Stand der Technik bei E-Antrieben... Oder: Wo bleibt der Fortschritt??

Hi,

wenn ich solche Messwerte...

Messwerte:

Zweiblatt:
6s1p Polyquest 2500 mAh (25C); 16 x 8 AE CC mit 52 mm MS; 40,3A; 39 N (3,9 kg) Standschub; 6980/min; 24 m/s Strahlgeschwindigkeit

6s1p ThunderPower Extreme 2200mAh (25 C); 16 x 8 AE CC mit 52 mm MS; 36A; 36 N (3,6 kg) Standschub; 6520/min; 22 m/s Strahlgeschwindigkeit

Dreiblatt
6s1p Polyquest 2500 mAh (25C); 14 x 8 AE CC mit 62 mm Lochkreisdurchmesser; 43A; 42 N (4,2 kg) Standschub; 6800/min; 23 m/s Strahlgeschwindigkeit

6s1p Thunder Power Extreme 2200mAh (25C); 14 x 8 AE CC mit 62 mm Lochkreisdurchmesser; 38A; 38 N (3,8 kg) Standschub; 6500/min; 22 m/s Strahlgeschwindigkeit.

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Quelle: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=638137#post638137

...lese, dann beschleicht einen das Gefühl, dass in den letzten 5 Jahren nicht viel passiert ist. Mit einem Lehner Innenläufer hatte man schon vor Jahren bereits einen ähnlichen Standschub mit nicht viel niedrigeren Strahlgeschwindigkeiten und bei einer deutlich niedrigeren Eingangsleistung. Der Schlüssel waren damals wie heute schon die niedrigeren Propellerdrehzahlen und der bessere Wirkungsgrad der größeren Props. Das heißt: Damals hatte man mehr Power bei weniger Eingangsleistung mit Innenläufern.

Lehner 1930/10 mit Reisenauer Superchief 1 : 6 und 14 Sanyo 2400 von Hopf
Stom und Standschub nach ca 3 min Flug: 42 A, 35 N
Aeronaut Cam Carbon 17 x 9
Regler Micro 1870 von BK Electrinics.

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Quelle: http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=43009&postcount=3

Nur mal zur Erinnerung für die, die sich an solche Akkus kaum noch erinnern können: 14 Zellen NC entspricht ziemlich genau 4s Lipo.

Was sollen diese kleinen Props, die doch nur eine Krücke sind, weil die Motoren ein schlechtes Drehmoment haben bzw. bei niedrigeren Drehzahlen einen enttäuschenden Wirkungsgrad?
Wird der geringe Gewichtsvorteil der Außenläufer nicht teuer erkauft?
Wird die wertvolle Energie aus den Antriebsakkus nicht sinnarm an wirkungsgradschwache Props verschwendet?
Wie viel länger könnte man mit besseren Antrieben und gleichen Akkus fliegen?
Wie leicht könnten die Flieger werden, wenn man die schweren Akkus durch leichtere ersetzen würde, was man könnte, da man weniger Leistung bräuchte?

Wo sind die Innovationen geblieben?

Nur so ein paar Gedanken...

Und jetzt?
Mir reicht der aktuelle Stand zum Spaß haben aus. Viel Spass beim diskutieren, ich geh heut fliegen.

Innenläufer haben mit sicherheit ihre Vorteile und Lehner (o. Kontronik/Hacker/Plettenberg) hat von Anfang an ihrer Brushlessgeschichte gute Arbeit geleistet, was andere erst im Laufe der Zeit erarbeiten konnten.
Doch wo die großen Unterschiede sind, das sind die Preise:

Lehner 1930/xxx + Getriebe knapp 400€
Kontronik Kora 20-xxx ca. 140€

das ist kanpp das 3 fache und wenn das kein Unterschied ist, dann weiß ich auch nicht.

Dazu kommt, das z.B. ich selbet fest jede Rep an einem Außenläufer selber durchführen kann, den Innenläufer muss ich Rep lassen.
Bestes Beispiel war mein letzter Anruf bei einer Firma x, da wollte ich die Wicklung an einem Innenläufer gewechselt haben und man sagte mir, dass dies ca 150€ kosten würde. :-(
Ich kenne keinen Außenläufer, an dem ich die Wucklung nicht selber tauschen könnte.
Auch was die anderen Verschleißteile am Motor angeht, wie Kugellager.
Der Außenläufer ist nun mal einfacher aufgebaut und leichter zu werten.

