PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Formeländerung



Dockworx
29.01.2008, 20:18
Moin Moin!

Mich würde interessieren, ob der Klasse nach der Formeländerung neue Konstruktionen ins Haus stehen???

Ist die Definition der Wasserlinienlänge jetzt offiziell???

Danke & Gruss
Robert

skaut
29.01.2008, 20:33
Die Formel bleibt die gleiche.
Nur die NAVIGA hat die definition der Wasserlinie konkretisiert.
Für die NAVIGA ist die Formeländerung offiziell.
Was die Modellbauer daraus machen wird sich zeigen.

Karl Schmidt
Segelreferent der NAVIGA

Ulrich Burbat
30.01.2008, 08:10
Hallo Robert,

Die Regelung trifft, wie KS schon schrieb nur für die NAVIGA zu. Falls Du nicht im Nauticus Mitglied bist, brauchst Du weiterhin ein absolut windstilles Wasserbecken, um die WL Länge zu ermitteln.
Das Schiedsrichter dann mit ihren Möglichkeiten manchmal andere Ergebnisse zur WL Länge haben könnte die Schere in Aktion bringen. (Siehe Bericht Wiesel zur F5 10 WM Senec.).

Ulli
der keinen 10-er hat

Dockworx
30.01.2008, 13:31
Danke Ulli!

Du beantwortest meine nächste Frage bevor ich sie stellen kann... :)

Der Du keinen 10er hast - willst einen???

Ich bin ob dieser Änderung ein klein wenig verwirrt und hab mir so überlegt was passiert, wenn man einen 10er Bauen möchte, sich aber zwischendurch die Regeln ändern... Diese riesigen Überhänge machen mit dem Faktor LOA x 0,9 ja überhaupt keinen Sinn...

Grüsse
Robert

Le concombre masqué
30.01.2008, 14:03
Ich glaube nicht daß beim DSV die Regeln ändern werden und da in GER kaum Naviga regatten stattfinden ist das egal

Dockworx
30.01.2008, 15:31
Nuja, ich dachte ich frag mal jemanden, der sich damit auskennt ;)

Weil ich eh grad im Bauwahn bin würd mich das schon ein bischen nerven, wenn ich demnächst mal einen 10er angreifen will und mich "einfach verkonstruier"...

Ulrich Burbat
31.01.2008, 08:23
Nuja, ich dachte ich frag mal jemanden, der sich damit auskennt ;)

Weil ich eh grad im Bauwahn bin würd mich das schon ein bischen nerven, wenn ich demnächst mal einen 10er angreifen will und mich "einfach verkonstruier"...
Wie Eric schon schrieb, es ist sehr unwarscheinlich, dass die ISAF die Klassenvorschriften in der Weise ändern. Meine Hand möchte ich aber nicht ins feuer legen (wenn ich mich richtig ewrinnere hatte die Klasse M früher mal andere KV)

Dockworx
31.01.2008, 11:06
Dann muss ich wohl die Flucht nach vorn antreten...

Die Kiste muss vermessen sein bis die ISAF auf die Idee kommt eventuell was zu ändern...

gmyacht
31.01.2008, 17:46
Man kann ganz sicher sein, dass es bei der ISAF, d.h. in Deutschland beim DSV keine Änderung dieser Art geben wird. Die neue Naviga Regel wiederspricht der Intention dieser mehr als 100 Jahre alten Klasse und die wird bei der ISAF in jedem Fall berücksichtigt.

Intention dieser Klasse bedeutet dabei, dass es ein Konstruktionsziel ist, Entwürfe von Rümpfen so zu machen, dass sich durch Überhänge beim Segeln eine Verlängerung der Wasserlinie ergibt und dass es hierzu keine Einschränkungen geben soll, die die Länger über Alles beeinflussen.

Mit der Berechnung 0,9 x Wasserlinienlänge gibt es Yachten, die eine 10 % größere Wasserlinienlänge haben als sie tatsächlich haben und Yachten die eine wesentlich größere Wasserlinienlänge für die Einsetzung in die Formel haben, als Sie sie tatsächlich haben.

Diese Regeländerung führt faktisch zu einer "großen" M-Yacht mit Längen um 140 bis 150 cm. Eine solche "große" M-Yacht ist interessant aber eben kein 10 Rater sondern sowas wie eine "Open M-Yacht", d.h. eine Neue Klasse.

Gerd Mentges
GER 01

gmyacht
04.02.2008, 12:47
Es muss natürlich

0,9 X Länge über Alles

heißen.


Ger 01

Ulrich Burbat
11.09.2008, 13:40
Danke Ulli!

Du beantwortest meine nächste Frage bevor ich sie stellen kann... :)

Der Du keinen 10er hast - willst einen???

Ich bin ob dieser Änderung ein klein wenig verwirrt und hab mir so überlegt was passiert, wenn man einen 10er Bauen möchte, sich aber zwischendurch die Regeln ändern... Diese riesigen Überhänge machen mit dem Faktor LOA x 0,9 ja überhaupt keinen Sinn...

Grüsse
Robert
Ich krame dieses Thema noch mal raus, da ich eine spezielle Anfrage aus RUS erhielt.
Dabei bemerkte ich, dass ich ein freundliches Angebot von Robert einfach übersah. Entschuldige bitte. Aber ich hatte mich mal entschieden nicht größer als 1 m. Das passt noch komplett aufgeriggt in meine "Reisschüssel". Natürlich finde ich 10-er wegen der Überhänge interessant. Dann aber ein nicht wettbewerbsfähiges Holzboot (doppeldiagonalkarweel aus 0,5 mm Furnierstreifen).
Bei den aktuellen (neuen) 10-ern erkenne ich nicht mehr so starke Überhänge (falls ich mich nicht irre).

Ulli

Greenpiece
11.09.2008, 13:56
Hallo Ulli,

die aktuellen ISAF 10R nutzen die möglichkeiten sehrwohl.

Die Tension von Peter Wiles hat bei einer LÜA von 157cm eine WL von 128 cm. Der neue 10R von D. Creed ist 160 cm lang und hat eine WL von 125cm Bei G. Bantocks Diamond ist dieses Verhältnis noch größer.

Mit anderen Worten sind die aktuellen 10R aus GB nicht mehr für Naviga Regatten geeignet. :mad:

Ulrich Burbat
12.09.2008, 08:04
Hallo Nigel,
Ich hatte nur noch mal das Thema geöffnet, um mich bei Robert zu entschuldigen.
Ich will hier keinerlei Wertungen oder sonst was bezüglich TenRater - F5 10 entfachen.
Ich kenne die von Dir benannten Modelle nicht.
Schaue ich mir einige Fotos an, habe ich sogar Probleme zu erkennen, ob es ein Tenrater, oder ein M Rumpf ist (falls man es nicht am senkrechetn Fender festmachen kann. Selbst bei GER 01 bei fast Stillwasser geht die WL fast bis zum Steven. Das muss nichts Schlechtes sein.
Als große Rumpfüberhänge betrachtete ich die der "DRACHEN". http://de.cosasdebarcos.com/barco_56955110071769535448665170524570.html. Kann aber auch am Alter liegen. Da würde ich Holzbau bevorzugen statt GFK.

Ulli

gmyacht
12.09.2008, 12:25
Hallo Ulli,

Meine Karneol hat 127 WL und 155 Gesamtlänge. Das in Bau befindliche Schiff wird ca. 124 WL haben und 165 Gesamtlänge. Es wird eine schmalere Karneol.

Grüße
Gerd
GER01

ger61
12.09.2008, 20:03
Das Problem bei den 10ern war aus meiner Sicht bisher die Tatsache, dass kein Konstukteur es fertiggebracht hat, bei Wind und Krängung das Boot auf eine wesentlich längere Wasserlinie zu bringen. Die Überhänge blieben blieben fast ungenutzt über Wasser und wurden ohne Zweck "spazierengefahren". Man hätte sie genau so gut zum größten Teil absägen können, die Boote wären nicht schlechter gelaufen. Der Erste, der diese Problematik gut gelöst hat, ist Bantock mit der Prizm und vielleicht noch etwas besser mit der Diamond. Ich vertraue auch auf die Tension von P. Wiles, da diese ein sehr harmonisches Seitenprofil mit einem relativ flachen Hecksprung hat, glauben will ich es aber erst, wenn ich es selbst gesehen oder ausprobiert habe. David Creed ist ein guter RC-Boot-Konstrukteur und ich traue auch ihm eine gute und schnelle Lösung zu, aber auch das muss erst bewiesen werden. Wie schwer das Problem zu lösen ist, weiß auch unser Wiesel, der sich auch schon viel mit "überlangen" 10ern herumgeschlagen hat. Das Negativbeispiel par exellence ist die neue Konstruktion aus Frankreich. Bei ca. 180 cm Länge und einer Wasserlinie um die 120cm, verlängert sich die WL um geschätzte 10cm, die übrigen 50 cm werden nutzlos herumgeschleppt. Zumindest war das mein Eindruck bei Regatta in Viry Chatillon vor einigen Wochen.

