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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Hochstartwinde?



Weyershausen
19.10.2004, 20:03
Hallo,

zurzeit starten wir im Verein unsere Segler mit einer mindestens 10 Jahre alten Graupner-Hochstartwinde, ähnlich der heutigen Art.-Nr. 807.

Für die damals üblichen Rippenflächensegler mit 2,80 m – 3,00 m Spannweite war das auch in Ordnung. Doch heute segeln wir fast nur noch mit F3J-ähnlichen Modellen (Graupner Soaring Star, Multiplex Milan etc.). Dafür ist die Winde eigentlich schon zu schwach; deshalb schauen wir uns nach etwas Neuem um.

Was für eine Leistung sollte eine neue Winde eurer Meinung nach haben? 1,1 kW, 1,5 kW oder sogar noch mehr? Ist eine Leistungssteuerung notwendig oder reicht ein einfacher Schalter? Wie sind eure Erfahrungen?

Das obere Ende dessen, was in die Luft gebracht werden muss, markiert bei uns der Soaring Star mit 3,70 m Spannweite und einem Gewicht von knapp unter 3 kg. Unser Flugplatz hat bei ungünstiger Windrichtung eine Ausdehnung von nur ca. 100 m – 120 m. D. h., um einigermaßen Höhe zu erreichen, muss man dem Segler schon einiges an Energie mitgeben.

Vielen Dank!
Gerald

tomtaler
19.10.2004, 20:37
Hallo, ich habe zwar keine Ahnung, welche Winde für Dich gut wäre (ausser Flühs - aber das weisst Du ja sicher selbst), aber wenn Du Deine Graupner Winde loswerden willst, meld Dich doch mal bei mir. Ich such noch ne günstige Winde.

Wir haben im Verein eine Flühs G22 F3B 2 Stufig. Die sollte für Deine Verhältnisse ausreichen, aber die Leistung die Du suchst, hat sie nicht. (Bei F3B ist die Leistung genormt, damit nicht die Winde über Sieg oder Niederlage entscheidet).

Viele Grüße
Thomas

Kajetan
19.10.2004, 20:52
Hallo Gerald,
wir haben uns Mit der Hilfe vom micro eine winde selbst gebaut. Sie hat 2,2 kW und ist elektronisch geregelt, wobei man die Regelung zum schleppen von f3j/b ähnlichen Modellen nicht umbedingt braucht. Sie erleichtert jedoch das aufspulen des Seils und kleinere Segler oder alte holzbauten können auch geschleppt werden.
Zur Leistung ist zu sagen einen normale f3b wind 1,1kw hat das denke dürfte dir auch reichen wegen der kurzen zur vefügun stehenden strecke wären mehr aber auch nicht falsch.
Hier noch 2 Links:
www.ml-antriebstechnik.de (http://www.ml-antriebstechnik.de)
www.oberflugmodellbau.de (http://www.oberflugmodellbau.de)
Wenn du fragen zu einer Eigenbau winde hast kannst du dich an mich wenden wobei zu sagen ist das dies nicht einfach ist.
ich hoffe ich konnte dir ein bisschen weiter helfen.
Kajetan

[ 19. Oktober 2004, 20:58: Beitrag editiert von: Kajetan ]

Robert G.
19.10.2004, 22:32
Hi Gerald,

welches Seil benutzt ihr denn, wie dick?

Ich benutze hin und wieder unsere alte G10 Vereinswinde. Laut Rechnung hat die einen 2,1kW Motor. Der bringt laut Prospekt 0,75kN Zugkraft. Und soll bis 6kg Segler gut sein.

Eine moderne 1,1kW-Winde hat derzeit um 0,8kN Zugkraft. Die G21 F3J von Flühs ist auch bis 6kg Segler angegeben.

Da kann man mal sehen wie sich die Qualität und das Feintuning geändert hat.

Laut Flühs wird der Luftspalt zwischen Anker und Magnet optimiert und so ein besserer Wirkungsgrad erzielt.

Eine Leistungssteuerung ist aus meiner Sicht nicht notwendig. Unsere (alte) G10 ist stufenlos Regelbar per Fußpedal. Es wird aber immer Vollgas gegeben. Hängt natürlich auch von der Schleppgeschwindigkeit der Winde ab.

Zum Vergleich konnte ich heuer meine Modelle an eine G25 2,7kW Flühswinde hängen. Die Steuerung per Fußpedal wurde nicht benutzt. Nur der Fußtaster. Immer Vollgas. Wenn es den kleinen bzw. nicht so stabilen Seglern zuviel war, wurde kurz nach dem Start getackert. So konnten auch mit der 2,7kW Winde Segler von 2kg mit Styrofläche bis zu 18kg Großsegler sicher auf Höhe gebracht werden.

Bisher war ich immer der Meinung daß eine hohe Schleppgeschwindigkeit eine bessere Höhe ergibt. Das ist nur zum teil richtig. Bei dem F3B-Wettbewerb in München konnte ich mich selber davon überzeugen. Die Winden wurden fast bis zum Stillstand abgewürgt. Kurz danach erfolgt der Schuß. Fast die gesamte Energie (Zugkraft) ist dabei im Seil gespeichert. Die Zugkraft dabei bzw. Seilspannng müßte dabei um die 50-60kg betragen. Es kommt viel auf die Elastizität des Seiles an.

Angefangen habe ich mit dem schon vorhandenen 1,6mm Seil auf unserer G10. Mir wurde jedoch schnell klar, daß dies zu hart und zu schwer ist. Derzeit verwende ich ein 1,4mm Pentagon. Die erreichbare Höhe ist damit besser, jedoch ist das Seil für mein derzeitiges Modell noch immer zu hart.

Was die Höhe angeht, habe ich im Netz ein Bild gefunden.
http://www.rc-network.de/upload/1098217422.jpg
wie man gut sehen kann, beträgt die Höhe vor dem Schuß um die 200m bei einer Seillänge von 200m zur Umlenkrolle. Trotz des einholen des Seiles hat sich dieses unter Last soweit gedehnt damit die 200m Höhe möglich waren.

Unter guten bedingungen sollte somit bei einer Seillänge von 100-120m Höhen von bis zu 150m erreichbar sein. Mit einer F3B Normwinde.
http://modellbau-pollack.de/shop/f3b/f3b-furio-bilder.html

[ 24. Oktober 2004, 23:05: Beitrag editiert von: Robert G. ]

principle
20.10.2004, 11:53
Hallo,
die im letzten Beitrag gezeigten 300m-Starts sollte man aber mit den Serienmodellen (Soaring Star und Milan) nicht probieren, oder besser gesagt, die Höhe wird man nicht erreichen. Um eine 1,1kW Normwinde mit 40 mm Kern fast abzuwürgen muss man schon einiges an Spannung aufbauen und das Modell muss entprechend fest sein. Der Akku und die Kabel zum Akku spielen natürlich auch eine entscheidende Rolle.

Ich war überrascht, wie stark eine 1,1 kW Winde mit kleinem (40mm) Kern ist.

Uli

Weyershausen
20.10.2004, 22:50
Hallo Robert,


Robert G.:

welches Seil benutzt ihr denn, wie dick? ]Unser Seil hat einen Durchmesser von 1,25 mm. Das scheint mir auch der Winde angemessen zu sein. Bevor es reißen würde, steht der Windenmotor.



Zum Vergleich konnte ich heuer meine Modelle an eine G25 2,7kW Flühswinde hängen. Die Steuerung per Fußpedal wurde nicht benutzt. Nur der Fußtaster. Immer Vollgas. Wenn es den kleinen bzw. nicht so stabilen Seglern zuviel war, wurde kurz nach dem Start getackert. So konnten auch mit der 2,7kW Winde Segler von 2kg mit Styrofläche bis zu 18kg Großsegler sicher auf Höhe gebracht werden.Das ist sehr interessant. Wenn also selbst eine 2,7-kW-Winde nicht zu stark ist, dann sollte eine 1,5-kW-Winde unsere Segler wohl erst recht nicht kaputt reißen. Was mich nur wundert: Flühs gibt die 1,1-kW-Winde mit einer Zugkraft vom max. 0,88 kN an. Die 1,5-kW-Winde wird aber nur mit 0,90 kN Zugkraft angegeben. Da hätte ich mehr erwartet.



Was die Höhe angeht, habe ich im Netz ein Bild gefunden. ...
...wie man gut sehen kann, beträgt die Höhe vor dem Schuß um die 200m bei einer Seillänge von 200m zur Umlenkrolle. Trotz des einholen des Seiles hat sich dieses unter Last soweit gedehnt damit die 200m Höhe möglich waren.Fast noch verblüffender finde ich, dass nach dem Schuss noch einmal 100 m dazu kommen, so dass die Ausklinkhöhe 300 m beträgt.

Gruß
Gerald

Weyershausen
20.10.2004, 23:03
Hallo Uli,


principle schrieb:

Hallo,
die im letzten Beitrag gezeigten 300m-Starts sollte man aber mit den Serienmodellen (Soaring Star und Milan) nicht probieren, ...Meinst du wirklich, damit könnte man solche Abachi/Kohle-Flieger zerlegen? Wenn wir die Modelle mit unserer Graupner-Winde starten, ist so gut wie keine Durchbiegung der Tragflächen zu erkennen.

Gruß
Gerald

principle
21.10.2004, 10:04
Hallo Gerald,
ich kenne die Graupner Winde nicht, und der Akku spilet auch eine grosse Rolle (Spannung mal messen). Ausserdem spielt es eine Rolle, ob das Modell wirklich Spannung aufbaut. Dazu sind die Wölbklappen, die Lage des Hochstarthakens, die Stellung des Höhenruders, Windstärke, Windrichtung und Vorspanung (vor dem Loslassen)wichtig. Die beiden Modelle sind dazu vom Profil etc. sehr wohl in der Lage.
"Tackern" ist natürlcih immer möglich und zu empfehlen, bevor es den Flieger zerreist, ebenso kann man drücken, dann lässt die Spannung sofort anch, aber es kommt keine Höhe bei raus.

Mach Dir mal klar, welche Kräfte dort angegebn sind: 0,88 KN. Ich weiss nicht, wie schwer Du bist, aber es könnte reichen, um Dich senkrecht nach oben zu ziehen (F=m*a, a=9,81 m/s2). Diese Kraft wirkt dann auf das Modell!

Uli

Arne
21.10.2004, 10:06
Hallo Gerald!

Mit einer guten F3B-Winde und bei viel Wind kann man festere Modell als nen Soaringstar o.ä. zerlegen. Dazu muss man dann aber auch voll drauf halten und entsprechend hart starten incl. finsterem Schuss mit leckreren 30 g, was Freizeitflieger in der Regel einfach nicht tun. Und wenn man ehrlich ist auch meist garnicht können.
Ne aktuelle F3B-Winde ist ne andere Welt als so eine Graupner. Solltet ihr eure Flieger damit in Richtung ihrer Belastungsgrenzen bringen, siehr man das aber in der regel und kann etwas rausnehmen. I der regel reicht da weniger HR und ein weicherer Schuss.

Gruß Arne

AirWolff
21.10.2004, 20:37
Hallo Gerald,

eine 1,1kw Winde reicht mit Sicherheit aus, auch 5m-Zweckmodelle ordentlich auf Höhe zu bringen.
Die Preise für gute Winden beginnen derzeit bei 750,-€. Flühs baut mit Sicherheit sehr gute Winden (er war richtig beleidigt als ich ihn vor 3 Jahren nach einer leichteren Variante seiner F3B-Winde fragte), mir persönlich kam es aber auch auf das Gewicht an und wurde bei http://www.oberflugmodellbau.de/ fündig.

Gruß, Andreas

[ 21. Oktober 2004, 20:44: Beitrag editiert von: AirWolff ]

Robert G.
21.10.2004, 21:39
"Das ist sehr interessant. Wenn also selbst eine 2,7-kW-Winde nicht zu stark ist, dann sollte eine 1,5-kW-Winde unsere Segler wohl erst recht nicht kaputt reißen."
Nur nochmal zum Klarstellen. Die G25 2,7kW-Winde (1,4KN=140kg Zugkraft) kann schon Modelle in der Luft zerlegen. 1,1kW-Winden auch schon. Deshalb das Tackern. Elastische Seile sind hier von Vorteil.

Ich hatte den Haken weiter vorne, so daß Vollgas mit der Solution I kein Problem war. Die höhere Schleppgeschwindigkeit kann dann nach dem Ausklinken in Höhe umgesetzt werden.

Mit der alten G10 (0,75KN Zugkraft) und Haken weiter hinten gehts aber besser rauf. Die Flächen biegen sich aber wesentlich mehr. Bei 44dm² baut die Solution aber nicht den Druck auf wie übliche F3J/F3B Modelle. Weswegen das 1,4mm Seil derzeit zu dick ist.

Meine ersten Versuche an einer Winde:
http://www.rc-network.de/upload/1098387564.JPG

[ 21. Oktober 2004, 22:05: Beitrag editiert von: Robert G. ]

Weyershausen
21.10.2004, 22:00
Hallo Uli,


principle schrieb:
Mach Dir mal klar, welche Kräfte dort angegebn sind: 0,88 KN. Ich weiss nicht, wie schwer Du bist, aber es könnte reichen, um Dich senkrecht nach oben zu ziehen (F=m*a, a=9,81 m/s2). Diese Kraft wirkt dann auf das Modell! 880 N sind schon unglaublich, das würde in der Tat reichen, um mich senkrecht nach oben zu ziehen.

Unser Akku ist neu und hat eine Kapazität von 88 Ah. Selbst bei völlig leerer Seilspule (höchste Zugkraft) ist es mir ohne weiteres möglich, den Segler festzuhalten, während man den Schalter der Graupner-Winde betätigt.

http://www.rc-network.de/upload/1098388347.jpg

Ich schätze deren max. Zugkraft auf nicht mehr als 300 N. Ich sehe schon: es liegen Welten zwischen unserer Winde und einer Flühs-Winde, egal ob 1,1 kW oder 1,5 kW.

Gruß
Gerald

Robert G.
21.10.2004, 22:15
Es kommt auf den Durchmesser des Wickelkerns an. Scheint recht groß zu sein bei der Graupner.
Kleiner Kern bedeutet aber auch, daß der Motor von Grund auf eine höhere Drehzahl hat.

ca. Zugkraft in N bei Motorleistung

Trommeldurchmesser
1,1 KW/1,5 KW/2,7 KW

35 mm
960/ 1300 / 1920

40 mm
840/ 1140 / 1680

45 mm
750/ 1020/ 1500

50 mm
670/ 910/ 1340

55 mm
610/ 830/ 1220

60 mm
560/ 760 / 1120

von http://www.emc-vega.de/

Weyershausen
21.10.2004, 22:20
Hallo Andreas,


AirWolff schrieb:
... und wurde bei http://www.oberflugmodellbau.de/ fündig. Wie heißt denn der Windentyp, den du einsetzt?

Mir gefällt die EW3 ganz gut, weil die Seilrolle beidseitig gelagert ist, und nicht nur einseitig wie bei der EW4. Zudem beträgt der Preis in der Standardausführung (nicht durch Vorwiderstand abgestimmt) lediglich 540,- EUR. Leider gibt Herr Ober keine Zugkräfte an, so dass ein Vergleich mit Flühs schwierig ist.

Natürlich sind die Flühs-Winden viel gediegener verarbeitet, z.B. sind die Wangen der Seilrolle in den seitlichen Führungen eingelassen. Dafür sind sie allerdings auch fast doppelt so teuer wie die EW3.

Gruß
Gerald

Robert G.
22.10.2004, 12:04
auf dem F3b-Wettbewerb in München habe ich keine Flühs-Winde gesehen. EW4 und EW3 schon. Können demnach keine schlechte Leistung haben.

http://www.rc-network.de/upload/1098396084.JPG

Weyershausen
23.10.2004, 19:18
Hallo Robert,

gerade habe ich mit Herrn Ober telefoniert. Nach deinem letzten Beitrag und dem Telefonat ist die Ober-Winde mein Favorit.

Da wir nicht an F3B-Wettbewerben teilnehmen, scheint mir die EW3 in Normalausführung (ohne Abstimmwiderstand) für uns optimal zu sein.

Vielen Dank für die Entscheidungshilfe!

Gruß
Gerald

FD
02.05.2005, 11:57
Hallo Gerald,

ich hoffe Du schaust hier ab und zu nochmal herein. Über Robert bin ich auch auf die oberflugmodellbau Winden gestoßen. So wie es aussieht habt Ihr Eure schon ein wenig genutzt? Wenn ja würde ich gern etwas über Eure Erfahrungen hören und welche Ausstattung für einen Durchschnitts-Hobbypiloten ohne Wettbewerbsambitionen sinnvoll sind.

Gruß

Frank

Robert G.
05.11.2005, 18:45
Hallo Frank,

besteht noch Informationsbedarf? Habe seit 5 Wochen eine EW4 ohne Vorwiderstand.

Isy81
05.11.2005, 19:43
HI,
Ist es wirklich möglich mit einer winde die von einem 1,1 kw anlasser betrieben wird einen "wirklichen" leichten Segler heile nach oben zu bringen nur durch ständiges "antackern" mit einem Fußpedal??? besteht da nicht die gefahr das sich das seil verhedert?? wie schnell muß man dann das pedal bedienen???

Mfg
Dominik

Robert G.
05.11.2005, 20:31
Wie leicht is er den?

Wir haben es mal mit einem stabilen HLG versucht. Der HLG lebt noch :)
Wichtig ist ein sehr dünnes, leichtes, und dehnfähiges Seil - um den plötzlich auftretenden Zug beim Tackern zu dämpfen. Logischerweise ohne Kernaufdickung, sonst ist die Schleppgeschwindigkeit zu hoch und man muß mehr tackern.

Da wir gerade F3B-Modelle starteten war das Seil viel zu dick und auch zu schwer. Bei insgesamt 400m Seillänge kann man aber schon ein paar Meter anziehen bis das Seil leicht spannt. Loslassen als ob der "kleine" am Gummiseil hängt und dann ca. 2mal pro Sekunde tackern. Die Höhe war aber schlecht, der HLG kämpte ja schon mit dem Seilgewicht.