Schwerpunktproblem bei ASH-26

liebe Aerodramatiker,

vorweg: die 26 fliegt eigentlich ganz gut, sogar sehr gut (und ziemlich hoch :cool: ). Es ist die ASH-26 mit 4m von Beineke mit HQ 3/15.

Die Probleme fingen eigentlich erst an, als ich sie vermessen habe... Demnach dürfte sie kaum fliegen. Der Hersteller gibt für den Sp irgendwas "40%" an, das wären 82mm ab Nasenleiste. Mit Win-Schwer komme ich auf 77-91mm (Stabimass 16%/8%).

Aber fliegen tut sie im Moment mit einem Sp bei 55mm und einer EWD von 4,5°! Das sieht also nach einem heftig nach vorne vertrimmten Modell aus, und man müsste nur den Sp nach hinten legen und die EWD auf menschenerträgliche 2° reduzieren.

Leider ist es jedoch so, dass der Abfangbogen zur Zeit nicht gerade klein ist. Genaugenommen ist er sogar ziemlich gross. Wenn ich 150g Blei entferne (Sp ca. 8 mm weiter hinten) und die EWD auf irgendwas bei 3,x° reduziere, passiert folgendes:
- kein Abfangbogen mehr, sie würde bolzengerade in den Boden weiterfliegen
- unangenehm im Geradeausflug: fliegt Wellen und ist im Langsamflug kaum zu beruhigen

Das bringt mich zu einem grossen :confused:

Konkrete Fragen:
- 1.) hat ein dickes Profil wie das HQ3/15 vielleicht irgendwelche Eigenschaften, die aus der an den Profilsehnen gemessenen EWD eine deutlich geringere effektive EWD machen (also z.B. so: man müsste eigentlich vom Umschlagpunkt ausgehen, der aber tiefer liegt, wodurch die effektive EWD den "üblichen" 2° oder so entspricht?)

- 2.) bin ich in einem Nebenoptimum gelandet? Für die die die Frage nicht verstehen: Kann es sein, dass sich die Flugeigenschaften zunächst verschlechtern, wenn ich den Sp von derzeit 55 auf 60 oder 65 zurückverlege (mit entsprechend schrittweise reduzierter EWD), und dann wieder in besser fliegbare Bereiche komme, wenn ich mich den 80mm nähere? Oder anders herum: Wenn ich bei 63mm schon kerzengerade in den Boden fliege, soll ich dann 80mm auf keinen Fall versuchen weil das der sichere Tod wäre?

Nebenbei: Bei anderen Seglern fliege ich schon mit handelsüblichen Einstellwerten, dabei sogar eher "spitz" eingestellt, also eher schwanzlastig. Mit einem Windy (Stratair) bin ich sogar einen Sommer lang ohne effektive EWD geflogen: kein Abfangbogen, Rückenflug ohne Nachdrücken, kein Problem.

Eigentlich fliegt sich die ASH-26 wie ein Segler mit dem Sp kurz vor dem hinteren Minimum, aber die Messwerte passen so überhaupt nicht dazu. Ich habe aber sonst keinen Segler mit so dicken Flächen. Ist das die Erklärung dafür?

Und wenn einer mit der 4m-ASH26 von Beineke das mitliest: wo ist bei Dir der Sp gelandet?

:confused:

Bertram
 
Tipp

Tipp

Hallo Bertram,
das Verhalten Deiner ASH 26 hört sich seltsam an. Ich habe zwar keine ASH 26 von Beineke, würde an Deiner Stelle aber mal nachprüfen, ob das Höhenruder wirklich 100%ig genau zurückstellt.
Bedenke: Bei einem Klappenruder, wo man normalerweise mit +/- 5-6mm Ausschlag fliegt, ist eine Rückstellungenauigkeit von 0,5mm bereits 10% !!!
Apropos, wie groß ist Dein HR-Ausschlag ?

Zu Deiner Frage:
Es kann schon sein, daß sich beim Zurückverlegen des SP zuerst einmal die Flugeigeschaften verschlechtert und bei weiterem Zurückverlegen des SP wieder verbessern.

Ich würde mal sagen, daß eine EWD im Bereich von 1.5 bis max. 2° für Deine ASH ganz gut passen müßte.

Gruß Markus
 
Hallo Markus,

ein Spiel im HR würde zwar den Wellenflug erklären, aber nicht
- die Abfangbögen
- den Flug OHNE Wellen bei Sp = 55mm
also: kein Spiel im HR. Servo im Seitenruder, fette Carbonstange und M3-Gabelkopf bzw. leicht verspannte Anlenkung am HR. Da wackelt nix. HR-Spiel kenne ich und kann ich erkennen. Das ist kein Wellenflug, sondern eher unrhythmisch.