GER61hard

Ulrich Burbat
22.11.2008, 06:34
Mich hätten die Überhänge von der Optik her interessiert (meine Gedanken, welche Funktion die Überhänge haben, möchte ich lieber verschweigen).
Speziell beim achterlichen Überhang hätte ich nicht vermutet, dass er zur Verlängerung der WL beiträgt.

Ich versuche mal einige Eckdaten für mich zu erfassen (ohne Extreme).
- LÜA 150-160 cm
- LWL 120-130 cm
- größte VLL ca 220 cm
- Mast 14 mm/12 mm/10 mm Rohr (vermutlich je 1/3)

Nun zu den Fragen, was ist üblich (ohne Extreme)
- Welches Regattagesamtgewicht
- Welches Ballastgewicht
- maximale Rumpfbreite
- Rumpfhöhe im Bereich größter Breite
- Sind die Masten (nicht SW) drehbar oder weniger
- Tiefgang
- wird bei 10R auch mit Krängungen > 45° gesegelt
- wenn JA, wird dann das Deck (gewollt) überspült oder liegt es dabei frei

Ich ging bisher davon aus, dass der Heckspant der Spant "0" ist. Nun habe ich aber zwei Zeichnungen gesehen, bei denen die hintere WL Messmarke den Punkt ZERO erhielt. In einem Fall ragte das Ruder unter Wasser noch über die Messmarke nach achtern hinaus.
Welcher Sinn/Absicht könnte dahinter stehen?
Irre ich mich, oder sind bei 10R die Ballastgewichte deutlich gedrungener im Vergleich zu IOM

Sicherlich kommen mehr Fragen, wenn man sich damit (gedanklich) beschäftigt.

Ulli

Dockworx
24.11.2008, 07:05
Hi Ulli!

Der Überhang achtern soll durchaus die Wasserlinie verlängern. Wenn das Boot in Fahrt ist und sich die Heckwelle "hochzieht". Ohne Überhang vorn würde das natürlich komisch aussehen...

Nebenbei kann das Volumen im Vorschiff bei raumen und achterlichen Winden dem Segeldruck etwas entgegensetzen und immerhin den Anschein erwecken das Boot vom Tauchen ab zu halten.

Das verwaschene Bild im Eingang des Beitrags nimmt mit der Zeit Form an. Für Dich:

LüA 1630 mm/ BüA 265mm dabei liegt die LWL in der Gegend von 1220mm und soll in dieser Lage etwa 6,3 kg max verdrängen - davon so viel wie möglich unten an der Finne...

Der größte Tiefgang bei 10R ist irgendwo festgelegt bei 70 cm wenn ich das richtig erinnere - doch da bin ich noch nicht....

Über alles Andere hab ich festgestellt muss man sich seine eigenen Gedanken machen. Soll heißen: Wenn Du einen Rumpf konstruierst bei dem das Deck in Lee unter Wasser mitfährt kann es durchaus Sinn machen, wenn das Wasser hinten auch wieder rausläuft... muss aber nicht...

Die Hanseboot hat für mich reichlich zu tun, aber auch viele Ideen geliefert. Meine IOM hat hier zwar deutlich gezeigt welche Schwächen sie hat, konnte mich aber an anderen Stellen vollkommen überzeugen. Nachbauen ist langweilig.

Da stand übrigens auch die GER 01 - schönes Schiff...

Viele Grüße
Robert

Ulrich Burbat
24.11.2008, 08:12
Hi Ulli!

Der Überhang achtern soll durchaus die Wasserlinie verlängern. Wenn das Boot in Fahrt ist und sich die Heckwelle "hochzieht". Ohne Überhang vorn würde das natürlich komisch aussehen...