Natürlich haben Innenläufer ihre vorteile, vor allem wenn es um schlanke Rümpfe geht, doch die sind nun mal recht teuer.

Was das Drehmoment angeht, naja, die Innenläufe rhaben da wohl schon etwas weiter die Nase vorn, doch wenn ich mir meinen Eigenbaucrocco in meiner Super Diablotin anschaue und ihre Werte, dann müsste ich bescheuert sein, dort einen Innenläufer einzubauen. Das paßt ganz gut, da ich den Super Diablotin von Gerhard habe, wo der Crocco 400/15 9Wdg mit 190g an 6s 2100 un deiner 16x10 arbeitet. Schub an 4kg bei sehr gutem Wirkungsgrad, kannst selber im Rechner nachschauen.
Und wenn 190g zu ca 350g kein Vorteil sind, dann weiß ich auch nicht.

Der größe Fortschritt sind meiner Meinung nach die sinkenden bzw. gesunkenen Preise...

Aber mich wunderts nicht das es dieses Jahr kein Aspach gibt...

Flieger X mit brushless Y Regler Z und blabla geheim Lipo reist keinen mehr vom Hocker...

Dazu kommt, das z.B. ich selbet fest jede Rep an einem Außenläufer selber durchführen kann, den Innenläufer muss ich Rep lassen

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na ja ich will dir ja nicht zu nahe treten aber für einen Croco-Bändiger ist das eine schwache Aussage.

Auch was die anderen Verschleißteile am Motor angeht, wie Kugellager.

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warum traut sich da keiner ran, das ist doch alles kein Problem, nur lautstarke Vorurteile.

Na ja und was den Preis von einem Croco Blechsatz und Drehteile angeht da kann ich mir ein Reisenauer Superchief kaufen, und für ca 30 € einen Blechsatz in der gleichen Qualität wie beim Croco incl Rotor Magnet .
Ja richtig gelesen- so billig ist der selbstbau.

Ansonsten hat sich halt am Markt viel getan, vor allem auf dem Billig Sektor, Qualität wollen die wenigsten halt bezahlen.

Mit einem Lehner Innenläufer hatte man schon vor Jahren bereits.......

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so geht es mir halt auch ,ich hatte die schon vor Jahren und hab immer wieder mal aktuelle hier auf dem Tisch. Und die werden auch immer weiter entwickelt, nur sieht es keiner.
Somit liegt die Messlatte verdammt hoch.

Grüße
Thomas

"na ja ich will dir ja nicht zu nahe treten aber für einen Croco-Bändiger ist das eine schwache Aussage. "

Hmmmmm, vielleicht liegt es an meiner Unerfahrenheit den Innenläufern gegenüber, doch ich glaube kaum, dass man eben auf die schnelle so einen Wicklung für einen Hacker/Kontronik... Innenläufer wickelt, verpreßt zu einer bestimmten Form und wieder einsetzt.

Auch was verschleißteile angeht, da fehlt an dem Außenläufer einfach das Getriebe, was nun mal gepflegt un dgewartet werden will. Pletti/Reisenauer und Kontronik bekomme ich noch auf, einen Hacker wohl nicht.

Der Außenläufer hat nun mal nur die Kugellager, mehr nicht.

Aber gehen wir mal ab von dem Selbstbau, der Kora 20-18 im vergleich zu dem Lehner kostet nun mal nur knapp nen drittel, auch wenn es nur die hälfte ist, ist der Unterschied immer noch sehr groß.

Aber wenn der Selbstbau so günstig ist, dann hast du dir wohl ein Problemeingehandelt, denn das hab ich gerade auf meine Liste gesetzt, wa sich noch alles tun und machen möchte :-)
Es könnte also passieren, dass ich dich mal dies bezüglich nerven werde ;-)

Gruß...

doch ich glaube kaum, dass man eben auf die schnelle so einen Wicklung für einen Hacker/Kontronik... Innenläufer wickelt, verpreßt zu einer bestimmten Form und wieder einsetzt.