Ein "KÖNNTE" besser fliegen bei EWD=1,5° und Sp=85mm reicht mir nicht. Ich möchte nicht das Risiko eingehen, die ASH-26 zu versenken. Im Bereich in dem ich sie jetzt fliege, bringt jede Verschiebung des Sp nach hinten nur Verschlechterung. Ich rede nicht von Kleinigkeiten die ich ausprobiert habe, sondern von bis zu 200g Blei weniger in der Nase. Ich möchte den Sp NOCH WEITER nach hinten verlegen nur wenn mir jemand ausdrücklich bestätigt: Doch, tue das ruhig, du bist wirklich in einem vorderen Nebenoptimum gelandet, aber wenn Du mit dem Sp deutlich nach hinten gehst, wird es wieder besser, und sogar besser als es jetzt ist.

Bei Sp=63mm (ca.) hatte ich bei Windstille ein hässliches Sinken von 90cm/sec, bei Sp=55mm ist es deutlich erkennbar erheblich besser, 300m-Schlepps konnte ich fast 10min lang abgleiten, was etwa 50-60cm/sec entspricht (unglücklicherweise hat mein PiccolarioLog seine Sendetätigkeit eingestellt). Nach meiner Meinung ist das nur zur Hälfte mit dem wesentlich ruhigeren Flug bzgl. Querachsenstabilität zu erklären - die andere Hälfte denke ich ist einfach die bessere aerodynamische Anströmung oder wie auch immer.

Ich würde ja alles verstehen, wenn die 26 in dieser Auslegung wie ein gebremster Stein sinken würde, aber das tut sie nicht.

Also die Frage an die Aerodramatiker: Ist es möglich, einen Segler mit 15%-Flächen mit dem SP so falsch vorne einzustellen (mit entsprechend hoher EWD), dass eine Zurückverlegung zunächst einmal ein Verschlechterung bringt, bevor es dann wieder besser wird und zum eigentlichen Optimum führt?

Und als kleine Nebenfrage: Wenn ein Segler beim Langsamflug anfängt Wellen zu fliegen, ist das ein Indiz für Kopf- oder Schwanzlastigkeit?

Im Kurvenflug verhält sich die 26 eigentlich neutral: ich könnte nicht behaupten, dass sie in die Mitte stürzt oder aber den Schwanz hängen lässt.

Bertram
 
Hallo Bertram

Wolfram hat mit auf das Thema aufmerksam gemacht und ich glaube ich kann Dir ein Stück weiter helfen.

Wenn die EWD von 4.5 generell aus der Form kommt dann hatte ich damals wohl noch eine andere Form. Wenn ich ehrlich bin, bin ich heute immer noch in der Einstellphase und hab die ASH 26 auch schon lange nicht mehr geflogen.
Ich kann Dir jetzt nicht sagen was meine EWD genau beträgt (Hab leider keine EWD Waage zur Hand) aber auf alle Fälle weniger
...ich meine sie am Anfang auf 1,5 Grad eingestellt zu haben.
Am Anfang hatte ich das Problem das sie pumpte ohne Ende, was mich über zig Flüge bekleidetet.
Erste Flugeinstellung war nach Händlerangabe -> Schwerpunkt in der mitte des gegebenen Vorschlages "damals mit einer Nase voller Blei".
Die ASH hat eigentlich gemacht was sie wollte, sie pumpte ohne Ende.
Ich hab meine ASH zusätzlich mit Wölbklappen versehen und als ich die in den ersten Kreisen dazu gefahren hab war der Abriss perfekt was mich aber nicht wunderte.
Also zurück zum Thema.
Mein Höhenruder hab ich hinten unterlegt ich denke so zwischen 0,5 - 0,7mm um genau zu sein mit 2 Lagen Doppelseitigem Klebeband (Bild).

ASH 26.jpg

Mit dem Schwerpunkt bin ich in 10g Schritten zurück gegangen.

Zu den Daten.

Aktuell fliege ich die ASH mit 160g Blei in der Nase und einem geschätzen Schwerpunkt von ~2 Grad.
 
Senkrechtohneende schrieb:
Aktuell fliege ich die ASH mit einem geschätzen Schwerpunkt von ~2 Grad.

:cool:

geht es auch in mm ab Nasenleiste?

Bertram
 
Senkrechtohneende schrieb:
Am Anfang hatte ich das Problem das sie pumpte ohne Ende.
Ich hab meine ASH zusätzlich mit Wölbklappen versehen und als ich die in den ersten Kreisen dazu gefahren hab war der Abriss perfekt was mich aber nicht wunderte.