Aussehen von Regattajachten dürfte eigentlich Nebensache sein, wenn sie erfolgreich ist. In diesem Sinne verstehe ich den Hinweis von Gerhard (GER61) sinngemäß:".....oder fahren sie die Überhänge nur spazieren". Das sollte unter dem Aspekt Gewichtsoptimierung eher schädlich sein



Nebenbei kann das Volumen im Vorschiff bei raumen und achterlichen Winden dem Segeldruck etwas entgegensetzen und immerhin den Anschein erwecken das Boot vom Tauchen ab zu halten.

Tendenz zum Abtauchen unterdrücken macht Sinn. Ich vermutete auch den Zweck Fahrstabilität bei mehr Welle



LüA 1630 mm/ BüA 265mm dabei liegt die LWL in der Gegend von 1220mm und soll in dieser Lage etwa 6,3 kg max verdrängen - davon so viel wie möglich unten an der Finne...

Bist Du mit 6,3 kg im Mittelfeld oder eher am unteren Limit
Irgendwie erinnere ich mich an Ballastanteil möglichst über 60% (allgemein, bei IOM etwa 63%)
Ist eine Aufteilung 4,5 Finne/Ballast zu 2,0 kg der Rest zu optimistisch?



Der größte Tiefgang bei 10R ist irgendwo festgelegt bei 70 cm wenn ich das richtig erinnere - doch da bin ich noch nicht....

Das maß müsste aus der KV als max sein. Aber: wird es in der Realität auch gefahren, bzw. angestrebt? Wenn ja, bei welchen Bedingungen? Aufrichtendes Moment, i.O. aber Stirnwiderstand der Flosse?



Über alles Andere hab ich festgestellt muss man sich seine eigenen Gedanken machen. Soll heißen: Wenn Du einen Rumpf konstruierst bei dem das Deck in Lee unter Wasser mitfährt kann es durchaus Sinn machen, wenn das Wasser hinten auch wieder rausläuft... muss aber nicht...

Gedanken machen will ich schon, aber in welche Richtung Grübeln, wenn zu wenig Wissen vorhanden. Ich will das Fahrrad nicht neu erfinden, sondern aus dem was mir verfügbar ist lernen und auswählen.
Konstruieren: Nein kann ich nicht und werde ich nicht mehr lernen.
Fährt jemand erfolgreich die STRATUS? Fränkis Resultate sind noch von Anfangsschwierigkeiten überdeckt. Deshalb muss das Boot nicht zwangsläufig schlecht segeln.



Da stand übrigens auch die GER 01 - schönes Schiff...

die alte oder schon die neuere Konstruktion


Nachbauen ist langweilig.

für mich persönlich aber erst mal 100 mal besser als reinen Bockmist zu fabrizieren.



Ganz vorn ist verdammt weit weg...

Abgewandelt für mich: Der Anfang ist .........


Ulli

ger61
24.11.2008, 10:05
Foto Nr. 2 im Beitrag "Deutsche Meisterschaft" zeigt im Segel den von mir erwähnten "S-Schlag", vor allem aber auch zu was moderne 10Rater in puncto Wasserlinie fähig sind. Die Diamond ist über 165 cm lang, hat eine vermessene WL von 126 cm und bringt bei Lage geschätzte 160 cm. Einen solchen WL-Zuwachs hat m.W. bisher kein 10er geschafft; wie gesagt, die meisten Boote fuhren ihre Überhänge nur spazieren.

Zum Gewicht: Ein guter 10Rater hat 3,8-4,2 kg Blei und wiegt 5,3-5,7 kg insgesamt. Mehr ist nur nachteilig. Meine immerhin schon 15 Jahre alte Viry Easy liegt schon in diesem Bereich und da müßte es für modernere Konstruktionen ein Leichtes sein, sogar noch besser rauszukommen.

GER61hard

Ulrich Burbat
24.11.2008, 10:26
Danke Gerhard,


Foto Nr. 2 im Beitrag "Deutsche Meisterschaft" zeigt im Segel den von mir erwähnten "S-Schlag",

Du meinst Wohl Nr. 3, Das hatte ich mir zumindest anhand der Beschreibung von Nigel auserkohren.



.......vor allem aber auch zu was moderne 10Rater in puncto Wasserlinie fähig sind.

Den Fakt hatte ich aus dem Bild vorher gar nicht erkannt. Es war nur ein Foto mit viel Aktion. (den Gegenbauch hatte ich als notwendiges Übel bei dem Segler hingenommen)



Zum Gewicht: Ein guter 10Rater hat 3,8-4,2 kg Blei und wiegt 5,3-5,7 kg insgesamt. Mehr ist nur nachteilig. Meine immerhin schon 15 Jahre alte Viry Easy liegt schon in diesem Bereich und da müßte es für modernere Konstruktionen ein Leichtes sein, sogar noch besser rauszukommen.

GER61hard

und ich nahm schon an, dass die Stratus vom Alter her schon nicht mehr geht.
(wieder falsche Annahme)
1,5 Kg Restgewicht wären für meine Verhältnisse irreal. 2,0 KG auch kaum machbar (man kann sich nicht alle Wünsche erfüllen).


Ulli
(hmm....? ich habe vermutlich noch viele Fragen. Zermatsche ich hier weiter das ursprüngliche Thema, oder eröffne ein neues Thema?)

ger61
24.11.2008, 12:50
Restgewicht 1,5 kg: Ziel muß sein 1,3 kg. Leider mit Tension nicht machbar, da Peter Wiles in Glas mit Kohlestreifen recht schwer die Rümpfe baut, bei der Diamond könnte es möglich sein.
Schon vor Jahren, als in Steinbach Hermann Kardatzky noch seine Vereinsmitglieder auf Vordermann brachte, war für ein M-Boot 1 kg plus Blei angesagt und teilweise auch realisiert. So gesehen sind die 1,3 kg für den 10er nicht aus der Luft gegriffen.Vielleicht kann Heinz Bohn da mal was Genaueres zur Diamond sagen.

GER61hard

H.Bohn
25.11.2008, 08:10
Hallo, ich wollte zuerst schreiben" holt euch eine Diamont dann kennt ihr auch das Gewicht" aber Spaß bei Seite. Mein Diamont Rumpf wiegt segelfertig incl. Akku, Servo, RMG Winch und allem was dazu gehört 1085g. Bei all diesen theoretischen Betrachtungen sollte man aber nie vergessen dass, nur das ganze Paket incl. Steuermann den Erfolg ausmacht. Ich habe diesbezüglich, gerade beim 10R noch reichlich Nachholbedarf und muss noch einiges lernen, auch denke ich das ich mit der Entwicklung meiner Segel noch nicht am Ende bin.
Gruß Heinz

Ulrich Burbat
27.11.2008, 11:38
Vielen Dank für die Eckdaten.
Ich gehe mal für mich davon aus, dass das Gewicht der Diamond von von vielen nur sehr schwer erreichbar ist.

Ulli

Greenpiece
27.11.2008, 14:27
Selbst mit einem handlaminierten Rumpf muß ein Gesamtgewicht ohne Anhänge und Rig von 1.300g das Ziel sein. Alles andere ist übertriebene Stabilität.

Der aktuelle 10R Prototyp von Dave Creed ist segelfertig sogar noch einen Tick leichter als Heinz Diamond. :eek:

ger61
27.11.2008, 16:27
Hallo Freunde von der 10er-Front,
meine 1300 g - Forderung bezieht sich auf das komplette Boot, lediglich ohne Blei, also EINSCHLIEßLICH Flosse ca.240g und A-Rigg ca. 350g, bleiben also für den Rumpf mit allem drin = 710 g.
Ich höre Euer Wehgeschrei, aber meint ihr, ich hätte mich umsonst jahrelang dafür auslachen lassen, dass ich z.B. Distanzbolzen "angelöchert" habe oder meinen Empfänger ohne Gehäuse fahre ( natürlich nicht in dem Glasfaserbomber IOM).

GER61hard

IOMchen
27.11.2008, 17:00
Hm, irgendwie kann mich diese Klasse nicht so richtig begeistern.:cry:

Greenpiece
27.11.2008, 17:11
Michael, wieso???

ger61
27.11.2008, 21:16
Hm, irgendwie kann mich diese Klasse nicht so richtig begeistern.:cry:
Und was machst Du bei Deinen IOM-Booten, um den Gewichtsschwerpunkt max. nach unten zu verlagern, ist doch vergleichbar. Nur sind bei IOM durch nicht immer nachvollziehbare, total einschränkende Vorschriften die Möglichkeiten nicht auf dem Stand der Technik und deshalb gefällt mir der 10er viel viel besser.

GER61hard

IOMchen
28.11.2008, 08:24
Und was machst Du bei Deinen IOM-Booten, um den Gewichtsschwerpunkt max. nach unten zu verlagern, ...
Ich denke, daß es sich nicht lohnt bei den IOMs darauf hinzuarbeiten, daß unbedingt der Gewichtsschwerpunkt nach unten kommt. Die rund war etwa 10g und die unrund etwa 30 g zu leicht. Es konnte also nicht, wie bei anderen Booten, 150 g Blei in den Rumpf verlegt werden. Trotzdem sind sie bei Wind doch sehr gute Boote. Zudem hette ich vor etwa 3 Jahren bei verschiedenen Booten den Gewichtsschwerpunkt nachgemessen und konnte da eigentlich keinen entscheidenden Unterschied feststellen.


...total einschränkende Vorschriften die Möglichkeiten nicht auf dem Stand der Technik und deshalb gefällt mir der 10er viel viel besser...
Und trotzdem segelst Du die IOMs. Jens wäre gerne letztes Jahr in Marseille gesegelt.

Weshalb ich solche Boote für den normalen Selbstbauer für ungeeignet halte, ist, daß er mit Materialen und Baumethoden arbeiten muß, die z. B. bei der IOM nicht lohnen oder verboten sind.

Greenpiece
28.11.2008, 10:28
Weshalb ich solche Boote für den normalen Selbstbauer für ungeeignet halte, ist, daß er mit Materialen und Baumethoden arbeiten muß, die z. B. bei der IOM nicht lohnen oder verboten sind.

Nur weil die sehr eingeschränkte Klasse IOM bestimmte Materialen verbietet, sind diese nicht gleich ungeeignet für den Selbstbauer.

Es gibt ausreichend Bsp. von Selbstbauern, die erfolgreich mit "Hausmitteln" wettbewerbsfähige M-Boote und 10R bauen. Peter "Wiesel" Gernert hat hier bereits mehrmals ausführlich dokumentiert wie so etwas gehen kann.

TomTest
28.11.2008, 11:06
Hm, mal Ehrlich,

10er sind u.U. formschöne Boote, und sicher sauschnell, aber Modern?????
z.B. nur ein bewegliches Teil im Wasser.... Kein Canting Keel, keine Trimmtabs.... Eigentümliche Segelvermessung...

Anders gesagt, bei M und 10R kann man sich über die Anwendung modernster Materialien und Berherrschung der nötigen Bautechniken einen Vorteil ergattern. Das hat man bei IOM zu verhinden versucht (IMHO auch nicht mit 100%tigem Erfolg). Da kommt es halt auf andere Fähigkeiten an.

Das Tüfteln bei IOM sieht halt anders aus. Weniger in der Werkstatt dafür mehr am Reißbrett/Rechner.

Just my 2 Cents....

Und bitte nicht gleich erschlagen!!

Grüße

Jens


P.S.: Wurden schon 10er oder M in Infusionstechnik gebaut?
P.P.S.: Hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt einen 10er zu bauen.

TomTest
28.11.2008, 11:11
Peter "Wiesel" Gernert hat hier bereits mehrmals ausführlich dokumentiert wie so etwas gehen kann.

Schlechtes Beispiel, oder selbst ausprobiert...?
Ich baue seit 2 Jahren Tris... da zählt jedes Gramm... Zunächst stand ich auch auf dem Standpunkt..."Das kannst Du auch"...
Denkste, dazu gehört sehr viel Übung und Erfahrung. Das kann man definitiv nicht als "mit Hausmitteln" gebaut bezeichnen. Peter hat hier wohl eindeutig ne Sonderstellung.

Grüße

Jens

skaut
28.11.2008, 23:30
Schlechtes Beispiel, oder selbst ausprobiert...?
Ich baue seit 2 Jahren Tris... da zählt jedes Gramm... Zunächst stand ich auch auf dem Standpunkt..."Das kannst Du auch"...
Denkste, dazu gehört sehr viel Übung und Erfahrung. Das kann man definitiv nicht als "mit Hausmitteln" gebaut bezeichnen. Peter hat hier wohl eindeutig ne Sonderstellung.

Grüße

Jens

Du aber auch

TomTest
29.11.2008, 11:56
Du aber auch

:D :D :D :D Meinst Du?

Grüße

Jens