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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hangflugführer im Internet



Willi
14.07.2002, 10:50
Hallo Segelflug-Piloten,

Früher gab's mal einen Hangflugführer im
Internet.

Weiss jemand, wo man diesen nun wieder finden
kann ??

Viele Grüsse
Willi

K-L-M
14.07.2002, 12:19
Ja, bitte.
Wer hat Links. England wäre im Moment interessant.

Vielen Dank im Voraus

Klaus

-Bob-
14.07.2002, 15:49
Hi Willi,

ich glaub den Fuehrer, den du meinst ist mit RC-Online damals mit verloren gegangen. :( Ich kenne bis jetzt noch kein Ersatz...

Gruss aus Holland,

Bob

MTT
14.07.2002, 20:48
Siehe auch hier :
http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=4;t=000085

Michael

Holger Lambertus
20.07.2002, 08:39
Hi
Wie wäre es denn wenn wir gemeinschaftlich hier einen neuen erstellen, gemeinsam sollte das doch kein Problem sein :) Wenn jeder "seine" Hänge mit Material zue Verfügung stellt.
Er sollte dann aber nicht von einer Person abhängig sein, sondern von dem Verein !!!
Und kostenlos, ist ja schlieslich Hobby!

Vielleicht stellt unser Mitglied MIB von den Vorhandenen Daten auch ein wenig was zur Verfügung ?

:cool:

[ 20. Juli 2002, 08:43: Beitrag editiert von: Holger Lambertus ]

Gast_102
20.07.2002, 11:33
Nu ja,

Alles hat seinen Preis ...

Aber zum Hangflugführer muss ich sagen : Es war nicht immer gewollt das die Hänge aufgeführt werden und auch manchmal gegen den Willen der Betreiber und Pächter der jeweiligen Hänge veröffentlicht. Ich finde es persönlich schade das wir hier nicht genug befliegbare Hänge haben an denen wir dann auch noch willkommen sind, aber man kann nicht alles haben und sollte sich doch erst mal mit dem zufrieden geben was man hat. Klar möchte ich auch gerne täglich an einem Hang fliegen 100'derte meter über grund, aber dafür riskieren das dann einzelne Hänge überlaufen werden und nachher da keiner mehr fliegen kann ist auch unfair denen gegenüber die den 'entdeckt' haben. Sonst haben wir noch zustände an den Hängen wie andere im Urlaub an den Pool's, oder will das jemand.
Ich hatte den Fehler einmal gemacht und 'Reklame' für einen Hang gemacht ... nie wieder ... nun trete ich aus dem betreffenden Verein zum Ende des Jahres aus ... da lasse ich mich nicht mehr blicken. Das ist da so eskaliert das verschiedene da sogar Urlaub gemacht haben und mir wurde die Schuld in die Schuhe geschoben ... man iss sogar richtig schlecht mit mir umgegangen, so das ich von der Menschlichen Seite her schon keinen Bedarf mehr habe einen von diesen 'Vereinskameraden' überhaupt noch mal anzutreffen.
Allerdings würde ich jeden aus diesem Verein von dem ich weiss das da miese Dinge zu mir rüber gekommen sind mit dem Hintern nicht mehr anschauen.

Also seht doch lieber davon ab die Adressen und Plätze der Hänge öffentlich zu machen, weil man sonst in Gefahr läuft anderen das Hobby mies zu machen.

[ 20. Juli 2002, 11:35: Beitrag editiert von: Peet ]

Michael Behling
20.07.2002, 12:43
Hallo Willi.

Als Initiator und Autor des Hangflugführers habe ich bereits mehrfach dazu Stellung bezogen.

[b]Den Hangflugführer kann es für kostnix in dieser Form im Internet nicht mehr geben. Das Material ist schlicht zu umfangreich, um den auf eigene Kosten auf einer privat finanzierten Website präsentiert zu werden.

Nichtsdestotrotz gilt wie bereits erwähnt:

Um so mehr Material mir zur Verfügung steht, um so schnell komme ich voran, um so schneller ist das Material in irgendeiner Form wieder öffentlich. Wobei die Leute die ohnehin schon immer bei der Aktuallisierung geholfen haben oder zukünftig helfen werden, klar im Vorteil sind. Für die lasse ich mir mit Sicherheit was einfallen.