Bei mir pumpte sie auch ewig; kaum ein wirklich ruhiger Flug möglich. Deswegen bin ich auch mit dem Sp so weit vorne gelandet - jetzt fliegt sie endlich ruhig.

Dein Abriss hört sich auch eher nach zu hecklastig an? Hast Du mal Abfangbögen geflogen?

Bertram
 

Gast_12327

User gesperrt
Hallo Bertram,

Wie ist die Flächengeometrie? Nasenleiste gerade?

Schwerpunkt bei 40% der Wurzeltiefe ist schon viel, meiner Ansicht nach, ist ja auch kein Zwecksegler mit "moderner" Profilierung.

Dass Du in einem "Nebenoptimum" gelandet bist, würde ich ausschliessen. Viel EDW bremst viel, die Segelleistung wird immer besser je geringer die EWD (aber eben unangenehmer zu fliegen) Wird das HLW tragend wird es wieder schlechter (und fast unmöglich zu fliegen).

Würde vermuten dass das HLW "klein" vielleicht zu klein ist (weil vielleicht scale). Bei einem kleinen HLW brauchst du mehr EWD um die erforderliche Kraft aufzubringen (um der Drehmoment der Flächen auszugleichen).

Da Du schon viel probiert hast würde ich "Dein Optimum" weiter verwenden.

lg Ferdl
 
Hallo Bertram,
deine Schilderungen lassen darauf schließen, das der Momentenausgleich vom HL nicht (ausreichend) erbracht wird, speziell bei kleiner EWD.
Ich hab selbst keine Beinecke ASH 26, kenn aber die Maschine von einem Kollegen, daher weis ich das die ein sehr kleines HL hat.
Rechne mal den Flächeninhalt des HL im Verhältniss zur Tragfläche aus. Wenn das <8% ist, dann halte ich das schon für grenzwertig.
Ich will nicht sagen das ich hier die Lösung gefunden habe, nur mal so als Denkanstoß...
 
hi Rolf,

das HR ist 9,3% gross. Aber so wie Du das siehst, kommt es mir auch vor. Ich habe eh mal über einen Eigenbau von HR (und vor allem SR - schwerer Balsaklotz) nachgedacht.

Ist das HQ 3/15 so ein starker Momenterzeuger? Wie gross soll ich das neue HR machen? 12%? 15%? 18%?

Bertram
 
Bertram Radelow schrieb:
Ist das HQ 3/15 so ein starker Momenterzeuger?
Mit 3% Wölbung hat das schon ein gesundes Cm0. Irgendwie erinnert mich das ganze an die Diskussion, die ich vor ein paar Monaten bezüglich des Abfangverhaltens einer scale ASK 21 mit FX 60-126 hatte (3.6%)
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

klebe mal einfach aus Tesa Krepp Turbulatoren aufs HLW. Streifen von 5mm Breite recht weit vorne (20% etwa). Hat in etwas die gleiche Wirkung wie ein wesentlich größeres HLW.

Dazu noch Turbulatoren an den Flächen unten bei ca. 70%. Die vermeiden bem HQW 3,0 größere Momentensprünge bei unterschiedlichen Rezahlen / Geschwindigkeiten.

Und dann flieg mal.

Die ASH 26 ist eigentlich ein Segelflugzeug mit langem Leitwerksträger und relativ großem HLW. Eben kein Wettbewerbsflugzeug. Daher sollten die Probleme eigentlich kleiner sein, als mit den meisten anderen Typen.

Hans
 
Bisher kann ich gut folgen. Aber was bringt es, das HR zu vergrössern, nur um auf dem Papier eine kleinere EWD zu erreichen?
Das Problem ist wohl das Flächenmoment, das eine hohe Rückstellkraft braucht. Ob ich jetzt ein 10dm2-HR mit 4° anstelle oder ein 20dm2-HR mit 2° dürfte doch in erster Näherung egal sein. Bei F3B mit maximaler Optimierung sieht das sicher (wenig) anders aus.
Oder gibt es einen Mechanismus im Langsamflug (der das Pendeln um die Querachse erzeugt?), der durch ein doppelt so grosses HR günstig beeinflusst wird?
Also: hat das 10dm2-Höhenruder zu wenig Dämpfung oder hat es bei weniger als 4° einfach zu wenig Abtrieb?

Bertram
 
hi Hans,

mach ich mal.

Mal sehen wie am Wochenende das Wetter wird. Es bleibt spannend.