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und fast genauso wenig Menschen können einen Croco richtig vollwickeln. Die meisten sitzen ja auch nur wie die Lehrlinge vor Ralphs Bildern und (fast) keiner bringt es so hin.

Der Außenläufer hat nun mal nur die Kugellager, mehr nicht.

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na ja so ganz lass ich das nicht stehen .Ich kenn da einen der hat im Hi-End Bereich lange gebraucht bis er einen passenden Kleber für seine Magneten in der Glocke gefunden hat.
Am besten war dann der Komentar vom Urvater dieser Bauweise, was, ihr habt da ein Problem ???.
Das war fast schon wie : "Ja ist den schon wieder Weihnachten. "
So aufwendig ist die Getriebe Wartung sicherlich nicht.

Zum Kora, das ist finde ich der richtige Weg, gute Leistung /Effizenz zum ordentlichen Preis.

Grüße
Thomas

Hallöchen

Ich finde das Jan richtig erkannt hat WO das Problem liegt.

Es ist nämlich der Prop.
Wirkungsgrad im Stand gleich nullll
Die werden immer dem Motor angepasst damit der "richtig dreht" !!
Und das ist der Fehler.
Hoch belastete Motoren müssen auch drehen können .
Aussenläufer 10 000 bis 20 000U/min um den Gewichtsvorteil zu nutzen.
Innenläufer endsprechend mehr.

Der Prop muss dem Modell angepasst werden, notfals mit Getriebe.
Die Steigung sollte möglichst gleich dem Durchmesser sein um mal an 70 bis 80 % Wirkungsgrad heran zu kommen.
Beim Motor kämpft man um 1 oder 2 % aber beim Prop kann 30 bis 40 % geholt werden.

Ausserdem gefallen mir die Proviele der Props nicht .
Oft zu dick ( über 10 % ) und ein unförmiges Proviel.

Da wird immer mir Re Zahl gerechnet aber die Umpfangsgeschwindigkeit nicht berücksichtigt.
Manche Props sind aussen 10 mal so schnell wie das Modell.
Aber das Proviel ist noch dicker als das Flächenproviel.

Wenn ich mich recht erinnere erzeugt die doppelte Geschwindigkeit schon den 4 fachen Widerstand, bei doppeltem Weg braucht man dann dafür schon die 8 fache Leistung.
Bei 10 facher dann 1000 mal soviel . :cofused: Nur darum gehen die Motorströme nicht stärker zurück.
Bei " Quadratischen " Props sind es immerhin noch die 4 fache Geschwindigkeit aussen.
Da bleibt fürs Modell nicht fiel über .

Gruß Aloys.

die propellergeschichte ist des pudels kern.

allerdings sind viele einfach zu bequem und träge, um sich da ernsthaft gedanken zu machen.


was die motoren selber angeht, so war es halt für viele hersteller bequem geworden - die meisten haben einfach weiter verkauft, was da war.

nur wenige (z.b. wohl lehner und kontronik) haben auch im modellsektor ernsthaft weiterentwickelt.

wenn wie geplant in diesem jahr ziemlich preiswerte (marken)motoren auf den markt kommen , die den aktuell besten aussenläufern nahezu ebenbürtige daten liefern und qualitativ gleichwertig sind, dann könnte das für die anderen vielleicht ein ansporn sein, mal wieder etwas weiterentwicklung zu betreiben.

Hallo Jan!

Jan schrieb:

Was sollen diese kleinen Props, die doch nur eine Krücke sind, weil die Motoren ein schlechtes Drehmoment haben bzw. bei niedrigeren Drehzahlen einen enttäuschenden Wirkungsgrad?

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Manchmal passen unsere früheren 17-Zoll-Varianten einfach nicht mehr auf's Modell, was ein Grund sein könnte.
Außerdem ist der Trend im Moment so, dass ehemals 230g-Antriebe (10-Zellen) heute bedingt durch die niedrigen Akku-Gewichte durch ca. 170-180g-Antriebe ersetzt werden an 3s. Diese "kleinen" Antriebe schaffen aber gerade als Außenläufer keinesfalls mehr Luftschrauben im Bereich von 17 Zoll. Das geht nur noch mit Innenläufern+Getriebe oder eben AL+Getriebe.

