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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einen kühlen Kopf bewahren



Berti.H
12.03.2008, 20:16
Einen kühlen Kopf bewahren
Nahezu unbemerkt von der Weltöffentlichkeit formieren sich die Klimaskeptiker zu einer neuen Graswurzelbewegung gegen die Weltuntergangspropheten. Und das Wetter spricht für sie!

... Der Tenor der Tagung, das Klima sei kaum vom Menschen beeinflusst...
Weit stärker als das Treibhausgas CO2 beeinflusse die Sonne das atmosphärische Geschehen.
Das Motto der dreitägigen Konferenz lautete:
"Hört ihr uns endlich? Die globale Erwärmung ist keine Krise!"

...inzwischen ist der Nordpol nach dem großen Tauwetter im vergangenen Sommer wieder zugefroren, und die globalen Klimadaten dieses Winters lassen vorerst eine Behauptung nicht mehr zu: dass sich die Erderwärmung immer stärker beschleunige. Die Welttemperaturen in diesem Winter signalisieren im Vergleich zum vorherigen den steilsten Absturz seit Aufzeichnung der Wetterdaten, der Januar war der kälteste seit 15 Jahren.
...
Die erste regelrechte Pleite deutet sich inzwischen immer deutlicher bei einem der wichtigsten Bausteine der offiziellen Klimapolitik an: der Förderung von Biosprit anstelle der inkriminierten fossilen Kraftstoffe, wärmstens empfohlen vom UN-Klimabericht. ... auch die Kirche kritisiert: dass der Anbau von Energiepflanzen auf Kosten des Regenwaldes, der Welternährung und der sozial Schwachen in den Exportländern geht.
Wer Biosprit predigt, betreibt Raubbau an der Natur, an unseren Lebensgrundlagen.

Auszüge aus
Ein Essay von von Ulli Kulke (Die Welt 12.03.2008) (http://www.welt.de/welt_print/article1789617/Einen_kuehlen_Kopf_bewahren.html)
Hervorhebungen durch mich


Harte Zeiten brechen an für Weltuntergangspropheten!

Globale Erwärmung doch eine Schwindel?

udogigahertz
12.03.2008, 22:32
Soll das etwa heißen, wir sind betrogen worden? Von seriösen Wissenschaftlern? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Warten wir estmal ab. Vielleicht handelt es sich bei diesem Winter nur eine vorübergehende Erscheinung, eine Ausnahme von der Regel? Ich meine, ein einziger kalter Winter ist doch noch lange kein Beweis für eine hereinbrechende Eiszeit, oder?:confused:

Grüße
Udo

elektroniktommi
13.03.2008, 08:35
Kalter Winter...HALLO?

vor 15 Jahren konnte ich auf zugefrorenen Stauseen Schlittschuh fahren, diesen Winter holte man sich fast einen Sonnenbrand...
Die Menschen sollten mal rausschauen..sind schon alle verweichlicht, 5°C werden schon als kalt angesehen, vor 10 Jahren waren es noch -20°C

MGS
13.03.2008, 09:34
Hallo allerseits,

Zum Einstieg mal ein paar Daten von 2007

2007 reiht sich nahtlos in den Reigen der wärmsten Jahre ein, in dem sich mehrheitlich jüngere Jahrgänge finden: Hinter den Spitzenreitern 2000 und 2007 folgen 1994, 1934, 2002 und 2006. Dies passt zu den Aufzeichnungen der Weltorganisation für Meteorologie (WMO), nach denen die Dekade 1998 bis 2007 im globalen Maßstab das wärmste Jahrzehnt gewesen ist. Die weltweite Erwärmung sei mit durchschnittlich 0,13 Grad pro Dekade über die vergangenen 50 Jahre gerechnet fast doppelt so stark gewesen wie in den vergangenen 100 Jahren, betont die WMO.
Hier (http://www.abendblatt.de/daten/2008/01/03/832944.html) weiterlesen. Auch der Stern Artikel (http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Wetter-W%E4rmerekorde-Jahrtausend/606671.html) und der FAZ Artikel (http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E713C3DE9CD6746C4B22E837A0FA0001C~ATpl~Ecommon~Scontent.html) verdeutlicht genau diese Zahlen.

Zum Januar 2008

Nach dem viel zu warmen Jahr 2007 begann auch das 2008 viel zu warm: Eine Durchschnittstemperatur von 4.0°C bedeutet einen Temperaturüberschuss von 4.5°C, was doch sehr viel ist. Der Januar 2008 war einer der wärmsten je gemessenen. Mit 15.5°C war es am 11. Januar schon fast frühlingshaft warm.

Zum Februar 2008

Der Februar reiht sich direkt neben seinem Vorgänger in die Klimareihe ein. Mit einer Durchschnittstemperatur von 4.6°C war der Februar über 3°C zu warm und die lediglich 30mm Niederschlag bedeuten, dass der Monat massiv zu trocken waren.

Hier (http://www.rheintalwetter.ch/Rheintalwetter/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1) weiterlesen. Auch hier (http://www.wetter-nw.de/content/bericht.php?id=januar2008) dieselben Aussagen.


Ich denke wir müssen davon ausgehen, dass das Klima global gesehen wärmer wird. Das kann man einfach nicht mehr abstreiten. Durch die Klimaveränderung kann sich das lokale Wettergeschehen sehr stark ändern, so dass es lokal durchaus kälter, wärmer, feuchter oder auch trockener werden kann. Damit lassen sich bestimmt Zahlen finden, die genau das belegen, was man aussagen will. Wie war das noch mit: "Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast"?
Auch sollten wir davon ausgehen, dass wir es sind die das Klima beinflussen - auch wenn es in der Vergangenheit durchaus ähnliche Klimaschwankungen gab.
Viel wichtiger als darüber zu streiten ob sich das Klima ändert oder geändert hat und wer daran schuld ist, ist es etwas gegen den Klimawandel zu tun denn wir und unsere Nachkommen sind es die darunter zu leiden haben.

MfG Martin

Martin Stein
13.03.2008, 10:20
Ein interessantes Beispiel, wie man mit rhetorisch geschickter Darstellung "überzeugen" kann, findet sich hier (http://www.christiananders.net/kolumne/130.shtml).
Es sei ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich mich von dieser Seite distanziere.

Chrima
13.03.2008, 10:36
Das kann man einfach nicht mehr abstreiten.
Morgen
Tut doch auch keiner (wär ja echt peinlich), aber man sucht einen anderen Schuldigen !
Und das ist nämlich die Sonne ! Und nicht der Mensch ! Ufff, glück gehabt... ! :D

Grüsse
Christian

Gast_2222
13.03.2008, 11:09
Tach zusammen,

behaltet mal'n kühlen Kopp!

Die Sonne hat ihre Strahlungseigenschaften seit regelmäßigen Beobachtungen nachweislich kaum verändert.

Der CO2 Gehalt der Atmosphäre ist ebenso nachweislch signifikant angestiegen. Der Treibhauseffekt als physikalisches Modell ist derart belastbar, dass hier nur "Glaubensbrüder" gegenan können (Der Glaube versetzt ja bekanntlich auch Berge!).

Gruß, Wolfgang, der noch viel Spaß bei der x-ten Auflage der Klimadebatte wünscht.

MGS
13.03.2008, 11:27
Morgen
Tut doch auch keiner (wär ja echt peinlich), aber man sucht einen anderen Schuldigen !
Doch es gibt sie. Leider.


Kaum erscheint in einem Medium ein größerer Beitrag zum Thema Klimawandel, melden sie sich mit vernichtender Kritik zu Wort. Denn die Skeptiker zweifeln an der globalen Erwärmung.
...
Ein Teil von ihnen leugnet schlicht, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt. Andere erkennen die Erwärmung der Erde an, behaupten aber, sie sei nicht auf menschliche Aktivitäten, sondern auf natürliche Ursachen zurückzuführen. Eine dritte Fraktion gewinnt dem Klimawandel sogar Gutes ab: Die große Menge des aus Fabrik- und Kraftwerksschornsteinen, Hausheizungen und Autoauspuffen emittierten Treibhausgases Kohlendioxid (CO2), sagen sie, wirke als Pflanzendünger und lasse die Welt ergrünen.
Hier im Focus (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/kommentar_aid_23934.html) nachzulesen.


Neue Nahrung für den Streit um den Klimawandel in Australien: Mitglieder der Regierungspartei zweifeln darin die Schuld des Menschen an der globalen Erwärmung an. Schlechtes Timing für Klimaschutz-Skeptiker John Howard, der um seine Wiederwahl als Premierminister fürchten muss.
Siehe hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,499660,00.html).