Wobei Schleswig-Holstein seit gestern gänzlich von mir erfaßt, bebildert und besucht wurde. ;)
Mir sind zwar an einigen Ostseehängen in den letzten Tagen Schwimmhäute gewachsen bei dem Wetter.... ;) , dennoch konnten [b]fast alle Hänge in Bild und Text erfaßt werden.

Aber gut Ding will Weile haben und der nächste Winter kommt bestimmt.

AirWolff
20.07.2002, 14:16
Ich kann und will mir nicht vorstellen, daß ein Hangflugführer sooo umfangreich ist, daß er auf einer privaten Seite nicht veröffentlicht werden kann. Und wenn es nur ums Geld ginge, gäbe es die noch bestehenden Foren nicht. Aber das Thema ist mit RC-Online abgeschlossen worden und wir sind nicht auf Altlasten angewiesen.

Die Idee hier einen Hangflugführer selbst aufzubauen find ich sehr gut. Die Anmerkung von Peet sollten wir dabei unbedingt beachten. Wenn jemand im Urlaub oder Alltagsleben einen guten Hang findet und eventuell vorhandene Eingeborene ;) nix dagegen haben, einfach genaue Angaben abgeben.

z.B. Windrichtungen, wie kann man die Startstelle am Besten erreichen, was sollte man unbedingt beachten, wen muß man eventuell benachrichtigen/fragen (EMail, Telefonnummer), wo gibt es in der Umgebung Unterkünfte, welcher Verein ist in der Nähe (gemeinsam fliegen macht ja immer mehr SPaß usw.

ein Bild von der Gegend wäre natürlich sehr vorteilhaft

Andreas

[ 20. Juli 2002, 14:22: Beitrag editiert von: Andreas v. Wolff ]

Gast_00010
20.07.2002, 18:22
Überlaufen sind höchstens die Hänge die man mit dem Auto oder anderen mechanischen Hilfsmitteln erreichen kann.
Viel interessanter wären doch die wo man nur hin kommt wenn man einigermaßen konditionsstark ist. Aber gerade da klafft eine ziemliche Lücke.

Holofernes
20.07.2002, 20:33
Was ist denn an den Hängen, wo man nur hinkommt, wenn man einigermaßen konditionsstark ist, so speziell?
Tragen die besonders gut oder was? Oder ist das nur eine wirkungsvolle Taktik der Ausgrenzung?

Gast_102
20.07.2002, 23:00
Holofernes ,

Nun das schon mal die jenigen ausscheiden welche zu faul zum laufen sind :)

Werner Wöhlecke
21.07.2002, 08:46
Hallo zusammen,


Viel interessanter wären doch die wo man nur hin kommt wenn man einigermaßen konditionsstark ist.Es heißt ja schließlich auch Modellflugsport. Und so ein kleiner Fußmarsch, ist wirklich nicht zu verachten. Allerdings bei aufziehendem Regen ein kleiner Nachteil. :)

Be a Tiger, fly safe!

Grüße von
DoubleWhiskey

Holger Lambertus
21.07.2002, 09:38
Leutz
Vergesst mal net die Fußkranken, nicht jeder is gesund, und da ist es doch schön, wenn man direkt aus dem Kofferraum heraus fliegen kann ;)

Michael Behling
21.07.2002, 13:52
Andreas v.Wolf schrieb:

Ich kann und will mir nicht vorstellen, daß ein Hangflugführer sooo umfangreich ist, daß er auf einer privaten Seite nicht veröffentlicht werden kann. 1. Auf welcher Basis bildest Du dir deine Meinung?

2. Woher weißt Du wieviel Material vorliegt?

3. Wie kannst Du beurteilen um welche Datenmengen es geht?


Holger schrieb:

Vielleicht stellt unser Mitglied MIB von den Vorhandenen Daten auch ein wenig was zur Verfügung ? Wieso soll ich Dir das noch zur Verfügung stellen? :confused:

Du hast doch in einem anderen Forum geschrieben, daß Du das Material ohnehin komplett gesaugt hast!

Holger Lambertus
21.07.2002, 16:28
Ja, Michael, wenn du mir/uns nun erlaubst diese Daten der "Öffentlichkeit" zur Verfügung zu stellen, wäre das ein schöner Anfang :) http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitraege/icons/icon14.gif

Im Webarchiv, wo ich sie gefunden habe, befinden sie sich ja nicht mehr. :(

AirWolff
21.07.2002, 18:53
@MIB

1.) Wenn Du mich schon zitierst, dann schreib wenigstens meinen Namen richtig. :cool:
2.) Falls Du Dich noch entsinnen kannst, ich war Moderator bei RCO. Die Datenmengen des damals noch öffentlich zugänglichen Hangflugführers kann ich demnach gut beurteilen. ;)
3.) In diesem Forum zahlt niemand für Informationen. Wir tragen sie gemeinsam zusammen und erfreuen uns an ihrem Nutzen. Wenn Du zu einem Hangflugführer bei RC-Network beitragen möchtest, bitte sehr. Aber bitte keine sinnfreien Diskussionen, wir sammeln ausschließlich Daten.

@all

Wir haben Eure Anregung aufgegriffen und arbeiten an einem tragbaren Konzept. Wenn Ihr also schon fundierte Daten nach o.g. Muster gesammelt habt, immer her damit.

Andreas

[ 21. Juli 2002, 19:06: Beitrag editiert von: Andreas v. Wolff ]

Thomas Moldtmann
22.07.2002, 08:47
Hallo Andreas!
Die Daten fürs Hangfliegen auf Rügen würde ich erstellen.

MFG
PS: Natürlich kostenlos!!!!!!!!!!!!!!!

Michael Behling
22.07.2002, 11:44
Andreas v. Wolf schrieb:

Falls Du Dich noch entsinnen kannst, ich war Moderator bei RCO. Die Datenmengen des damals noch öffentlich zugänglichen Hangflugführers kann ich demnach gut beurteilen. Was hat der Zugriff als Moderator auf das damalige Forum mit den gespeicherten Daten auf nicht zugängliche Teile des Servers und diverser Daten auf Speichermedien bei mir zu tun?
:confused:

Deine Antwort geht nicht auf die vorangegangenen und nochmals folgenden Fragen ein:

1. Auf welcher Basis bildest Du dir deine Meinung?

2. Woher weißt Du wieviel Material vorliegt?

3. Wie kannst Du beurteilen um welche Datenmengen es geht?

Aber wenn Du meinst, du weißt das..... :D

Holofernes
22.07.2002, 11:48
Heißt das jetzt nicht MIIB? :D

AirWolff
22.07.2002, 18:24
@Michael Behling


Wenn Du zu einem Hangflugführer bei RC-Network beitragen möchtest, bitte sehr. Aber bitte keine sinnfreien Diskussionen, wir sammeln ausschließlich Daten. Andreas

Der fliegende Burkhard
22.07.2002, 19:44
Hallo Ihr Hangflieger!

Ich glaube nicht, daß ein Hangflugführer zum Überlaufen eines Fluggebietes beiträgt.
Die Meisten fliegen doch vorwiegend an den Hängen in ihrer Heimatregion (die Spritpreise :mad: ). Es wird wohl nicht vorkommen, wenn ein Superhang in "Sowieso" vorgestellt wird, daß die gesamte fliegende Nation sich dorthin aufmacht um ihn zu bevölkern :D .
Eher ein Neueinsteiger, der sich kundig machen will oder ein Umsiedler bzw ein Urlauber, der auf sein Hobby nicht verzichten will.
Und der "Hangbesitzende" Verein, der Gastflieger ablehnt, sollte lieber..........

stephan
23.07.2002, 13:03
Hallo,

für alle die noch Hangflugmöglichkeiten suchen gibts hier noch einen funktionstüchtigen Link (http://web.archive.org/web/19980121182300/www.rconline.de/rco_modellflugfuehrer/deutschland/akdhome.htm),ist allerdings nicht mehr auf dem neuesten Stand.

gruss
stephan

Helmut Stettmaier
23.07.2002, 18:30
Hallo Freunde!