Jan schrieb:

Wird der geringe Gewichtsvorteil der Außenläufer nicht teuer erkauft?
Wird die wertvolle Energie aus den Antriebsakkus nicht sinnarm an wirkungsgradschwache Props verschwendet?

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Ja, manchmal denke ich das auch. Auf die "kleinen" 120cm-Flieger schraubt heute aber keiner eine 17-Zoll-Latte drauf. Das ist nicht trendy , weil man ja heute viel flüssiger fliegen möchte und somit die Drehzahl braucht.
Vielleicht liegt's auch daran, dass man früher zwingend auf Schub optimieren mußte, damit es wenigstens annähernd senkrecht ging. Heute interessiert das keinen mehr. Selbst drittklassige China-Motore lassen das Modell an der Latte hängen.

Jan schrieb:

Wie viel länger könnte man mit besseren Antrieben und gleichen Akkus fliegen?

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Nur bei Verwendung einer größeren Luftschraube (mit dann natürlich dafür geeignetem Antrieb)? Vom Gesamtwirkungsgrad sind da sicher 10% oder so drin

Jan schrieb:

Wie leicht könnten die Flieger werden, wenn man die schweren Akkus durch leichtere ersetzen würde, was man könnte, da man weniger Leistung bräuchte?

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Ich glaube, dass an der Stelle der Spielraum nicht wirklich so groß ist, dass man am Akku noch einsparen könnte.

Jan schrieb:

Wo sind die Innovationen geblieben?

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Gute Außenläufer erreichen Wirkungsgrade wie gute Innenläufer.... weit über 80%. Knapp an 90% sind möglich. Von daher sehe ich dort nicht mehr viel Potenzial. Der Motor tut bereits sein Bestes. Bei der Luftschraube erscheint mir am meisten Potential zu liegen. Leider veröffentlich kein LS-Hersteller Daten bzgl. Wirkungsgrad als Funktion der Drehzahl. Das wäre mal ein Fortschritt.

Gruß
Heiko

Was wollt ihr denn immer bei den Motoren? Versteh ich nicht. Solange es keine wirklich guten E-Luftschrauben gibt, hat das alles keinen Sinn. Die APC-E ist 15 Jahre alt, die Graupner CAM genauso!
Klapplatten schraubt sich keiner, der ein wenigstens vorbildähnliches Modell zeigen will, vorne ran. Und ob die der Weisheit letzter Schluss sind, mit tausend verschieden großen Mittelstücken...

Also, lasst die Kirche im Dorf. Wem die Innovationen der Serienhersteller nicht reichen, kann doch selber bauen und den Wundermotor präsentieren Du nicht, Ralph

Bin gespannt,
Kuni

Hi

Ein höheres Drehmoment für Props mit mehr Steigung oder Durchmesser bekommt man durch doppelten Motordurchmesser bei "halber " Blechpaketlänge .
Da wiegt der Motor fast das gleiche wie vorher.
Der dreht dann auch " Quadratische " Props, die wesenlich mehr Wirkung zeigen.
Auch drei und vier Blatt.
Und macht die Blätter dünner und keine Hohlprofiele, die sind nicht für hohe Geschwindigkeiten, auch wenn die Re- Zahl es Vorgaukelt .

Gruß Aloys.

Hallo,

der Knackpunkt ist wie immer der Markt. Hier wird halt immer noch geglaubt jeder Motor muß in enge Seglerrümpfe passen. Aussenläufer die große Luftschrauben treiben können, also solche mit großen Durchmessern und kurzem Blechpaket, werden einfach nicht entsprechend günstig hergestellt. Bzw. bilden die große Ausnahme. Die breite Masse schreit halt weiter nach welchen für die schmalen...aber das hatten wir schon.
Stärkere Motoren sind einfach welche mit gleichem Durchmesser und längerem Stator, was zu weiteren Problemen führt.
Hatte selber schon bei einem 350er LRK mit 28er Stator riesige Schwingungsprobleme. Wurde nach langer Zeit gegen einen Triton mit Ringlager vom Hersteller getauscht.
So sind letztendlich wir, die Verbrauche schuld, so einfach ist das.

Wenns mit den Aussenläufern mit großem Statordurchmesser nichts wird, kann auch heutzutage ein gutes Getriebe helfen. Nur muß hier wieder auf 10 Poler geschwenkt werden, wegen der Drehzahl.

Das Getriebe ist tot, lang lebe das Getriebe

Und bei den Luftschrauben scheinen immer noch die hochdrehenden Verbrenner mit wenig Drehmoment tonangebend zu sein.

Grüße, Bernd

Moin,

eigentlich wollte ich mich raushalten weil:
a) motorseitig viel verbessert wurde - man muss es nur erkennen (wurde auch vieles schon erwähnt, auch Thema Akku ist müßig)
und b) das es jetzt aufgewärmt und "nachgeplappert" klingt. ... aber:

Wir haben vor geraumer Zeit uns ausgelassen, dass die Propentwicklung heute weit hinter der Motorentwicklung her hinkt.
Das äußert sich oft in fehl konstruierten Props aus Sicht der heutigen Außenläufer wie a) viel zu dicke Profile die ihre Wurzeln
beim hoch vibrierenden Verbrennerantrieb getrieben haben und b) zu geringe Steigungen um den hochdrehenden Verbrennern
gerecht zu werden. Auch die explosionsartige Leistungsentwicklung der heutigen E-Antriebe werden die (aus Zeiten wo das
Leistungsgewicht über ein VIERTEL kleiner war!) überhaupt nicht mehr gerecht!

(Übrigens ein Grund das ich immer eine mittlere Krise kriege bei vorgeschlagenen Antrieben ab 1KW und A-CC Props!)

Diese Antriebe vereinen zum ersten mal Optimales:

Niedrige Drehzahl bei hohem Drehmoment -> darauf MÜSSEN die (neuen) Props abgestimmt werden!

... denn wie sagte Aloys - VOLLE ZUSTIMMUNG - da 100% zutreffend!

1) Beim Motor kämpft man um 1 oder 2 % aber beim Prop kann 30 bis 40 % geholt werden.

2) Die Steigung sollte möglichst gleich dem Durchmesser sein um mal an 70 bis 80 % Wirkungsgrad heran zu kommen.

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Für die Nichttechniker unter uns - diese Einflußgrößen multiplizieren sich und bekanntlich hat der größte Multiplikator auch den größten Einfluss - z.B.:

Eta Prop 65% x Eta Motor 80% = 52% Antriebswirkungsgrad

(... demnachen machen 2-3% zusätzliches Motor-Eta, die konstruktionsbedingt sehr teuer werden, wenig aus)
(... während mal 10% mehr am Prop, was schnell durch Optimierung raus zuholen geht, eben richtig Wirkung zeigen und (ich behaupte)
weniger kostenintensiv wären)

Die letzten Jahre wurden kräftig um die letzen 5% Wirkungsrad-Plus und der Gewichtsoptimierung des Motors gekämpft und kräftig entwicklet,
der davor hängende Prop aber in der Entwicklung von vor (mehr als) 10Jahren stehen geblieben ist und immer noch versucht diesen Fortschritt
Stand zu halten!
Klar gibt es gute Props die aber a) leistungsmäßig NICHT Stand halten und oft im Überlastbereich betrieben werden ober b) von einigen wenigen
in Eingenregie (zu) teuer verkauft werden (oft der halbe bis ganze Preis des Motors)!

Hallo,

welche LS sind denn dann momentan die "wirkungsgradoptimiertesten" für E-Flug. Ich habe noch nichts besseres gefunden wie APC-E. Werde demnächst mal die Kohle-LS von Rasa, MZ und co probieren (für F3A, also ab 21") Bei den großen Antrieben gibt´s ja noch weniger Auswahl, APC-E geht ja nur bis 27x13, die Engel Kohle gehen noch ganz gut oder aber die MZ-Thin (TH) aber wie gesagt sind die normalerweise für Verbrenner.
Innovativ, wie ich finde, schauen die Rasa-Klapp-LS Mag One oder Mag Two für die Plettenberg-Aussenläufer aus.

Freue mich auf die Zukunft, wenn´s dann endlich mal gscheite Elektrolatten gibt. Experten, macht was.

Schöne Grüße
Andreas

Hallo,
in der Hysterie mit großen Luftschrauben sollte man aber für Elektrosegler immer bedenken, dass die, im Segelbetrieb, meist mehr bremsen als kleinere.
Hochkommen ist das eine, Segeln das andere. Ob der Wirkungsgrad einer 21" gegen eine 17" das rausreist, das ist fraglich.
Außerdem muß das ganze auch zum Modell passen, Strömungsgeschwindigkeit und Modellgeschwindigkeit müssen passen.

Mit meinem Jahre alten KBM 42-30 bin ich heute noch sehr gut mit dabei, aber Optimierung hin zu kleineren Preisen ist ja auch nicht das Schlechteste.
Mein Set hat damals noch mehr als 800 DM gekostet, heute bekommt man das vom gleichen Hersteller für ca 250.- Euro. Unter Berücksichtigung der Preissteigerungsrate ist das doch schon enorm.

Gruß
Thommy

Hi,

ich denke es geht hier in erster Linie nicht um Segler-Antriebe. Die haben sich seit Jahren etabliert (Innenläufer plus Getriebe), von einigen Ausnahmen abgesehen.
Ich denke hier geht es mehr um die Motormodelle. Sicher trifft da alles für den Kraftflug gesagte genauso zu...

Mist ist eben, dass man ab etwa 16" bei den starren ziemlich alleine gelassen wird. Entweder APC Verbrenner oder Holz, oder sündhaft teure Kohlelatten, wo man nichtmal weiß was für Leistungsaufnahme sie haben.
Die APC-E klammere ich jetzt mal aus, da mir die als zu weich erscheint für wirklich hohe Leistungen.

Gruß,
Kuni

Gerd Giese schrieb:

...Für die Nichttechniker unter uns - diese Einflußgrößen multiplizieren sich und bekanntlich hat der größte Multiplikator auch den größten Einfluss - z.B.:

Eta Prop 65% x Eta Motor 80% = 52% Antriebswirkungsgrad

(... demnachen machen 2-3% zusätzliches Motor-Eta, die konstruktionsbedingt sehr teuer werden, wenig aus)
(... während mal 10% mehr am Prop, was schnell durch Optimierung raus zuholen geht, eben richtig Wirkung zeigen und (ich behaupte)
weniger kostenintensiv wären)

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Ich möchte zunächst mal nur auf einen Aspekt antworten:

Die Außenläufer haben ein Problem: Sie haben einfach nicht genug Drehmoment, um mit einem gut abgestimmten Innenläufer mit Getriebe mithalten zu können. Folge: Selbst wenn die Etas von Innnen- und Außenläufer(+Getriebe) ungefähr gleich sein sollten, ist der Außenläufer der mit großem Abstand schlechter geeignete Motor, weil er größere Props nicht drehen kann.

Früher galt mal: Wir brauchen größere Props und mehr Drehmoment. Das gilt scheinbar nicht mehr. Und das überrascht mich. Es überrascht mich auch, dass Du so auf dem Motor-Eta herumreitest und den Prop-Herstellern die Schuld geben willst. Du lenkst dabei vom eigentlichen Problem ab.

Meines Erachtens liegt das Problem bei den Motoren. Die Außenläufer sind - wenn sie gut gemacht sind - passabel, weil leicht und billig. Mit einem gut gemachten Innenläufer+Getriebe können sie nicht mithalten. Punkt. Will man also einen Antriebsvorschlag machen, gehört zu einem seriösen Antriebsvorschlag der Hinweis, dass der Außenläufer die billige und etwas leichtere, aber technisch schlechtere Lösung ist, bei der mehr Energie verheizt und mehr Strom mitgenommen werden muss.

Zusammenfassung: Der teilweise hysterische Hype, der um die Außenläufer gemacht wurde und wird, ist unberechtigt. Die Begeisterung all dieser Fans in allen Ehren.
Der technische Fortschritt sieht anders aus als Axi, Kora und die anderen Billig-Motoren. Punkt.

Einwände?

Moin,
Jan es gehört auch dazu unterschiedliche Meinungen zu tolerieren - okay!
Das unterstreichst Du nicht garade mit deinen Frasenkillern:

... Punkt. Einwände?

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Meine Meinung steht klar im Thread, die deckt sich leider nur nicht mit deinem zitiertem Schwerpunkt (richtiger Punkt->).