet...
wenn er das so gebaut hat, wie sind denn die Erfahrungen, der Shark ist doch eh das Super-Leicht-Windteil...
Wichtig ist vor allem: sauberes, geradegewachsenes Holz, 10 Jahresringe / cm

Frank Thorn
02.09.2008, 16:05
Mein Kontakt zu Peter liegt schon eine Weile zurück. Sein Shark ist nach einer Störung abgestürzt. Das Modell hat sich dabei wohl sehr schnell im Sturzflug destrukturiert...
Ich denke generell, dass auch "Thermikschleicher" stabil sein sollten. Ich fliege in der Ebene. Manchmal fliege ich in einiger Höhe und Entfernung. Bei schnellen Abstiegen kommt es zu erheblichen Belastung des Modells. Dafür muß die Struktur ausgelegt sein.

MarkusN
02.09.2008, 16:17
Laut dem Baron tool geht das irgendwie gar nicht mit Kiefernholmen?!?

Wie "geht nicht"? Du kannst jedenfalls Kieferholz als Holmgurtmaterial auswählen.

Mein Flamingo hat 3x10mm Kieferholmgurte, im Innenflügel aufgedoppelt. Ist natürlich nur halb so gross wie der Shark, hat aber damals meinen ersten brachialen Looping (ca 5 m Durchmesser; ich hatte angestochen und gezogen wie vom Amigo gewohnt) klaglos gehalten.

toobo
02.09.2008, 17:07
Mein Kontakt zu Peter liegt schon eine Weile zurück. Sein Shark ist nach einer Störung abgestürzt. Das Modell hat sich dabei wohl sehr schnell im Sturzflug destrukturiert...
Ich denke generell, dass auch "Thermikschleicher" stabil sein sollten. Ich fliege in der Ebene. Manchmal fliege ich in einiger Höhe und Entfernung. Bei schnellen Abstiegen kommt es zu erheblichen Belastung des Modells. Dafür muß die Struktur ausgelegt sein.

Hallo Frank,
ich denke meine Ka6E ist vergleichbar (5m, ca. 11kg). Die Holmegurte sind aus 12*4mm Kiefernleisten (Baumarkt, handverlesen), an der Wurzel 3-lagig und nach außen von 2- auf 1-lagig abnehmend aufgebaut. Verkastung im Wurzelbereich aus 2mm Flugsperrholz, der Rest 2mm Balsa (Maserung senkrecht). Zügige Gangart, Loops und ungewollte harte Abfangmanöver hat sie bisher klaglos mitgemacht, obwohl das nicht Ihrer Bestimmung entspricht ;) - aber die Sicherheitsreserven sind gegeben.

Quest
02.09.2008, 18:33
Guckstu hier (http://www.cb-roter-baron.de/downloads.html). (Oberster Download).

Ich hab da eine Frage... die Anzahl der Rovings, ist es auf den gesamten Holm bezogen oder nur auf ein Holmgurt (oben/unten)?

Christian Baron
02.09.2008, 20:10
@Quest,
gilt nur für einen Gurt (Ober- oder Unterseite).

@Frank Thorn,
setz mal ein ca von 0,5 und V=25 ein, dann kommen auch Holmquerschnitte für Kiefernholme heraus die sich realisieren lassen! Kiefernholz hat deutlich niedrigere Festigkeiten als die voreingestellten C-Fasern.

Quest
02.09.2008, 20:48
@Christian
Danke!

Gast_17021
02.09.2008, 20:52
Moin!

Der Shark von Noldi kann ohne starke Durchbiegung einen engen Loop! So Wild kanns also nicht sein...

@ Frank: Tel. von Noldi bekommst du gerne von mir per PN!

Gruß Christian

Frank Thorn
03.09.2008, 08:14
Danke!

@christianka6r
Ich glaube ich komme klar mit den Informationen. Falls ich noch weitere Fragen habe, melde ich mich noch mal.

@ Christian Baron
Jetzt macht das Sinn. Ich hatte mit ca = 1 und 25 m/s gerechnet und da wurde der Gurt dicker als die Holmhöhe...

Dann werde ich mal in den Baumarkt fahren.

Gruß
Frank

hänschen
03.09.2008, 09:20
Danke!

@christianka6r
Ich glaube ich komme klar mit den Informationen. Falls ich noch weitere Fragen habe, melde ich mich noch mal.

@ Christian Baron
Jetzt macht das Sinn. Ich hatte mit ca = 1 und 25 m/s gerechnet und da wurde der Gurt dicker als die Holmhöhe...

Dann werde ich mal in den Baumarkt fahren.

Gruß
Frank

typische geschwindigleit beim Shark sind etwa 10 m/s?!
Abstieg ist auch OHNE senkrecht etc. möglich: Klappen, Querruder links, Seitenruder rechts ----> nennt sich Slip....
oder: Knüppel an den Bauch, alles in eine Ecke ----> nennt sich trudeln, auch dabei muss der Flieger nicht schnell werden...

Ich hab hier einen überdimensionierten Flieger rumliegen: 30 % schwerer als geplant, Einsatzzweck verfehlt.

Der Shark kann unter 5 kg. gebaut werden, A.H. hats selbst vorgemacht, ist allerdings auch ein alter Fuchs. Aber wer es besser weis...

Gast_17021
03.09.2008, 11:30
Moin!

Noldi´s Shark wiegt wirklich unter 5kg, geht bei jedem Wetter! Am Hang bei stärkerem Wind oder in der Thermik macht er den Voll-GFKlern was vor, nicht nur aufgrund der besseren Sichtbarkeit in großen Höhen und beim F-Schleppen setzt er ihn auch sehr gerne ein! Man muss dabei aber halt auch die unglaubliche Flugerfahrung des Piloten miteinbeziehen!
Bei uns entstehen diesen Winter auch wieder einige neue Haie... Sieht halt einfach mehr nach Flugzeug aus als ein "Besenstiel" ;) bei gleicher/ähnlicher Leistung, aber einem Bruchteil der Kosten!

Gruß Christian