Von dem netten Herrn Bush (http://www.klimawandel-global.de/klimawandel/kritische-stimmen/usa-und-regierung-bush-als-klimalugner-verzerren-verfalschen-verschweigen-des-klimawandel-und-seiner-folgen/) ist auch nicht viel zu erwarten, obwohl er den Anschein macht, dass er sich in letzter Zeit etwas gewandelt hätte.

MfG Martin

Chris.
13.03.2008, 12:29
So ein Schwachsinn : Klima wird kälter :D

Wie soll der gigantisch Kohlendioxidaustoß denn erfunden worden sein ? Auch nur Märchen oder wie ? Das darf doch nicht wahr sein ! Da werden riesige Veranstaltungen gemacht und das Kyoto-Protokoll beschlossen und dann kommt seon ein Witzbold daher und weiß es besser...lachhaft :rolleyes:
Die Pole schmilzen übrigens auch von selber und haben nichst damit zu tun -Die Riesen Abertausende Quadratkilometer welche verschwunden sind wurden einfach nur geklaut....^^

Grüße Chris

Raphael
13.03.2008, 12:54
Naja, es ist nicht abzustreiten, ohne Sonne hätten wir ganz schnell ganz kalt. Also zur Not einfach Sonne abschiessen, dann können wir CO2 in die Luft lassen bis zum Umfallen.
Es ist schön, die immer wieder gleichen Argumente zu hören, immer wieder Suche nach anderen Schuldigen, falls die ganze Weltbevölkerung angeschuldigt wird, Mist, man kann es nicht mehr auf eine andere Rasse/Ethnie/Volk/Geschlecht abschieben, also hopp, dann ist es halt die Sonne.
Würden diese Menschen modellfliegen, wären es die die behaupten würden, der Baum sei ins Modell geflogen und nicht umgekehrt.
Göttlich! (oder doch nur allzu menschlich?)

hänschen
13.03.2008, 13:35
was ist mit dem Abschmelzen der Gletscher?
Biosprit: werden die Gegner vom Wettbewerb bezahlt?

Auch die Kirchen haben nicht zu unterschätzende wirtschaftliche Interessen.

Berti.H
13.03.2008, 17:16
Kalter Winter...HALLO?

Ein sehr milder Winter bei uns bedeuted nicht notwendigerweise,
daß das gesamte Weltklima sich ebenfalls so verhält.
Schnee in Bagdad, Frost in Amman:
Im Nahen Osten tobt eine noch nie da gewesene Kältewelle lautete eine Meldung vom 21. Januar 2008 (http://www.welt.de/welt_print/article1575796/Frieren_in_der_Wueste.html).

Bertram Radelow
13.03.2008, 19:34
ich reihe mich mal ein in die Gruppe der Ketzer...

Lange bevor es Menschen gab, und auch VOR dem Aussterben der Dinosaurier gab es fünf nachgewiesene Zeitabschnitte, in dem der CO2-Gehalt der Atmosphäre zwischen drei (!) und neun (!!!) Mal so hoch lag wie heute.

Ich würde nicht immer nur auf die CO2-Kurve der letzten Million Jahre schielen...

Zu irgendeiner Erklärung dafür enthalte ich mich; ich möchte es nur anführen als Beleg dafür, dass das Wetter hochgradig chaotisch ist - also nicht einfach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip gehorcht.

Es ist durchaus möglich, dass die Menschheit eine Entwicklung "angeschubst" hat (wobei ich persönlich das eher nicht glaube) - aber dass sie die Weiterentwicklung überhaupt nicht beeinflussen kann. Insofern halte ich es für albern zu glauben, wir müssen nur das CO2 wieder senken und schon wird es wieder kühler...
Ich bitte das nicht als Aufforderung zur ungenierten Produktion von CO2 zu verstehen, im Prinzip ist Rohöl viel zu wertvoll um es nur zu verbrennen. Man sollte besser Modellsegelflugzeuge daraus machen...

Bertram

Beluga
13.03.2008, 21:09
@ Bertram

große Eruptivprovinzen, sprich, das Entstehen von großen Flutbasaltplateaus, haben in der geschichtlichen Vergangenheit der Erde die Athmosphäre mehrfach extrem belastet. Info Flutbasalte: die Erdkruste reißt auf und es strömen hunderte oder tausende Kubikkilometer Basaltlava aus (Columbia River Plateau: knapp 1000 Kubikkilometer Lava mit 16 Milliarden Tonnen Kohlendioxid). Oft fielen diese vulkanischen Großereignisse auch mit einem großen Artensterben zusammen. Dabei geht es um magmatische Volumen, die das Hawaii- Archipel klein erscheinen lassen (Dekkan Trapps in Indien, Ontong Java Plateau im östlichen Pazifik, Kerguelen- Plateau im südliche indischen Ozean). Ich will jetzt die derzeitige Klimaentwicklung nicht verharmlosen, aber bisher hat die Menschheit noch Glück gehabt, daß sie solch ein vulkanisches Großereignis bisher nicht miterlebt hat (der Tambora ist dagegen nur ein kleiner Ausbruch gewesen, und selbst der hat schon 1816 weltweite Hungersnöte ausgelöst, abgesehen von den Menschenleben, die er direkt gefordert hat).

Quelle: Spektrum der Wissenschaft: Geodynamik und Plattentektonik 1995

Gruß Bill

Bertram Radelow
13.03.2008, 21:30
hi Bill,

ich beziehe mich auf die gleiche Quelle und neuere Artikel darin. Ein schlummernder "Supervulkan" liegt übrigens unter dem Yosemite-Nationalpark. Es gibt Hinweise auf eine langsam zunehmende Aktivität. Wenn er ausbricht, braucht sich niemand mehr um die San-Andreas-Spalte und um irgendwelches CO2 zu sorgen. Ein Ausbruch wäre in innerhalb weniger Generationen möglich.

Diese immer wiederkehrenden Phasen erhöhten Vulkanismusses scheinen das Leben auf der Erde mehr zu beeinflussen als alles andere.

Quelle: wie oben, eines der letzten Hefte.

Unabhängig davon werden immer wieder überraschende Phänomene entdeckt - dass z.B. die Methankonzentration über Urwäldern am grössten ist, dass die Biomasse der Wälder der gemässigten Zonen stärker zunimmt als die der tropischen Urwälder abnimmt usw.

Bertram

Berti.H
13.03.2008, 22:06
ich reihe mich mal ein in die Gruppe der Ketzer...

...als Beleg dafür, dass das Wetter hochgradig chaotisch ist - also nicht einfach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip gehorcht.



Alle Prognosen über die Zukunft des Wettergeschens stehen und fallen mit der Genauigkeit und Glaubwürdigkeit der ihnen zugrundeliegenden Computerprogramme. Es ist mit den heutigen Modellen gerade mal möglich eine Wettervorhersage für 3 Tage zu erstellen. Eine exakte Temperatur für das nächste Wochenende vorherzusagen ist schon fast utopisch. Zu chaotisch ist das Wettergeschehen um exakt berechnet zu werden. Ändern sich winzige Parameter kann das zu komplett anderen Ergebnissen führen - oder auch mal gar keine meßbare Auswirkung zeigen.


Das Maß der Wahrheit des produzierten Wissens
hängt von der Qualität der angewandten Interpretation ab.
Joseph Weizenbaum (http://www.heise.de/newsticker/suche/ergebnis/?rm=result;q=weizenbaum;url=/newsticker/meldung/104672/;words=Weizenbaum)

Beluga
14.03.2008, 07:58
Hallo Bertram,

Richtig. Auch zeigen die neueren Untersuchungen (um im vulkanischen Bereich zu bleiben), daß diese Phasen der erhöhten Aktivität in der geologischen Vergangenheit schon öfter die Mitursache für Massensterben war (nicht nur Meteoriteneinschläge allein). Und was die sog. Supervulkane betrifft, braucht man gar nicht so weit gehen. Wir haben einen fast vor der Haustür: die phlegräischen Felder bei Neapel, die eine große Caldera darstellen und die sich je nach Magmastand hebt und senkt. Selbst in der Eifel gibt es genug vulkanische Zeugen, dass Ausbrüche in der Größenordnung des Pinatubo in Deutschland möglich sind (z.B.: Laacher See). Und die Eifel ist inzwischen nach dem neueren Stand der Forschung nicht mehr als erloschenes, sondern als ruhendes Vulkangebiet eingestuft (keine Sorge, die Eifel ist inzwischen seismisch und emmisionsmäßig so gut überwacht, dass typische Symtome aufsteigender Magma sofort erkannt würden und Zeit für Vorwarnungen bleibt).

Trotzdem, ob glutflüssige Flutbasalte aus kilometerlangen Erdspalten oder Ausbrüche von großen Calderen oder Supervulkanen mit pyroklastischen Strömen und zig Kubikkilometer Asche und Gestein. Danach brauchen wir uns wirklich keine Gedanken mehr über CO2, Biosprit oder Aktienkurse machen. Die Auswirkungen sind global.

Quelle: div. Literatur, Bücher und Veröffentlichungen über Vulkane und vulkanische Ereignisse

@ Berti
Man sollte vielleicht, bildlich gesehen, die Natur wie ein großes Getriebe mit großen und kleinen Zahnrädern verstehen, in der jeder Zahn in ein anderen greift und sich alles auf irgendeine Weise gegenseitig beeinflusst bzw. zusammenarbeitet, egal, wie groß oder wie klein die Zahnräder sind (Wetter, Wasser, pflanzliches und tierisches Leben, Tektonik, auch unsere Sonne und vieles mehr. Auch was uns chaotisch erscheint, hat in der Natur seinen Sinn). Inzwischen haben aber trotzdem die Einflüsse des Menschen eine solche globale Auswirkung erreicht, dass man jetzt schon von einem neuen Erdzeitalter spricht.

Gruß Bill

elektroniktommi
14.03.2008, 08:11
Als Getriebe würde ich es nicht verstehen, die haben einen streng linearen zusammenhang.
Ich verstehe es als ein System vieler zusammenhängender Regelkreise, die auch mal überschwingen.

hänschen
14.03.2008, 22:34
ein schönes Vulkangebiet ist auch der Hegau nördl. Singen

Berti.H
24.03.2008, 08:23
Das erste Mal Eiersuchen im Schnee (http://www.welt.de/vermischtes/article1830651/Das_erste_Mal_Eiersuchen_im_Schnee.html)

Dank der Klimaerwärmung! :D

T. Oertel
24.03.2008, 09:22
das ist doch alles politisches gejaule. es passt gerade rein, so wie das waldsterben vor 15 jahren. nach den damaligen prognosen dürfte heute in europa kein einziger baum mehr stehen!

Le concombre masqué
24.03.2008, 12:19
das ist doch alles politisches gejaule. es passt gerade rein, so wie das waldsterben vor 15 jahren. nach den damaligen prognosen dürfte heute in europa kein einziger baum mehr stehen!

Hast du für diese Behauptung eine seriöse Quelle ?

hänschen
24.03.2008, 12:46
das ist doch alles politisches gejaule. es passt gerade rein, so wie das waldsterben vor 15 jahren. nach den damaligen prognosen dürfte heute in europa kein einziger baum mehr stehen!

Wann warst du das letzte mal in welchem Wald?
Hast du die Westseite des Schwarzwald nach "Lothar" gesehen? In ganz Süddeutschland kann ich dir grosse Fächen zeigen wo früher mal Bäume standen (die wachsen jetzt da wo ich gerne fliegen würde).

Es gab auch keinen Weltkrieg, keine Öfen in Dachau, Tschernobyl und Hiroshima war Propaganda etc.

Weiterhin ein frohes Leben.

Adrenalin
24.03.2008, 17:21
Hast du die Westseite des Schwarzwald nach "Lothar" gesehen? In ganz Süddeutschland kann ich dir grosse Fächen zeigen wo früher mal Bäume standen (die wachsen jetzt da wo ich gerne fliegen würde).

Weiterhin ein frohes Leben.

Die Westseite des Schwarzwaldes wurde aber vom Sturmtief Lothar weggefegt und nicht vom sauren Regen.
Und jetzt ACHTUNG, das ist als Spass gemeint: Wenn jetzt da Bäume stehen, wo Du gern fliegen möchtest, kannst Du ja da fliegen, wo jetzt keine mehr stehen. Spass aus.

Zum Thema: Offensichtlich gibt es jede Theorie nachzulesen, die man selbst gerne hören möchte. Man kann sich schön nach eigenem Gusto seine persönliche Wahrheit heraussuchen. Auch ob das alles was bringt, was wir hier treiben mit dem Umweltschutz, weiss offensichtlich keiner so recht.
Der menschliche Körper wehrt sich z.B. gegen ein Grippevirus mit erhöhter Temperatur. Das hilft ihm, sich des Virus zu entledigen. Vor 65 Millionen Jahren sind die Saurier scheinbar wegen eines Meteoriteneinschlages ausgestorben. Nach diesem Einschlag hätte ich nicht unbedingt auf unserem Planeten leben wollen. Das war bestimmt für einige Zeit recht ungemütlich. Aber das hat sich ja alles wieder eingefädelt. Nicht mehr mit Dinos, aber mit anderen Kreaturen. Und wenn der Mensch wegen der evtl. anstehenden Klimakatastrophe mit erhöhter Temperatur in vielleicht 7000 Jahren ausgestorben ist, kommen in 500.000 Jahren wieder andere Wesen zum Vorschein.
Ich persönlich denke, das wir nicht sehr viel noch tun können. Dafür gibt´s zuviele Menschen auf dem Planeten mit stark unterschiedlichen Interessen und noch viel zu viele, die heute noch nicht wissen, ob sie morgen was zu essen haben. Denn ist der Kohlendioixidausstoss noch nicht so wichtig.
Wir werden eher lernen müssen, mit den sich verändernden Bedingungen zu leben. Aber wie gesagt, dass ist natürlich nur meine eigene Wahrheit.
Grüsse von Adrenalin

Mighty Wings
24.03.2008, 17:42
Genau,

ich bin auch für Klimaschutz. Allerdings habe ich mittlerweile resigniert. Alle die Rang und Namen haben quatschen darüber. Was wird aber letztendlich getan. Dort wo Steuern geholt werden können, gegen uns leider am meisten.

Was ich aber sehe ist eine andere Realität. Die Werbung verlangt weiter, fliegt in den Urlaub. Und wenn die Feiertage da sind, hören wir es in den Nachrichten, überall Stau und nochmal Stau. Die Formel 1 bis Formel weiß Gott was fährt munter weiter ihre Runden und lädt massenhaft Besucher ein. Überall wird alles für ein Wachstum getan. Die Zahlen der Autoverkäufe muss wachsen. Neue Kampfjets werden gebaut und getestet und damit alle richtig gut damit umgehen wird fleißig geübt. In den Städten gibt es neuerdings die Umweltvignette, aber Natofahrzeuge dürfen weiterhin durchfahren. Umweltpolits verlangen und verlangen und setzen sich dann selbst in einen Flieger. Super!

Alles schon mal da gewesen, Wasser predigen und Wein saufen.

Im Prinzip ist die Menschheit eine Titanic die mit Volldampf auf einen Eisberg knallt und dabei noch meint das wäre voll cool.

Bertram Radelow
24.03.2008, 18:29
hi Martin,

trenne Dich mal langsam vom Ursache-Wirkungs-Prinzip...

1.) Mit dem Aufkommen der Supercomputer ("number cruncher") war man froher Erwartung, das Wetter besser vorhersagen zu können. Man war sich zwar bewusst, dass die Vorhersagen nur so gut sein würden wie die zugrundeliegenden Modelle - aber wenigstens sollte eine Frage entschieden werden können: Ist das Wetter kausal oder chaotisch? Diese Frage wurde geklärt: Es ist völlig chaotisch, und das sogar fraktal in mehreren Grössendimensionen. Wo das Chaos auf der Erde aufhört, fängt der äussere Einfluss des Weltalls an. Alles darunter ist völlig unberechenbar. Also wenn Adam damals seine Eva von links statt von rechts geküsst hätte, hätten wir heute Eiszeit. Oder war es umgekehrt?

2.) Soweit ich zurückblicken kann, haben Regierungen Interesse an einem "äusseren" Feind. Der Irak etc. ist schon mal ganz passend, aber noch besser, weil kaum bekämpfbar, sind so Sachen wie Klimakatastrophe - das ist mindestens ein Terrorangriff der Natur. Die in den 70gern und 80gern propagierte bevorstehende neue Eiszeit steht wohl doch nicht bevor, und das damals drohende Waldsterben ist irgendwie aus dem Blickfeld verschwunden. Wenn ich also durch das Gebiet Davos <-> München fahre, sehe ich von Stürmen flachgelegte Waldstriche bzw. die Rodungen davon - aber weiss jemand der Jüngeren noch, was ein "Borkenkäfer" ist?
Versuche also einmal zu beurteilen, ob uns Regierungen beschützen oder unterdrücken wollen. Das kannst Du auch ohne nähere Ahnung genauso gut wie beim Modellfliegen: Wenn Du die ganze Zeit eher ziehen musstest, war der Sp zu weit vorne bzw die EWD zu klein. Und das merkst Du auch ohne einen einzigen Abfangbogen zu fliegen.

3.) Hüte Dich vor dem Wunsch nach "Gerechtigkeit". Abschaffung von Urlaubsreisen, Formel1, Politikerflügen etc. ist der blanke Totalitarismus. Kaum ist die DDR aus den Köpfen verschwunden, vergisst man, was das eigentlich alles bedeutete!
In der BRD wird staatlich verwaltet: Krankenwesen (alle unzufrieden), Rentenwesen (alle unzufrieden), Arbeitswesen (alle unzufrieden). Es wird NICHT staatlich verwaltet: Deine Wohnung (geht so), Dein Urlaub (geht auch, manchmal sogar direkt hübsch), Dein Auto (geile Karre, grösser wäre aber nicht schlecht).
Jetzt stelle Dir mal vor, wenn Du Beruf, Wohnung und Auto "gerecht" vom Staat zugeteilt bekommst - und glaubst Du, dass die "Konrtolleure"/Funktionäre selber mit Bescheidenheit vorangehen?? Dagegen sind doch Berlusconi und Sarkozy Waisenknaben!
So schlimm "der Markt" in seinen Auswüchsen auch sein mag - er regelt die Verteilung egal welcher Ressourcen immer noch besser als irgendwelche 5-Jahres-Pläne. Und wenn dann mal das Erdöl alle ist - das regelt dann mal "der Markt" und keine Weltregierung, die "gerecht" ist. Es gibt ein paar Kriege, aber am Schluss regeln das wie heute die Mächtigen - und ich weiss nicht, ob Du lieber willst, dass "die Amis" oder "die Chinesen" das sind. Wahrscheinlich letztere...

Wasser predigen und Wein saufen gehört ja schon seit wenigstens 2000 Jahren zum menschlichen Dasein; wenn man das auf die Soziologie der Menschenaffen zurückrechnet wohl schon seit 5 Mio Jahren - was glaubst Du eigentlich wie eine Gesellschaft aussieht, in der das nicht mehr geht? Ich möchte NIEMALS dort leben.

Bekennender Abweichler, Ketzer, Nichtfernsehseher, Virusprogrammierer (Jugendsünde: 1986 erster mir bekannter in Deutschland unter DOS 2.11 laufender Virus) und ansonsten ganz froh, dass ein paar graue Zellen noch autonom denken können...

Bertram

P.S.

wenn das so weiter geht, lande ich doch noch mal beim MSB Spartakus - gibt's den noch? Die neuen wilden Alten... :cool:

Berti.H
24.03.2008, 18:56
trenne Dich mal langsam vom Ursache-Wirkungs-Prinzip...

1.) 2.) 3.)

- was glaubst Du eigentlich wie eine Gesellschaft aussieht, in der das nicht mehr geht? Ich möchte NIEMALS dort leben.



Bertram, du sprichst mir aus der Seele ! ;)

Adrenalin
24.03.2008, 20:17
Unsere Regierung tut viel für die Umwelt. Denkt sie zumindest. Sie lässt das Briefmonopol sterben. Schön. Die Post, die ich täglich kriege, bringt mir nun nicht mehr nur 1 Postauto, sondern gleich 3 davon.........

gast_13339
24.03.2008, 21:23
eines Tages, nachdem alle entweder verhungert, erfroren oder geröstet wurden wird sich vieleicht noch einer denken: ja, und jetzt?..........

eins ist sicher, die Erde wird sich auch ohne uns weiterdrehen.

Gruß Horst

evil dead
24.03.2008, 21:23
Hi,

der aktuelle Wert, wieviel Autos in D zum CO2 Ausstoß beitragen, liegt bei 0,3%.

Wir sind nur die Zahler des Staatswesens, aber nicht die Schuldigen an der "Wandlung"

Der Staat sollte sich lieber um eine zahlbare Versorgung von Strom, Wasser, Gas für jeden bemühen, als daran abzukassieren.

Gruß, Ralf

Mighty Wings
24.03.2008, 22:02
Hi,

der aktuelle Wert, wieviel Autos in D zum CO2 Ausstoß beitragen, liegt bei 0,3%.

Wir sind nur die Zahler des Staatswesens, aber nicht die Schuldigen an der "Wandlung"

Der Staat sollte sich lieber um eine zahlbare Versorgung von Strom, Wasser, Gas für jeden bemühen, als daran abzukassieren.

Gruß, Ralf

Hallo Ralf,

ach so, und wer sind die anderen 99,7%. 5% ist anscheinend der Flugverkehr.

Bertram Radelow
24.03.2008, 22:13
Die Menschen selber tragen mit der Atmung zur Zeit noch mehr zum CO2-Ausstoss bei als ihre Technik. Soll man jetzt die Konsequenzen denken oder nicht?

Übrigens: Die Bahn fährt ja CO2-los mit Strom aus der Steckdose :D . Recherchiere doch mal ein bisschen, wieviel Tonnen CO2 der von der Bahn verbrauchte Strom bei Herstellung in Kohlekraftwerken entsprechen würde...

(Die Schweizer Bahn kann ausnahmsweise tatsächlich mal :p machen, denn ihr Strom kommt zu 100% aus Wasserkraft)

Bertram

Mighty Wings
24.03.2008, 22:29
Hallo Bertram,

Totalitarismus will ich auch nicht. Nur ist es nicht gerade glaubwürdig wenn einerseits über Klimaschutz geredet wird und der Bürger für zu viel CO2 verantwortlich gemacht wird. Dann aber mit dem nächsten Postwurf und der Zeitung für Urlaub tausende von Kilometern entfernt geworben wird. Also flieg in den Urlaub und krieg dann ein schlechtes Gewissen und ... Das geht nicht.

Mein Auto: klar geile Karre. Ist ein Opel Astra, und einen Größeren möchte ich nicht. Eher einen kleineren, - Smart. Nur der ist und war meiner Frau zu klein. Wenn ich nicht verheiratet wäre, hätte ich gar kein Auto.

Urlaub: bin immer zu Hause geblieben. Balkonien ist auch schön. Und die Berge hier sind mordsschön. Schon mal eine Wanderung um den Lünersee gemacht?

Fernseher: haben wir auch keinen. Cool. Brot und Spiele - war schon zu den Zeiten der Römer so. Das Volk soll beschäftigt werden, damit es keine Zeit hat nachzudenken.

Krankenwesen: Klar sind alle unzufrieden. Weil es eben das ist, und nicht ein Gesundheitswesen. Das ist doch auch wieder so eine doppelmoral. Drogen werden verboten. Aber Alkohol und Nikotin nicht, da verdient der Staat zu gut. Die Folgeerkrankungen stören dann aber auch wieder. Zu teuer, zu große Belastungen fürs Budget.

Arbeitswesen: Das ist etwas schwieriger. Hatten wir während der Kurse für die Studienberechtigung als Thema. Einerseits wird Arbeit als Belastung gesehen - Arbeitslos will aber auch keiner sein. Ein Dilemma. Wenn du mich fragst, wird da einfach zu viel bewertet. Als Beispiel, ein Straßenkehrer ist weniger Wert als ein Architekt. Brauchen tun wir aber alle beide. Usw.

Nun aber zurück zum Klima. Um Klimamäßig eine Wirkung zu zeigen müssten Dinge nicht durch den Staat zugeteilt werden. Der Mensch muss sich einfach seinen Platz in der Natur bewusst werden. Er ist ein Teil davon. Vor 25 - 30 Jahren hat meine Mutter schon Bioabfälle kompostiert. Damals wurden wir belächelt. Heute ist das normal. Meine Mutter hat nach dem Mondzyklus gepflanzt und gesät. Die Nachbarn haben sie belächelt. Die Ernteerfolge haben ihr recht gegeben. Heute kommen die Menschen wieder darauf zurück.

Schon damals hat sie uns Buben dazu ermuntert mit dem Fahrrad zu fahren, zu Fuß zu gehen und die Natur zu schätzen. Wenn das in weit mehr Menschen verankert wäre, würde unsere Welt anders aussehen. Marco Polo hat es auch bis nach Indien und China geschafft. Ohne Auto und Flugzeug. Also wer unbedingt meint er müsse so weit weg, kann das auch anders als Energiehungrig bewerkstelligen. Wind, Wasser und Sonne liefern mehr als genug Energie. Nur brauchen wir halt mehr Zeit. Den ganzen Druck halten die meisten so wie so nicht mehr aus. Nur die wenigsten geben es zu.

Mighty Wings
24.03.2008, 22:32
Die Menschen selber tragen mit der Atmung zur Zeit noch mehr zum CO2-Ausstoss bei als ihre Technik. Soll man jetzt die Konsequenzen denken oder nicht?

Übrigens: Die Bahn fährt ja CO2-los mit Strom aus der Steckdose :D . Recherchiere doch mal ein bisschen, wieviel Tonnen CO2 der von der Bahn verbrauchte Strom bei Herstellung in Kohlekraftwerken entsprechen würde...

(Die Schweizer Bahn kann ausnahmsweise tatsächlich mal :p machen, denn ihr Strom kommt zu 100% aus Wasserkraft)

Bertram

Hallo Bertram,

mir ist sehr wohl bewusst, dass die ganzen Zuchtrindviecher enorm viel Treibhausgase durch ihre Rülpserei ausstoßen. Und dass Strom nicht nur sauber ist. Auch die Wasserkraft wird kontrovers diskutiert. Die Sache ist allerdings ganz einfach. Weniger verbrauchen und weniger Fleisch essen.

Dr. Lagu
25.03.2008, 09:23
Bekannterweise ist der weltweite Co2 Verursacher, die natürlichen Emmissionen mit einem Anteil von 96,5 %.


Innerhalb der künstlichen Emissionen (von 3,5 %) die europäischen Co 2 Verursacher:

39 % Kraftwerke
19 % Haushalte
16 % Industrie
14 % Luftverkehr-LKW-Seefahrt
12 % Autoverkehr

Würde man nur den PKW-Verkehr europaweit verbieten, läge die Emmissionseinsparung bei 0,42 %. (Wohlgemerkt verbieten und jeder bliebe Zuhause).

Weltweit gesehen wird der Schnitt ein bißchen besser, wenn man den Gesamtverkehr (25 % von 3,5%) einschränken würde, bei einer Einsparung von 0,91 %. (Weltweiter Handel und Tourismus muss natürlich unterbunden werden).

Wenn nun die Engländer und die Franzosen gemeinsam neue Atomkraftwerke bauen werden, wird unsere Technologie nicht gefragt sein, (obwohl die nachweislich sicherste der Welt).......... Grüne sei Dank.:cry:

Entsprechende Rückschlüsse kann jeder selbst für sich ausmachen.

Grüße
Jörg

Gast_2222
25.03.2008, 14:59
Tach Bertram,

Die Menschen selber tragen mit der Atmung zur Zeit noch mehr zum CO2-Ausstoss bei als ihre Technik. Soll man jetzt die Konsequenzen denken oder nicht?
Nun ja, was die Menschen so an CO2 ausschnaufen ist - z.T. über Umwege wie die Kuh - aber immer erst vor Kurzem über die Nahrungskette zur Nahrungsmittelproduktion von den Pflanzen für die Photosynthese verwendet worden.

Das CO2 aus Kohle und Erdöl ging zwar ähnliche Wege, die sind nur etwas länger her...



Übrigens: Die Bahn fährt ja CO2-los mit Strom aus der Steckdose :D . Recherchiere doch mal ein bisschen, wieviel Tonnen CO2 der von der Bahn verbrauchte Strom bei Herstellung in Kohlekraftwerken entsprechen würde...

(Die Schweizer Bahn kann ausnahmsweise tatsächlich mal :p machen, denn ihr Strom kommt zu 100% aus Wasserkraft)

Bertram
Zum Schweizer Strom zitiere ich mal Swissworld, (http://www.swissworld.org/de/wirtschaft/energiewirtschaft/wasserkraft/) aber es gibt dort ja noch die zahlreichen CO2 neutralen Kernkraftwerke.

Gruß, Wolfgang

Mighty Wings
25.03.2008, 19:54
Bekannterweise ist der weltweite Co2 Verursacher, die natürlichen Emmissionen mit einem Anteil von 96,5 %.

..........

Würde man nur den PKW-Verkehr europaweit verbieten, läge die Emmissionseinsparung bei 0,42 %. (Wohlgemerkt verbieten und jeder bliebe Zuhause).

........

Grüße
Jörg

Okay, ich akzeptiere nun mal die erste Angabe als korrekte Aussage. Nur eine kleine Gegenfrage, wie viel von diesem von der Natur emitierten CO2 wird von der Natur wieder in ihren Kreislauf eingebunden?

Es hat sich ein Prozess gebildet, der ein Klima hervorgebracht hat, bei dem Leben in der uns bekannten Form über einen sehr langen Zeitraum möglich ist und war.

Wieso muss immer gleich alles verboten werden? Wieso kennen viele der Menschheit nur die linke und die rechte Seite des Pendels? Es gibt unzählige Nuancen dazwischen! Was ist mit der Vernunft der Spezies Mensch? Was ist mit vernünftigen Alternativen? Grüne Mobilität? Das muss nicht mal eine Einschränkung bedeuten. Sondern nur eine andere Sichtweise.

Okay, der Markt bestimmt. Nur wer ist der Markt? Ist der Markt (Kapitalismus) mittlerweile zu einem "Frankenstein" geworden, den niemand mehr kontrollieren kann. Bringt dieser "Frankenstein" uns um oder ist er unser Freund?

Bevor ichs vergesse: Das Wetter mag zwar chaotisch sein und mittels Computeranalyse und -modelle nicht berechenbar sein, aber Wetter und Klima sind zwei grundverschiedene Dinge. Wetter ist ein lokales Ereignis. Es regnet oder schneit, hat so und so viel Temperatur und ein Wind weht oder auch nicht. Klima hingegen ist, zum Beispiel mediteranes Klima im Mittelmeergebiet. Also Monsun ja - nein, Sommer ist trocken, Winter mit Schnee oder täglicher Regenfall wie im Regenwald, Temperaturverteilung, usw.

Viele Grüße von Martin.

Hans Schelshorn
26.03.2008, 10:28
Respekt , da haben sich ja schon viele Leute intensiv mit der Umwelt beschäftigt!
Und manche, z.B. der Martin, haben regelrecht Vorbildcharakter. Da muß ich mich glatt schämen als Umweltsau.

Es mag richtig sein, daß die natürlichen CO2-Quellen einen relativ hohen Anteil am CO2-Ausstoß haben. Aber es kann meiner Meinung nach nicht ohne Folgen bleiben, wenn die Menschheit innerhalb weniger Generationen einen wesentlichen Anteil des über Jahrmillionen in der Erde gebunkerten fossilen Kohlenstoffes wieder in die Atmosphäre bläst.

Bei den ständig wachsenden Ansprüchen der Menschen sehe ich nur eine Lösung: Die Anzahl der Menschen muss innerhalb der für die Umwelt verträglichen Grenzen bleiben. Ich weiß aber nicht, wo die liegt. 50 oder 200 Millionen? Es gibt sicher schlaue Menschen, die das ausrechnen können. Aber es gibt sicher keinen, der diesen Idealzustand herstellen kann.

Mann wäre das schön: Endlich würden wieder die 20 Kanäle im 35-MHz-Band für Modellflieger reichen. Und die Jäger hätten so große Reviere, daß sie die uns gar nicht mehr finden.

Servus
Hans

Berti.H
26.03.2008, 10:54
Lösung: Die Anzahl der Menschen muss innerhalb der für die Umwelt verträglichen Grenzen bleiben. Ich weiß aber nicht, wo die liegt. 50 oder 200 Millionen?


Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland)hat ca. 82 Millionen Einwohner ;)

Die Weltbevölkerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung) beträgt etwa 6,7 Milliarden Menschen und wächst jährlich um 78 Millionen ;)

udogigahertz
26.03.2008, 11:30
Bei den ständig wachsenden Ansprüchen der Menschen sehe ich nur eine Lösung: Die Anzahl der Menschen muss innerhalb der für die Umwelt verträglichen Grenzen bleiben. Ich weiß aber nicht, wo die liegt. 50 oder 200 Millionen?
Hans
Hans, wie willst du das bewerkstelligen? Zur Zeit leben 6,7 Milliarden Menschen auf der Erde. Wie oder durch welche Maßnahmen willst du deren Zahl auf 200 Millionen reduzieren?:confused:

Bin sehr gespannt auf Deinen Lösungsvorschlag.

Grüße
Udo

Chrima
26.03.2008, 11:58
Lustig wie Ihr Euch da gleich auf irgend welche Zahlen einschiesst ! :D


Aber es gibt sicher keinen, der diesen Idealzustand herstellen kann.

Grüsse
Christian

Bertram Radelow
26.03.2008, 12:08
Wir sollten mal im Kreationismus-thread fragen. Vielleicht schöpft Gott wieder ein bisschen...

Und mein Lieblingsthema:
Zur Zeit ist das Dengué-Fieber in Sao Paolo (war es da?) ausgebrochen und unkontrollierbar geworden. Die mehrfachresistenten Staphylococcus aureus Keime halten unsere Krankenhäuser in Atem, von Osten her breitet sich schön langsam aber todsicher eine fast nicht behandelbare mehrfach resistente Tuberkulose aus...

Das sind schon mal Ansätze, um die Zahl der Menschen zu regulieren. Mit AIDS will das ja nicht so recht, ausser in Afrika vielleicht.

Bertram

udogigahertz
26.03.2008, 12:56
Das sind schon mal Ansätze, um die Zahl der Menschen zu regulieren. Mit AIDS will das ja nicht so recht, ausser in Afrika vielleicht.
Bertram
Es gäbe da aber auch noch diverse erheblich schneller "wirkende" Methoden zur Reduzierung der Weltbevölkerung. Einfach mal den amerikanischen Präsidenten fragen.

Grüße
Udo

Hans Schelshorn
26.03.2008, 15:29
Das Dengue-Fieber grassiert, soweit ich weiß, derzeit in Rio.

Und zur Reduzierung der Menschheit hat der Christian schon meine Antwort wiederholt: Keiner weiß einen Weg dazu.
Ich meine nicht eine gewaltsame, sondern eine freiwillige und auf der Einsicht aller Menschen beruhenden Lösung.
Das ginge nur über eine Geburtenkontrolle und auch nur über einen längeren Zeitraum, zumindest einige Generationen.
Gelöst werden müsste ganz nebenbei, wie eine dann reichlich überalterte Gesellschaft noch funktionieren könnte.
Kommt mir aber bitte nicht mit Radikallösungen, Udo ...

Das Ganze ist ja nur eine reichlich theoretische Möglichkeit einer Ideallösung zur Lösung der Umweltprobleme.
Die Realität läuft auf eine Fortsetzung des bisherigen Weges hinaus.
Und das bedeutet eine Verdoppelung der Weltbevölkerung alle 30 bis 50 Jahre.
Das mag ja für die Zeit, die wir alle hier noch auf der Welt leben, einigermaßen funktionieren.
Was ist aber in 200, 500, 1.000 Jahren? Sind es dann 100 Milliarden, sind es noch mehr? Wie ernährt man diese Leute? Fahren die alle Auto und fliegen einmal im Jahr auf die Malediven?

Mir scheint es reichlich unwahrscheinlich, daß die Welt noch so funktionieren kann, wie wir sie kennen.
Aber wer wirft das Ruder rum, wann wird das geschehen.
Ich find's spannend, und ich find's schade, daß ich das nicht mehr miterleben darf.

Servus
Hans

Chrima
26.03.2008, 15:57
Aber wer wirft das Ruder rum, wann wird das geschehen.
2012 ?? :confused:
Grüsse
Christian

MarkusN
26.03.2008, 16:01
Ich habe dazu einmal einen netten Vergleich gelesen.

Cholera-Bakterien verdoppel ca. in einer Generation ihre Zahl wenn sie einen "Wirt" befallen. Der wird davon allerdings immer känker, bis so ca. die 100-ste Generation den Wirt umbringt. Mit offensichlitch fatalen Folgen für den Wirt, aber genauso fatalen für die Cholera-Erreger. Käme die 99-ste Generation zu Einsicht (oder vielleicht auch die 95-ste) könnten sich Wirt und "Besiedler" in friedlicher Koexistenz arrangieren. Tun sie aber nicht, warum soll die 99-ste Generation sich anders verhalten als das, was sich über bald 100 Generationen bewährt hat. :D

So gesehen benimmt sich die Menscheit als Ganzes nicht intelligenter als ein Bakterienstamm...


Letztendlich kommt jedes sich Befassen mit Umweltproblematiken zum gleichen Schluss: es gibt einfach zu viele von uns. Das Problem beim Herunterfahren hat Hans aber bereits angesprochen: Welche Generation will dann die sein, die arbeitet, bis sie ins Grab fällt?


Ach ja, noch zum Cholera-Bild: Treffen sich die Erde und der Mars. Die Erde sieht so richtig krank aus. Fragt der Mars: "Was ist denn mit Dir los?" Darauf die Erde: "Mir gehts mies, ich hab' Homo Sapiens!" Meint der Mars: "Oh Du Arme. Macht aber nichts, geht vorbei!""

udogigahertz
26.03.2008, 23:09
Das mit der reduzierten Anzahl von Menschen ist schon ein interessanter Vorschlag. Nur: Leider nicht durchführbar.

Wenn man mal radikale Methoden ausschließt (und ich denke mal im Namen aller zu sagen, dass wir definitiv sowas nicht wollen), dann bleibt nicht viel, außer Geburtenkontrolle. Die müsste dann aber auch global sein. Und spätestens da wird es schwierig. Gesetzt den Fall, dass sowas gelänge, dann hätten wir aber immer noch für die nächsten Hundert Jahre eine gleichbleibende Bevölkerung mit allmählich abnehmender Tendenz. Das wäre zwar toll, würde aber an dem Problem, dass die Erde schon heute hoffnungslos überbevölkert ist, nichts ändern. Im Gegenteil würden sich die Probleme noch verschärfen, denn die hungerleidenden Menschen in den Problemzonen dieser Erde werden verstärkt nach Auswegen suchen und zu uns kommen wollen. Wer kann es ihnen übelnehmen?

Und dass alle Menschen den gleichen Lebensstandard wie wir haben werden, das kann man getrost vergessen. Das funktioniert nicht. Soviel Wasser ist nicht verfügbar, soviel Öl ist nicht vorhanden. sieht man ja bereits jetzt, wo die Inder und Chinesen so langsam anfangen mit der Massenmotorisierung: Der Benzinpreis steigt in schwindelnde Höhen. Und das ist erst der Anfang.

Grüße
Udo

Berti.H
27.03.2008, 16:10
Bakterien spielen vielleicht gar keine so unwesentliche Rolle im Wettergeschehen wie man kürzlich feststellen konnte.

Dass in einem Tropfen Wasser viel Leben sein kann, ist bereits seit Längerem bekannt. Dass aber Bakterien und andere winzige Organismen maßgeblich zur Bildung von Schnee und Regen beitragen, ist neu. Die Entdeckung krempelt die Theorien der Meteorologen zur Bildung von Niederschlag um.
aus Wie Mikroorganismen Schnee und Regen machen (http://www.welt.de/wissenschaft/article1736713/Wie_Mikroorganismen_Schnee_und_Regen_machen.html)

Für 90% des Treibhauseffektes ist ausschließlich Wasser (zu etwa 70% Wasserdampf und zu 20% Wolken) verantwortlich.
Das Gas CO2 und andere(Stickoxyde, Methan und Ozon), trägt nur einen relativ geringen Anteil von 10% im Energiehaushalt der Atmosphäre.


Ein Anstieg der relativen Feuchte von 2-3% hat den gleichen Effekt wie eine Verdoppelung des CO2 Anteils.

Adrenalin
27.03.2008, 16:38
Das Dengue-Fieber grassiert, soweit ich weiß, derzeit in Rio.

Und zur Reduzierung der Menschheit hat der Christian schon meine Antwort wiederholt: Keiner weiß einen Weg dazu.
Ich meine nicht eine gewaltsame, sondern eine freiwillige und auf der Einsicht aller Menschen beruhenden Lösung.
Das ginge nur über eine Geburtenkontrolle und auch nur über einen längeren Zeitraum, zumindest einige Generationen.
Gelöst werden müsste ganz nebenbei, wie eine dann reichlich überalterte Gesellschaft noch funktionieren könnte.
Kommt mir aber bitte nicht mit Radikallösungen, Udo ...

Das Ganze ist ja nur eine reichlich theoretische Möglichkeit einer Ideallösung zur Lösung der Umweltprobleme.
Die Realität läuft auf eine Fortsetzung des bisherigen Weges hinaus.
Und das bedeutet eine Verdoppelung der Weltbevölkerung alle 30 bis 50 Jahre.
Das mag ja für die Zeit, die wir alle hier noch auf der Welt leben, einigermaßen funktionieren.
Was ist aber in 200, 500, 1.000 Jahren? Sind es dann 100 Milliarden, sind es noch mehr? Wie ernährt man diese Leute? Fahren die alle Auto und fliegen einmal im Jahr auf die Malediven?

Mir scheint es reichlich unwahrscheinlich, daß die Welt noch so funktionieren kann, wie wir sie kennen.
Aber wer wirft das Ruder rum, wann wird das geschehen.
Ich find's spannend, und ich find's schade, daß ich das nicht mehr miterleben darf.

Servus
Hans

Wenn ich ehrlich sein soll, bin ich froh, dass ich das nicht mehr miterleben MUSS.

Gast_2222
27.03.2008, 17:03
Tach Berti,

ohne Deine Zahlen z.B. gegen den IPCC Bericht geprüft zu haben, liegst Du teilweise richtig:

- Wasserdampf (gasförmiges Wasser) ist der größte Teilhaber am Treibhauseffekt,
- aber der Einfluss der Wolken auf deas Klima ist unklar. Er ist z.B. auch abhängig von der Höhe der Wolken.

Das macht den Wasserkreislauf in den Klimamodellen tatsächlich zum Hauptproblem. Jedoch gilt auch folgendes vereinfachtes Modell mit Rückkopplung:

1. Nimm eine kleine Temp.-erhöhung zB durch CO2 Anstieg
2. Der Gehalt an Wasserdampf steigt hierdurch leicht an
3. Die Temp. steigt hierdurch weiter
4. weiter mit Punkt 2 ...

Dies ist auch ein Klimamodell und ziemlich belastbar. Das Problem mit der Realität hier sind dann wieder die Wolken. Womit wir wieder am Anfang sind.

Gruß, Wolfgang

udogigahertz
27.03.2008, 17:45
- aber der Einfluss der Wolken auf deas Klima ist unklar. Er ist z.B. auch abhängig von der Höhe der Wolken.
Gruß, Wolfgang
Wat is?

Die Wetterforscher wissen nicht einmal, dass Wolken einen Einfluss auf das Wetter haben?????
Und welcher Art dieser Einfluss ist?
Nun, das kann ich vielleicht beantworten: Nur, wenn Wolken da sind, kann es heftigen Niederschlag in Form von Regen, Schnee, Hagel oder Graupel geben. Fehlen die Wolken, so kann man davon ausgehen, dass es keinen Niederschlag geben wird.


Hoffe, geholfen zu haben.

Grüße
Udo

udogigahertz
27.03.2008, 17:49
Wenn ich ehrlich sein soll, bin ich froh, dass ich das nicht mehr miterleben MUSS.
Schließe mich Deiner Meinung an, denn dass es so nicht weitergehen kann, ist wohl jedem klar. Irgendwann ist Schluss mit lustig. Dann werden die Fetzen fliegen. Dagegen werden alle bisher erlebten Schlachten und Kriege verblassen.

Keine schönen Aussichten.

Vor allem, weil niemand etwas dagegen machen können wird.

Traurige Grüße
Udo:cry:

Berti.H
27.03.2008, 18:23
1. Nimm eine kleine Temp.-erhöhung zB durch CO2 Anstieg


Wie groß/klein soll den der Temperaturanstieg sein?
http://www.schulphysik.de/hohbg1.gif
Quelle : http://www.schulphysik.de/hohenpeissenberg.html

Der CO2 Anteil der Atmosphäre beträgt etwa 0,038% (0,028% vor Beginn der industriellen Revolution).
Der Wasserdampfanteil variiert zwischen 0-4%. Die Eigenschaften hängen zudem vom Aggregatszustand
des Wassers und nicht unwesentlich von der Höhe ab.

Die Oberflächentemperatur der Erde wird hauptsächlich durch die Sonneneinstrahlung (Erwärmung) und durch die Abstrahlung
in den Weltraum (Abkühlung) beeinflußt. Niedrige Wolken verhindern ein Abkühlen wesentlich besser während eine sehr hohe Bewölkung
kaum einen Einfluß auf die Abstrahlung hat.

Berti.H
27.03.2008, 18:27
Vor allem, weil niemand etwas dagegen machen können wird.

Traurige Grüße
Udo:cry:

Nicht traurig sein, Udo,
der Einfluß der Menschheit auf das Klima wird m.M.n bei weitem überschätzt.
Wenn der Mensch etwas verursacht hat kann er es auch wieder rückgängig machen.

udogigahertz
27.03.2008, 19:00
Nicht traurig sein, Udo,
der Einfluß der Menschheit auf das Klima wird m.M.n bei weitem überschätzt.
Wenn der Mensch etwas verursacht hat kann er es auch wieder rückgängig machen.
Ich bezog mich dabei auch nicht so sehr auf die drohende Klimaveränderung, sondern ganz unabhängig davon auf die ungebremste Zunahme der Weltbevölkerung. Das kann (ganz unabhängig vom Wetter) doch nicht so weitergehen! Irgendwann ist Schluss! Mehr geht nicht.

Da wird es irgendwann noch zu gewaltigen Auseinandersetzungen kommen. Ein sich sehr schnell veränderndes Weltklima wird das natürlich noch verstärken.

Grüße
Udo

Naitsabes
27.03.2008, 19:44
http://www.berlin-institut.org/online_handbuchdemografie/bevoelkerungsdynamik/regionale_dynamik/wachstum_der_weltbevoelkerung.html

So schlimm ist es auch nicht - der Hype mit der Überbevölkerung ist ja schon ein paar Jahre her.


Jede Zeit braucht anscheinend ihre apokalyptische Vision.
Fürchtete sich der Christ des Mittelalters vor dem jüngsten Gericht, war es später der Komet, der Atomkrieg, saurer Regen, dann eine neue Eiszeit.
Nichts davon ist eingetroffen.
Genauso wird auch die globale Sauna nicht stattfinden.

Grüße
Andi

Berti.H
27.03.2008, 19:46
Genauso wird auch die globale Sauna nicht stattfinden.

Ich hätte es gerne ein paar Grad wärmer! :D

Naitsabes
27.03.2008, 20:00
Ich auch.
Palmen an der Donau - warum nicht? :)

Vor ein paar Monaten war im Spiegel ein, wie meine, recht gut recherchierter Bericht zum Thema globale Erwärmung. In einem Interview war ein Biologe der Meinung, dass der Tier und Pflanzenwelt (Stichwort: Artensterben) kaum etwas besseres passieren könnte, als eine Klimaerwärmung.

Ich meine, Umweltschutz ist wichtig, gar keine Frage. Angst ist aber immer ein schlechter Ratgeber. Und solange die USA und Asien nicht mitspielen, können wir hier in Europa sowieso nichts ausrichten - ausser neben dem Klima auch noch die Wirtschaft zu schädigen.

Grüße
Andi

Adrenalin
27.03.2008, 20:04
Genauso wird auch die globale Sauna nicht stattfinden.

Grüße
Andi

Walter Ulbricht (1961?): "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen".
Helmut Kohl (1989): "Die Landschaften werden erblühen. Niemandem wird es schlechter gehen, vielen wird es besser gehen".
Naitsabes (2008): "Genauso wird auch die globale Sauna nicht stattfinden".

Dein Wort in Gottes Ohr. Wir sind gespannt.
Grüsse von Adrenalin.

Chrima
27.03.2008, 20:28
Palmen an der Donau - warum nicht?
Fragt sich ob wir Bleichgesichter soviel Wärme und Sonne vertragen ? :cool:

Oder ob wir dann auch langsam durch dunkelhäutigere Spezien (http://www.tagesschau.de/ausland/meldung98564.html) ersetzt werden ...

Grüsse
Christian

Naitsabes
27.03.2008, 20:32
Walter Ulbricht (1961?): "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen".
Helmut Kohl (1989): "Die Landschaften werden erblühen. Niemandem wird es schlechter gehen, vielen wird es besser gehen".
Naitsabes (2008): "Genauso wird auch die globale Sauna nicht stattfinden".



Adrenalin, das ist bei weitem zu viel der Ehre :)

Grüße
Andi

Adrenalin
27.03.2008, 20:41
Adrenalin, das ist bei weitem zu viel der Ehre :)

Grüße
Andi

Stell Dir vor, in 100 Jahren hat es tatsächlich keine Klimaerwärmung gegeben. Man wird sich Deines Statements hier im Forum erinnern und Dein Name wird in einem Atemzug mit Einstein, Newton, Edison, Galilei genannt werden.
Ehre wem Ehre gebührt.
Grüsse von Adrenalin

Berti.H
27.03.2008, 21:03
Stell Dir vor, in 100 Jahren hat es tatsächlich keine Klimaerwärmung gegeben.

Temperaturdaten werden gerademal seit etwa 1 1/2 Jahrhunderten (seit 1850)genau aufgezeichnet. Es ist ziemlich vermessen, aus dieser kurzen Beobachtungsphase auf die nächsten paar hundert Jahre schließen zu wollen. Statisktiken und Trendvorhersagen machen schon bei Aktienkursen so große Fehler daß eine halbwegs korrekte Vorhersage kaum möglich ist.

Globale Erwärmung ist nicht wirklich was Neues!

Zu Beginn des Kambriums (Zeitraum vor 542 bis 488 Millionen Jahren) (http://de.wikipedia.org/wiki/Kambrium)scheint eine globale Erwärmung eingetreten zu sein. Durch das Abschmelzen des Eises stieg der Meeresspiegel beträchtlich an. Die Periode ist gekennzeichnet durch die „Kambrische Explosion“, bei der in einem geologisch kurzen Zeitraum sehr viele mehrzellige Tiergruppen entstanden, deren grundsätzliche Baupläne sich teilweise bis heute erhalten haben.

Was sind schon 100 Jahre?

udogigahertz
27.03.2008, 22:02
Also, ich glaube solchen "wissenschaftlichen" Zukunftsprognosen ohnehin nichts mehr. Wer erinnert sich noch an den sogenannten "Club of Rome", der in den 70ern prophezeite, dass es 20 Jahre später kein Erdöl mehr geben würde. Oder anderen, beliebigen "hochwissenschaftlichen" Vorhersagen.
Wer erinnert sich noch an den Hype zum "Waldsterben", das es niemals gegeben hat! (Denn danach dürften heute überhaupt keine Bäume mehr dasein!).
Alles nur leeres Geschwätz von sogenannten "Experten", die mit billiger Sensationsmache um Aufmerksam bemüht sind.

Genau so wird es mit der Klimaerwärmung sein. Mag ja sein, dass die Durchschnittstemperaturen zugenommen haben, mag ja sein, dass der Mensch mit seinen Einflüssen da nicht ganz unbeteiligt ist, aber deshalb jetzt zu prognostizieren, dass das immer so weitergehen wird, halte ich für gewagt.

Dass wir uns nicht falsch verstehen: Es kann gut sein, dass es so kommt, es kann aber auch sein, dass wir demnächst eine erneute Eiszeit erdulden müssen. Es kann aber auch sein, dass eine erneute Eiszeit, die sowieso bevorsteht, durch unseren menschlichen Einfluss verhindert haben.

Wer kann das wissen?

Grüße
Udo

MarkusN
28.03.2008, 08:17
Wer erinnert sich noch an den sogenannten "Club of Rome", der in den 70ern prophezeite, dass es 20 Jahre später kein Erdöl mehr geben würde.
Ich. Und der Bericht hiess "Die Grenzen des Wachstums" und war bitter nötig (und die Schlüsse, die man da erstmals offen ausgesprochen hat, sind heute Allgemeinwissen). Denn auch wenn man sich aus dem damaligen Kenntnisstand bei den Grenzen der Reichweite um ein paar Jahrzehnte verschätzt haben mag, so bleibt das grundsätzliche Problem doch bestehen:

Wir leben von der Substanz. Von einer Substanz, die die Erde über Jahrmillionen aufgebaut hat. die wir jetzt über wenige Generationen verschleudern. Und wenn wir irgendwie eine "sanfte Landung" des eben nicht unbegrenzten Wachstums hinlegen wollen, wird es Zeit, sich die nötigen Strategien zu überlegen.

Man kann natürlich auch den Kopf in den Sand stecken, und warten bis uns die Tatsachen überholen. Wechsel propagieren ist immer unpopulär und letztlich politischer Selbstmord. Entsprechende Populationsmodelle zeigen im günstigsten Fall starke Oszillationen. (Verteilungskriege, anyone?) Im weniger günstigen Fall einen Abfall auf eine dauerhaft unterhaltbare, viel kleinere Population (s.z.B. Osterinseln). Oder im ungünstigsten Fall den totalen Kollaps.

Chrima
28.03.2008, 11:19
Oder im ungünstigsten Fall den totalen Kollaps.
Die negative Rückkopplung ! :(
Unausweichlich früher oder später ...
War auch ein Buch darüber. (Ich habs aber nicht gelesen!)
Grüsse
Christian

udogigahertz
28.03.2008, 11:54
Ich. Und der Bericht hiess "Die Grenzen des Wachstums" und war bitter nötig (und die Schlüsse, die man da erstmals offen ausgesprochen hat, sind heute Allgemeinwissen). Denn auch wenn man sich aus dem damaligen Kenntnisstand bei den Grenzen der Reichweite um ein paar Jahrzehnte verschätzt haben mag, so bleibt das grundsätzliche Problem doch bestehen:

In einem Punkt muss ich Dir recht geben: Zum Aufrütteln war das ganz gut und auch notwendig.

Jedoch erhob dieser Bericht den Anspruch von wissenschaftlich seriöser Recherche und darauf aufbauender Zukunftsprognose.

Das war (wie wir alle inzwischen wissen) jedoch grundfalsch!

So etwas trägt nicht gerade zur Glaubwürdigkeit von solchen "Prognosen" bei.
Darum glaube ich solchen Zukunftsprognosen grundsätzlich nicht mehr!

Diese Dinger werden alle mit einer bestimmten Zielsetzung verfasst. Es stehen immer irgendwelche Interessen dahinter, die vertreten werden.

Also, bitte nicht unbesehen alles glauben, was da so veröffentlicht wird, auch wenn es sich um angeblich seriöse Wissenschaftler handelt!

Grüße
Udo

Mighty Wings
28.03.2008, 12:08
Berichte:

Die Frage ist dabei aber immer: Haben die Medien den sogenannten Bericht in Umlauf gebracht oder waren es wirklich Wissenschaftler.

Beim Thema Klima ist es genau so. Die Medien bauschen auf, verdrehen und verändern die Tatsachen. Politiker beschönigen dann noch und streiten vieles noch schlichtweg ab.

Die wissenschaftlichen Berichte sehen da ganz anders aus.

MarkusN
28.03.2008, 13:11
Zukunftsprognose ist immer Kaffeesatzleserei und beruht auf den zur Zeit der Prognose gültigen resp. bekannten Daten. Ausserdem wird dir jeder seriöse Prognostiker mindestens drei Szenarien päsentieren: Die zwei Extreme und das wahrscheinliche irgendwo dazwischen.

Der Club of Rome hat sich die Förderung einer Zukunftsverträglichen Wirtschaft auf die Fahne geschrieben. Dass solche Ziele sich mit "Ich will aber maximalen Wohlstand für mich JETZT" nicht vereinbaren lassen ist klar. Wie gesagt: Wechsel propagieren ist politischer Selbstmord.

http://www.clubofrome.de/

udogigahertz
28.03.2008, 13:24
Der Club of Rome hat sich die Förderung einer Zukunftsverträglichen Wirtschaft auf die Fahne geschrieben. Dass solche Ziele sich mit "Ich will aber maximalen Wohlstand für mich JETZT" nicht vereinbaren lassen ist klar.

http://www.clubofrome.de/

Wer sagt das denn? Der Club of Rome etwa?

Das stimmt jedenfalls definitv nicht!

Solche Parolen kommen aus einer ganz bestimmten Ecke und sollen lediglich den Neidfaktor bei den "Normalsterblichen" gegenüber den wohlhabenderen anheizen!

Jedenfalls wäre maximaler Wohlstand (was ist das überhaupt? = Definiton?) durchaus auch mit einer "zukunftsverträglichen Wirtschaft" (was ist das überhaupt? = Definiton?) möglich.

(Energie aus Solarkraftwerken, aufgestellt in den Wüstengebieten der Welt, mithilfe dieser Energie könnte man dann z. B. Wasserstoff aus Meerwasser gewinnen, den wiederum direkt oder indirekt in Brennstoffzellen als mobilen Energieträger einsetzen. Alles machbar mit heutigen Mitteln und dabei wird keine fossile Energie verbraucht und auch kein Atomkraftwerk benötigt.)

Dabei müsste auf kein Komfort verzichtet werden. Allerdings müssten riesige Summen darin investiert werden, das ist klar. Diese Summen werden nsich aber eines Tages amortisieren, das ist auch klar. Außerdem wird eines Tages sowieso jeder fossile Brennstoff aufgebraucht sein. Also besser gleich damit anfangen, denn wer in dieser wirklich zukunftsträchtigen Technik die Nase vorn hat, der macht später dann den Reibach.

Grüße
Udo

MarkusN
28.03.2008, 13:44
Gewinnoptimierung jetzt (="Maximaler Wohlstand") sieht aber anders aus. Ich zahle z.b. ca. 130€ im Jahr zusätzlich dafür, dass mein Strom JETZT aus nachhaltigen Quellen kommt. Das ist nicht Gewinnoptimierung. Dafür hätte ich auch ein paarmal schön essen gehen können. Habe mich bei dem Entscheid aber gegen ein viermal so teures Angebot entschieden, dass dafür gleich bei mir um die Ecke produziert worden wäre. Soviel zum Thema Konsequenz. :D

Ebenso die Förderung von Solarkraftwerken in der Wüste oder auf See. Das kostet jetzt erst mal richtig Geld und ist entsprechend unpopulär. