Wer hat eine Lösung???

Hallo zusammen!
Ich habe folgendes Problem mit einer Foka 4 von Graupner:Beim Hochstart,egal ob Winde oder Bungee, habe ich manchmal ein unkontrolliertes Ausbrechen gleich nach dem Start,die Chance dases gut geht steht 50:50 Irgendwann im laufe der Jahre bin ich zu der Erkenntnis gekommen das es ein Strömungsabriss am HR sein muss.Nachdem ich den Flieger schon 5x gebaut habe hatte ich das Projekt unter der Rubik "Fehlkonstruktion" schon aufgegeben.Aber das Modell verfolgt mich,denn ich bin eines Tages fast geschenkt an Ersatzteile gelangt und hab den Flieger neu aufgebaut.Nun meine Frage an die Aerodynamiker: was kann man machen ??Das HL besteht nur aus einem 4mm Brettchen Also sollte man es sicher profilieren.Aber welches Profil???? Nach Originalunterlagen ist die Geometrie geändert,d,h.kleinere Spannweite aber größere Tiefe des HL`s also kleinere Streckung.Bringt es was wenn mann die Streckung erhöht???
bis später Maik.

Ich möchte dir schreiben, was ich bei einen Tschechenflieger mit selbigen Problemen geändert habe :Fläche vom Höhenleitwerk um 1/3 vergrössert und Höhenruderausschlag verkleinert.Überprüfen der EWD.
Sollte er dir seitlich ausbrechen , ist der Hochstarthacken möglicherweise zu weit hinten! ich bevorzuge die Mitte zwischen Nasenleistevorderkante und Schwerpunkt
mfg
werner

Guten Tag Maik,
wenn Dein Modell im Flug auf das Höhenruder ohne große Probleme reagiert, denke ich es liegt an der Startmethode.
Das Gleiche war bei mir am Anfang meiner Windenzeit genau so.
Ich habe mittlerweile festgestellt (vorausgestzt der Hochstarthacken ist an der geeigneten Stelle), daß die Strömung nicht am Höhenruder sondern an der Fläche abreißt.
Meine Startmethode ist folgende (hat mir ein Kollege geraten): Beim Start voll Tiefe drücken bis das Modell genügend Fahrt hat (nach ca. 10m-15m), dann Tiefe langsam loslassen und siehe es klappt ohne Probleme. ASollte ich bei einem unbekannten Modell dieses vergessen ist der Abriss garantiert.
Versuche es mal so. Ich starte mittlerweile so ohne Probleme jedes Modell vom Boden ohne Hilfe (Einzelkämpfer).

Gruß Richard

Hallo zusammen!
Erst mal herzlichen Dank für eure Antworten.Also mit Hakenposition Schwerpunkt EWD usw.habe ich schon alles mögliche probiert,ohne das sich in irgend einer Richtung was Nennenswertes geändert hat, außer nur noch schlechter.Mit Tiefe beim Start war auch kein Erfolg. Der Ausschlag ist auch reduziert worden. Die Startmethode kann schon schuld sein, sonst würde es nicht manchmal klappen.(bin auch Einzelkämpfer) Aber bei allen anderen Modellen hab ich solche Probleme nicht.Der Kern meiner Frage geht dahin,ob es eine Lösung gibt, damit sich das Modell nicht so kritisch benimmt

Bis später Maik.

Hallo Maik,

Ich glaube nicht, das ein Ausbrechen beim Hochstart (ob mit Winde oder Gummi) vom Hohenleitwerk beeinflußt werden kann.
Mit Ausbrechen meinst du ja nach links oder rechts oder?
Wenn dir die Strömung am HLW abreißt fliegst du entweder mit einm halben Looping aus dem Seil oder es geht nach vorne runter.

Wenn das Modell sonst gut geht, also auch nicht besonders nervös aufs HR, ist die Ursache woanders zu suchen

Möglichkeiten:
- der Haken ist noch zu weit hinten
- Rumpf zu kurz (lässt sich schlecht ändern )
- nicht so viel ziehen beim Start (evtl. mal mit den QR beide nicht soviel nach unten anstellen wenn du das beim Start machst)
- gibts vielleicht einen Wackler in der Verkabelung, sodass die QR-Servos zucken, wenn sich die Fläche biegt

- oder einfach mehr Vorspannung geben, vielleicht hast du einen Strömungsabriss an der Fläche, weil du einfach zu langsam bist ...
startest du das Modell alleine, oder hast du einen Helfer ?
Wenn man alleine Startet läßt man normalerweise früher aus, weil man ja noch den Sender halten und die Winde einschalten muß

Christian

wenn der neutralpunkt zu weit hinten ist kommt es auch gerne zum ausbrechen. dieses ist bei der konstruktion wahrscheinlich nicht der fall. diese ausbrechen ist oft ein kurzzeitiger strömmungsabriss an der aussenflächen. hatte auch schon konstruktionen die diese verhalten aufgwwiesen haben. die vorlage des haken kann muss aber das problem nicht lösen.
das einfachste ist es auf den ersten metern das modell einen zacken tiefer zu trimmen.

da fällt mir noch was anders dazu ein: wenn der gummi zu schwach ist kommt es leichter zu ausbrechern.

die erste methode ist also eine bisschen tiefer zu trimmen , die zweite es mal an einem stärkern gummi zu versuchen.

gruss jwl

ps: versuch die querruder als wölbklappe einzusetzten aber bitte in ausreichender höhe überziehtest machen wenn du die querruder so hinbekommst das da modell genau auf die nase geht dann geh wieder in die winde. ansonsten neues modell kaufen

[ 01. März 2004, 16:06: Beitrag editiert von: jwl ]

Hallo zusammen!
@Christian
Ich meine nicht das "einfache"Ausbrechen nach rechts oder links.Es passiert immer nach dem Übergang in den Steigflug ein völlig unkonrolliertes Ducheinander von 3/4 Rolle mit irgendwelchen Zugaben die mann icht so recht beschreiben kann. Sowas kenne ich nur wenn man einen Looping mit zu großem HR-Ausschlag fliegt.Deshalb auch meine Vermutung das es am HR liegt.Mit der Vorspannung hab ich auch schon probiert hab aber eher den Eindruck das es mit mehr noch kritischer ist.
@ jwl
Ein paar Zacken tiefer hab ich auch schon probiert.Hat alles nichts gebracht.Ich bin am Ende. Hoffe das sich die Aerodynamiker noch mal melden

Bis später Maik.

Hi Folks !

Bin zwar kein Hochstartprofi aber kann es sein, dass es sich um strukturelle Probleme handelt ?
Ich meine: Verzieht sich vielleicht ab und an was am Flieger wenn die (aerodynamische/mechanische)Last zu groß wird ? Flächenverwindung, Rumpfverwindung etc.

Wenn sich das Ding so verhält wie Du das beschreibst, dann ist das eine Störung ( )oder es stimmt m.E. was massiv nicht. "Nur" auf Strömungsabriss würde ich da nicht tippen.

Kannst Du Versuche machen und die Last immer weiter (reproduzierbar) steigern ?

Grüße Helmut

[ 02. März 2004, 10:00: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]

müsste man sehen da erklärung hier wahrscheinlich zu unscharf sind.

gruss jwl

Hallöchen,

bin zwar "nur" Motorflieger und kein Segler, aber probiere es doch einfach mal mit nem Kreisel (geht doch auch bei Seglern oder?). Das machen wir bei kritischen Modellen und die Dinger wirken wahre Wunder!

Gruß

Frostfalke

Kein Modell das ich nicht schon kaputt bekommen hätte!

wieviel EWD hast du? Meine Graupner B4 war anfangs nicht zu fliegen. Immer solch komische Purzelbäume in der Luft. Weniger Ausschlag und eine EWD von 0,6° dann wars ok. Hochstarthaken nicht zu weit hinten. Die B4 hatte auch nur ein ebenes Brett als Höhenruder.

Hallo Maik,

meine Graupner Foka habe ich zwar nur am Hang geflogen, aber da brauchte sie immer anständig Fahrt um nicht abzukippen. Das Abkippen kam grundsätzlich ohne Vorwarnung. Wenn man sie laufen ließ war das ein flotter Flieger.

Hochstart habe ich keinen gemacht, aber kann es sein, dass sie beim Übergang in den Steigflug (erste Seilspannung ist weg) für einen kurzen Moment zu langsam wird?
So wie Du das beschrieben hast, würde ich nämlich auch eher auf einen Strömungsabriss an der Fläche tippen. Kombiniert mit dem Zug am Seil, müsste das eigentlich eine "vernichtende Wirkung" haben.

Wenn Du mal wieder den Hochstart wagst, könntest Du versuchen mehr Geschwindigkeit beizubehalten. Vielleicht sind dann die Ausbruchstendenzen geringer.
Startest Du sie mit der Nase nach steil oben oder eher horizontal?

Es passiert immer nach dem Übergang in den Steigflug ein völlig unkonrolliertes Ducheinander von 3/4 Rolle mit irgendwelchen Zugaben die mann icht so recht beschreiben kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Maik, das klingt mir sehr nach einem "Propeller", wenn auch nicht in Reinform. Das ist so eine Art Flachtrudeln am Seil, blitzsauberer Totalabriss. Beim Zuschnitt einer "Foka 4" ist das SLW zu groß und deswegen wird der astreine Propeller unterbunden mit der Folge einer wilden Flugfigur im Anschluss, die "man nicht beschreiben kann".

Der Flügel der "Foka 4" hat so wenig camax, dass ich kein HLW-Problem vermuten würde, sondern einfach einen blitzartigen Abriss der Strömung einseitig am Flügel. Aufgrund der geringen Trägheit dreht das Modell sofort um die Hochachse ein, finito.



Probiere mal zwei Grenzschichtzäune bei 30% und 50% der Halbspannweite aus. Also vier Stück. Mach sie 10% der Profiltiefe hoch und ziehe sie im Kreisbogen um die Nase rum, im Stil SU-20/22, Fiat G-91 usw. Mach die Dinger scharfkantig (!) aus dünnem Sperrholz und kleb sie mit Tesafil einfach fest. Unten rum sollten die dicht sein, also längs verklebt. Dann wollen wir mal sehen, ob Deine "Foka 4" noch Probleme bereitet!
Siggi

Erst mal danke aa alle.

@ Claus
Mit der vernichtenden Wirkung hast du recht ,denn ich kann mich nicht mehr erinnern wie oft ich den Vogel schon rep.habe.Und wenn würde ich es niemanden verraten,weil ich sonst Gefahr laufe in ein weiße Jacke gesteckt zu werden wo der Reißverschluß hinten ist. Ich wollte schon oft aufgeben aber das Flugbild einer "Foka 4" fasziniert mich irgendwie .

@ Hartmut
Klingt schwer interessant was du da postest.Also doch ein bissel Fehlkonstruktion wegen des recht schmalen Außenflügels.Ich hatte da noch so eine Vermutung weil HR und Tragfläche in einer Höhe sitzen und der Rumpf recht kurz ist,das das HR sich in den Wirbeln von der Fläche rumtreibt.Aber ist wahrscheinlich nicht so. Vielleicht sollte man eine andere Fläche bauen aber mit welchen Profil? Werde das mit den Grenzschichtzäunen auf alle Fälle probieren.Übrigens wollte ich noch ein werfen das leichtes Verwölben der QR auch nichts gebracht haben.

bis später Maik.