Von ein paar Vorgehensweisen halte ich nichts: Eine neue Liste aufzumachen und dabei von vorne anzufangen, eine neue Liste aufzumachen und dabei im ehemaligen RCO-Bestand mehr oder weniger ungeniert zu "fischen" (diese Clones scheinen langsam auszusterben), eine "Konkurrenzliste" aufzumachen und womöglich darauf zu achten, daß die genannten Hänge nicht woanders zu finden sind (hab' ich auch gesehen), und auch auf dem vorhandenen Datenbestand sitzen zu bleiben, aus welchem Grund auch immer (noch nicht korrekt formatiert, komplettiert oder sonst was).Es sollte einen überregionalen Hangflugführer geben, aber nur einen.
Lieber Michael, Du hast die RCO-Liste "gemacht" (im Sinne von eingerichtet, gesammelt, in Form gebracht, gespeichert und auch sonst Unmengen Arbeit und sicherlich auch Geld hinein gesteckt). Dafür gebührt Dir ein herzliches Dankeschön von allen (davon hörte ich bisher viel zu wenig!). Aber Du hast die Daten nicht alleine gesammelt: Viele Hänge sind Dir zugetragen worden oder Deine Beschreibungen sind ergänzt worden. Die Daten gehören Dir nicht alleine! Du hast sie von (ich weiß nicht wie vielen) Hobby-Kameraden entgegengenommen und damit auch eine gewisse Verantwortung dafür übernommen. Um's mal überspitzt zu formulieren (nicht übel nehmen bitte): Ich hab' Dir "meine" Schweizer Hänge incl. Fotos nicht überlassen, damit sie jetzt auf irgendeiner Platte rumgammeln; die Infos gehören unter die Leute!

Eine Neuauflage des Hangflugführers könnte auch die Chance auf Reorganisation bieten:

Ein umfassender "Hang-Michelin" macht aus meiner Sicht Sinn, wenn es nur einer ist (siehe oben) und wenn er kurz&prägnant und damit wartbar ist.
Eine gewisse Formalisierung mit definierten Symbolen (z.B. für Windrichtungen: Wx, N+, NE heißt: West geht, aber nicht einfach, Nord gut, Nord-Ost geht auch) und Formulierungen (z.B. für Anfahrt: Liste von Ortsnahmen, gefahrene km, Abbiegepfeile, ohne Prosa) fördert die Kompaktheit und erleichtert das Lesen durch Ausländer.
Fotos und begeisterte Schilderungen gehören m.E. nicht in die Liste (na, vielleicht ein Foto/Thumbnail pro Hang). Natürlich sind Links auf ausführliche Beschreibungen sinnvoll: Man sollte vom Hangflugführer möglichst zu allen weiteren Modellflug-relevanten Informationen des Gebietes kommen können, wer individuell Beschreibungen zu gewissen Gebieten veröffentlicht (auch Werbung) soll einen Link darauf auch im Hangflugführer unterbrigen.
Wichtige Informationen wie z.B. Einschränkungen (siehe unten) müssen besonders in entsprechenden Rubriken erfaßt werden.
Eine Qualifikation der Informationen (von "dort 'mal Modelle gesehen" bis "Informationen von einem, der dort oft zum Fliegen geht") ist auch sinnvoll.

Zu der Sache mit den "geheimen Hängen": Es gibt Leute, die fahren 800km weit um in Oberbayern Urlaub zu machen, denen verschweigt man Informationen zu einem Hang (möglicherweise ganz in der Nähe) - das gibt's doch wohl nicht. Von den Leuten vor Ort wünsche ich mir dringend die Einsicht, daß man einen Hang nicht verschweigen sollte, wenn er öffentlich und für den Modellflug geeignet ist. Andererseits: Von einem Hangflugführer muß man im Gegenzug auch erwarten, daß die Probleme an einzelnen Hängen sorgfältig recherchiert und unmißverständlich gelistet werden, damit die Fluggäste (dieses Wort 'mal anders gemeint) die erforderlichen Informationen für's gute Benehmen erhalten. Vielleicht gäb's weniger Konfliktstoff wenn dabei die Leute vor Ort mit einbezogen werden.

...nur'n paar fromme Gedanken.

Schöne Grüße,
Helmut

Gregor Toedte
23.07.2002, 20:03
Bravo Helmut !! Endlich mal 'nen wirklich konstruktiver Gedanke. Ich bin das Ganze Hickhack auch langsam leid und biete mich gerne als Hilfe zur Sichtung und Reoganisation der Daten an.