Bertram
 
Bertram Radelow schrieb:
Bisher kann ich gut folgen. Aber was bringt es, das HR zu vergrössern, nur um auf dem Papier eine kleinere EWD zu erreichen?
Kleinere EWD ist eines. Grösserer Trimmbereich ist das andere. Mit zu kleinem Leitwerk kommst Du relativ rasch in den Bereich des Unterschneidens. Das könnte sein, was deinen Abfangbogen flach bis nonexistent macht.
 
Hans Rupp schrieb:
klebe mal einfach aus Tesa Krepp Turbulatoren aufs HLW. Streifen von 5mm Breite recht weit vorne (20% etwa). Hat in etwas die gleiche Wirkung wie ein wesentlich größeres HLW.
Bist Du sicher, bei einem 4 m Bomber, der doch eher schnell unterwegs ist? Bezüglich der Langsamflugprobleme, einverstanden. Aber beim Anstechversuch sollte das doch eigentlich nicht mehr das Thema sein.

Guter Hinweis andererseits wegen der Momentensprünge. Das kann natürlich alle möglichen Unarten zur Folge haben.
 
hi Bertram,
ja, das Moment ist schon recht ordentlich, ist halt 3% gewölbt, so wie es auch Markus schreibt.

9,3% ...hmmm, mit 10% war ich immer auf der sicheren Seite. Den Wert kannste etwa auch bei vielen F3J/F3B Fliegern finden, mit freilich weniger stark gewölbten Profilen und relativ langem Leitwerksträger.

Wenn der Leitwerksträger bei der ASH 26 scalemäßig kurz ist, würde ich ein 12% iges HL bauen mit einem SD8020 als Profil.
Das ist zwar nur eine Differenz von 2,7%, es ist aber um ca. 30% grösser (12/9,3=1,29) :)

edit: huch.. da hat sich ja schon HR gemeldet, probier das erst mal aus, ist weniger Aufwand als ein neues HL zu bauen :rolleyes:
 
ASH

ASH

Hallo.Ist bei mir zwar schon lange her mit der ASH von Beineke,aber wenn ich mich richtig erinnere dann ist der Schwerpunkt genau an der Steckung,das Problem bei meiner ASH war die viel zu grosse EWD (4,5 Grad).Ich habe bei meiner die EWD auf 1,5 Grad reduziert(am Höhenruder VORNE unterlegen)und sie flog von da an Spitze.Ist ein genialer Thermikflieger.
Gruss Herbert
 
Hallo,

auch an unserem Platz fliegt eine elektrifizierte 5kg 4m - Beinecke ASH-26. Ich habe die Einstellarbeiten vorgenommen. EWD von orginal 4,5° auf 1,5 Grad verringert, Schwerpunkt genau Mitte Stahl. Sie ist lammfromm und ein hervorragender Thermikflieger. Mit allen 4 Klappen 3 mm hoch (Speedstellung) legt sie spürbar an Tempo zu. Einzige Einschränkung ist der etwas schwach dimensionierte 10mm-Stahl - nach etlichen verbogenen Stählen haben wir einen Spezialstahl aus einer Waffenbude eingesetzt - jetzt ist Ruhe. Relativ unsinnig ist das Runterfahren aller 4 Klappen um 2 mm (Thermikstellung), da die ohnehin sehr gutmütigen Thermikflugeigenschaften dadurch nicht mehr verbessert werden.

Hoffe geholfen zu haben
Sascha
 
Na das sind doch schon mal Aussagen. Also Augen zu und durch, 250g Blei ausbauen und das HR 5mm unterlegen und einen neuen "Erstflug" wagen...
Angeformt sind bei meiner auch so ca. 4°, eher mehr.

Bertram
 
Hallo Bertram,
So wie im beiliegenden Bild ( mittlerer Schwerpunkt ) habe ich " meine" ASH 26 ( ehedem Ingos - siehe auch den Bericht in der MFI von 1877 :D )auf dem Gaugen geflogen.
Ingo ist leider in Urlaub, weswegen er weder die absolut spitzenmässigen Flugleistungen genau mit dieser ASH weder bestätigen kann noch meine Flugkünste kommentieren.
Aber meine Einschätzung: Das Teil passt so, wie es ist. Von wegen zu groß, zu klein, zu dick oder zu dünn.
Ach ja, alle Ruderspalte waren abgeklebt, natürlich mit den entsprechenden Klebebandverwerfungen. Ob die vielleicht als Turbulatoren gewirkt haben???
DSCF0075.JPG
Rechts ist vorn
Hier war schon mal was: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=9671&highlight=ASH+Beineke
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=291702#post291702
 
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