Hallo Maik,

das ist auch meiner Ansicht nach ein ähnlicher Effekt, den Du bereits beim zu großen Ausschlag des HLW beim Loop geschildert hast.

Das Ausbrechen am Seil geschieht ebenfalls, wenn die EWD oder der Ausschlag des HLW oder der Haken zu weit hinten oder gar mehrere dieser Punkte, bei einem so relativ hohen Rumpf wie bei der Foka hast.

Bring einmal zwei Haken am Rümpf unmittelbar unter der Fläche an, dann wirst Du erstaunt sein, selbst, wenn die Haken nur wenige mm vor dem Schwerpunkt angebracht sind, wie Deine Foka am Seil aufsteigt.

Das Modell sollte auch mit etwa 50° und erst nach etwa 20m, wenn genügend Fahrt aufgenommen wurde auf 70° übergehen.

Ein Fehler geschieht oft, wenn das Modell schwammig wird, dass der Windenzug verringert wird, was dann zum Ausbrechen führt.

Das Zwillingsseil muss entweder eine sehr lange Öffnung haben, Zusammenführung 0,3...0,5m vor der Rumpfspitze oder 5cm hinter der Rumpfspitze haben, um bei einem etwaigem Überschlagen des Zwillingsseils ein nicht Lösen aus den Haken zu zu verhindern.

[ 05. März 2004, 13:37: Beitrag editiert von: Günther Hager ]

Hi Maik,

wie Günther schon geschrieben hat, musst du wohl erstmal richtig Fahrt aufnehmen und erst dann sachte ans Seil gehen!
Ist wie bei den echten Seglern, da habe ich auch mal richtig Anschiss bekommen, wegen Kavalierstart... das geht leider öfter so aus wie mit deiner Foka. Deswegen fliegt man, nach dem freiwerden des Fliegers, erstmal kurz dem Seil hinterher um die nötige (Sicherheits)fahrt zu bekommen und erst dann geht man langsam! in den Steigflug über und hängt sich schließlich an die Winde... gibt also einen sauberen Bogen und keinen steilen Haken.
Das der Segler nicht sofort wegsteigt wenn die Winde anzieht, wird meistens (je nach Muster) durch Drücken erreicht und für den sanften Übergang in den Steiglug reicht es dann schon, den Knüppel in neutralstellung zu bringen und erst danach langsam zu ziehen.
Also ich glaube auch, das du einfach zu langsam bist, gerade im kritischen Bereich des Hochstarts. Probier es mal so wie oben geschrieben aus, lieber zu schnell, als wieder zu langsam. Und versuch, wenn es geht, nur mit dem Seitenruder zu korrigieren, Querruderausschlag ist im Langsamflug (z.B. Sackflug) oder bei deiner Foka am Seil, fatal und verschlimmert das ganze nur noch.

Viel Erfolg!

Gruß,
Christian

Servus Maik
Die Unangenehmen Eigenschaften Der Foka von " "
Liegen am Profil.Ich hab die Kiste damals selbst gebaut und von vornherein umgebaut.
Soweit ich noch weiß ist es ein Rg 14.
Der Umbau/schliff ist ganz einfach.
Beginnend vom Querruderanfang nach aussen einfach
Das Profil hinten nach oben schleifen.Also das Profilende geht ja leicht nach unten uns sollte dann aussen wie Clark-y nicht mehr nach unten gehen.Einfach gesagt die Fläche wird geschränkt.
Am Besten gehts mit neuen Flächen wie sie aus dem Baukasten kommen.Die Endleiste ist da ausrechend dick. Innen normal verschleifen, also von oben und unten und ab Querruder immer mehr von unten, also aussen am Querruder nur noch von unten schleifen.Die Endleiste schön spitz ausschleifen. Du kriegst damit aussen ein anderes Profil, das nicht so viel Auftrieb leistet und damit wirst Du die Foka nicht mehr wiedererkennen.Meine Foka wurde nach der Landung öfters untersucht aber die Leute haben nie gefunden warum sie so gut geht
Gruss Franz