Grüsse aus Kassel
Gregor

Thommy
23.07.2002, 21:19
Hallo,
im Prinzip teile ich Helmuts Meinung, nur gehört eben auch das Bildmaterial dazu. Ich sammle im Moment Material und werde es dann auch zur Verfügung stellen und mich an der Arbeit beteiligen.
Gruß Thommy
(Gerade aus Fiss und vom Kellerjoch zurück an der Teck :D )

Holger Lambertus
24.07.2002, 07:22
und dabei im ehemaligen RCO-Bestand mehr oder weniger ungeniert zu "fischen" Da habe ich überhaupt keine Skrupel, mit ausgedrucktem RCO-Hangflugführer im "Gepäck" die Hänge unserer Gegend abzuklappern, (dafür ist/war er ja da;)) und dann hier von der Tour mitsamt Fotomaterial zu berrichten. Wo ist das Prob. ???
Bildmaterial von der Westküste in Dänemark habe ich auch ausreichend, werde heut mal kramen, und es zur Verfügung stellen :)

Aber Helmut, ich stimme dir sonst voll zu.

Worauf warten wir??? Kamera raus, am Wochenende ins Auto gesetzt, und loslegen :cool:

[ 24. Juli 2002, 07:27: Beitrag editiert von: Holger Lambertus ]

-Bob-
24.07.2002, 10:56
Hi Helmut,

Ein paar Hollaendische Haenge haette ich schon fuer dich... Data mit Bilder, sowie damals in RCO... wo soll ich sie hinschicken? :D :D

Gruss aus Holland,

Bob

Konrad Kunik
24.07.2002, 11:26
Moin Bob,

sieh mal in Deinen Briefkasten... ;)

Gast_102
24.07.2002, 20:50
hmm wer ist Derek Belz, der als RCO halter auftritt 1997 ?? ich dachte das sei alles dem MIB seine Arbeit gewesen ???

Konrad Kunik
24.07.2002, 21:01
Moin Peet,

erst 5 Jahre her, aber schon Geschichte...

Michael Behling
25.07.2002, 15:03
Helmut Stettmaier schrieb:

Ich hab' Dir "meine" Schweizer Hänge incl. Fotos nicht überlassen, damit sie jetzt auf irgendeiner Platte rumgammeln; die Infos gehören unter die Leute!

Hier gammelt nix, sei Dir sicher!

Gerade vorletzte Woche bin ich ganz (!!) Schleswig-Holstein abgefahren, um die letzten Infos und Bilder für den Hangflugführer zu sammeln. Einige Hänge konnte ich leider nicht fotografieren, weil die Digi-Cam sonst schwimmflügel gebraucht hätte, so hatte das geschüttet.


Helmut Stettmaier schrieb:

Eine Neuauflage des Hangflugführers könnte auch die Chance auf Reorganisation bieten:

Ein umfassender "Hang-Michelin" macht aus meiner Sicht Sinn, wenn es nur einer ist (siehe oben) und wenn er kurz&prägnant und damit wartbar ist.

Sind wir dran.....

Es hat sich bereits eine kleine Gruppe von Leuten gebildet, die entschlossen sind dieses
Nachschlagewerk komplett in Ihrer Freizeit zu gestalten.


Helmut Stettmaier schrieb:

Eine gewisse Formalisierung mit definierten Symbolen (z.B. für Windrichtungen: Wx, N+, NE heißt: West geht, aber nicht einfach, Nord gut, Nord-Ost geht auch) und Formulierungen (z.B. für Anfahrt: Liste von Ortsnamen, gefahrene km, Abbiegepfeile, ohne Prosa) fördert die Kompaktheit und erleichtert das Lesen durch Ausländer. Genau! :)

Das macht dann eine exzellente Grafikerin, und für die RAICHTSCHRAIPPRÜFUNG hat sich wahrscheinlich auch schon ein Doktore gefunden. :)

Den Hangflugführer wird es dann in einer entsprechenden Qualität geben.

Nur alles braucht seine Zeit, und im Sommer dauert das wegen anderer Freizeitaktivitäten eben auch länger.

Michael Behling
25.07.2002, 15:07
Holger Lambertus schrieb:

Da habe ich überhaupt keine Skrupel, mit ausgedrucktem RCO-Hangflugführer im "Gepäck" die Hänge unserer Gegend abzuklappern, Naja, daß Du keine Skrupel hast, hast Du ja an anderen Stelle schon gezeigt.

Ich frage mich aber wie Du was ausdrucken willst, wenn Du an ander stelle schreibst:


Im Webarchiv, wo ich sie gefunden habe, befinden sie sich ja nicht mehr. Das solltest du villeicht einmal näher erklären.........

Holofernes
25.07.2002, 16:28
Ich fasse es nicht! Das glaub' ich einfach nicht: Einen Doktor für die Rechtschreibprüfung?

Aber lesen kannst Du doch selbstständig, oder brauchst Du dafür auch einen Studierten?

Helmut Stettmaier
25.07.2002, 18:33
Michael Behling schrieb:
Genau! :) Fein, ich bin begeistert. Jetzt spinntisier' ich mal weiter (hab' heut' im Büro nicht besonders gut geschlafen...)

So eine formale Sprache (habt Ihr eine Pictogramm-Sprache im Sinn?) wird in irgendeiner Form genormt und die Regeln dazu veröffentlicht. Daß diese Sprache 1a Qualität haben wird setze ich voraus, denn es sind ja Leute mit Erfahrung/Qualifikation dran (sogar promovierte Rechtschreiber... :) wow). Diese Sprache ist graphisch orientiert und/oder für benützte Schlüsselworte liegen Übersetzungen in andere Landessprachen vor. Diese Sprache ist zwar formalisiert und wohl-definiert aber für das Schreiben und Lesen von menschlichen Benutzern ausgelegt (obwohl auch automatische Generierung bzw. Auswertung/Kontrolle nicht ausgeschlossen werden sollte).
Jeder, der Hänge beschreiben will, darf diese Sprache (und auch die Pictogramme) benützen. Verbesserungsvorschläge an der Sprache (z.B. weil's in Florida Windrichtungen gibt, die man bei uns nicht kennt, oder weil Bettlakengeier/Sacklhupfer mitmachen wollen und zusätzliche Schlüsselbegriffe für die Ambulanz brauchen...) werden ernst genommen.

Eine Hang-Kurzbeschreibung dieser Art beginnt mit einem Kunstwort (z.B. "SlopeSpec" :cool: :p :D ;) ). Zusätzlich werden Ortsnamen/Ländernamen in der Hangspezifikation angegeben (also z.B. "SlopeSpec Alp Giop, Engadin, Schweiz"). Gooogle z.B. nimmt auch solche Kunstworte in seine Stichwortliste auf (von anderen Suchmaschinen weiß ich das nicht). Wer in seiner Liste die Informationen hinter MySQL-Scripts oder so einem Schnickschnack versteckt kann trotzdem Zapfstellen an seine Datenbank vorsehen (statische HTML-Seiten mit Links in die DB).

Und was nützt das? Liegt doch auf der Hand, oder? Die Gooogle-Suchbegriffe "SlopeSpec" und "Engadin" würden ein Ergebnis liefern, das ich wohl nicht näher beschreiben muß. Große Suchmaschinen können ein Maß an Aktualität liefern, das hand-gewartete Listen nicht herbringen.

Wenn das System funktioniert könnte es sich weltweit ausbreiten und nützlich sein, eine echte Internet-Tugend...

Nur'n paar Kreativitästs-Eruptionen von einem, der nicht erst seit 5 Minuten über sowas nachdenkt, sich nur bisher nicht getraut hat, weil er ahnt, wieviel Arbeit sowas machen kann...

Schöne Grüße, Helmut

AirWolff
25.07.2002, 19:36
@MIB

Eine wichtige Frage bleibt offen:

Wird dieser Hangflugführer öffentlich zugänglich und kostenfrei sein? Bitte um Antwort.

Andreas

Gast_443
25.07.2002, 22:45
...teilweise heisse Diskussionen ....

Ich habe schon mal den Anfang gemacht:
Raum Hannover/Hameln/Ith:

http://home.t-online.de/home/gruszla/hang.htm

Und das alles kostenlos.
Auch ich hatte mal Bilder aus dem Raum Hannover nach RCO geschickt...
Bisher hatte ich keine Überfüllungen dort feststellen können, ganz im Gegenteil!

PS: bevor die Fragen kommen, die Bilder dort stammen nicht von RCO! sie sind von mir gemacht worden. Für den der sie schon mal gesehn hat.

[ 25. Juli 2002, 22:48: Beitrag editiert von: gruszla ]