[ 05. März 2004, 23:37: Beitrag editiert von: Franz Schmid ]

Hallo zusammen!
@ Franz
Ich will nur noch mal zur Sicherheit nachfragenu meinst die Foka von Graupner? Weil das Profil ist ein RG 8.Ich weis ,das das in Bezug auf deine Änderung erst einmal zweitrangig ist,aber ich möchte nur sicher sein ,das wir vom gleichen Modell sprechen.Mir ist auch aufgefallen ,das das Profil über die ganze Spannweite gleich ist,also weder geom. noch aerodyn.geschränkt.Wenn man dann andere Sachen liest bei ähnlch schmalen Außenflächen,hat mich das schon ein wenig gewundert?Aber da ist bei mir eine Lücke in meiner biolog.Festplatte um die richtige Entscheidung zu finden. Hast du mit dem Modell auch Hochstart gemacht??

@ alle
zu Korrekturen nach den Start ist es meist nie gekommen ,weil man als Einzelkämpfer meist noch nicht einmal beide Hände richtig am Sender hat,um zu reagieren.Meist hat nur der Zufall und der recht robuste Rumpf Schlimmeres verhindert.
Aber die Idee von Franz find ich gut.
Wenn es nicht mit meinen anderen Modellen funktionieren würde,könnte man meinen ich wäre zu blöd dazu.
bis später Maik.

hi
Ich wusste nur dass es aus der Rg Familie ist, sorry.Aber es war die graupner Foka.
Ursprünglich hatte ich das Problem bei einer Pilatus B4 mit 2m. Und die war nach der erklärten Änderung lammfromm.
Als ich dann den Foka-Baukasten in der Hand hatte sah ich die gleichen Probleme voraus.
Daher die Änderung eben gleich am Anfang gemacht.
Bie uns haben alle auf den Vogel geschimpft, von wegen unfliegbar, nur ich habe leise gelächelt.
Nicht umsonst gibts die Foka meines Wissens nicht mehr.
Wenn möglich mach die beschriebene Änderung,und Du wirst überrascht sein wie brav der Vogel wird.
Optimal wärs wenn das Aussenprofil unten nicht mehr hohl wäre.Sie geht dann auch im Kunstflug besser.Ich hab sie an der Winde,im F-Schlepp und auch am Hang geflogen.Und ich bin sicher keiner der vorsichtig fliegt.Meine Einstellung ist wenns nicht gescheit fliegt hätts kein Flieger werden sollen und gehört eh in den gelben Sack.
Die Foka hab ich nach ein paar Jahren wegen Überbestand verkauft. Das sagt eigentlich alles,da ich nur Modelle verkaufe die gut gehen, da ich mit den Käufern keinen Ärger will.

Gruss Franz

[ 07. März 2004, 13:20: Beitrag editiert von: Franz Schmid ]

Hallo zusammen,

nach all der Kritik muss ich mal eine Lanze für die kleine Graupner-Foka brechen. Ich habe das Teil zwar nicht exzessiv geflogen - insbesondere nicht am Gummiseil - kam aber von Anfang an prima mit ihr zurecht. Für ein Modell dieser Größe fliegt sie meiner Meinung nach exzellent. Was ich ihr allerdings spendiert habe: Etwas Zusatzballast im Schwerpunkt! Damit fliegt sie sowohl in der Ebene als auch am Hang lammfromm.

Von einem nachträglichen Verschleifen der Tragfläche im Hinblick auf eine Änderung der spannweitigen Auftriebsverteilung halte ich überhaupt nichts. Das hört sich für mich stark nach 'Verschlimmbesserung' an.

Neben einer leichten Aufballastierung würde ich wie bereits angesprochen zu einem etwas flotteren Flugstil raten,

Peter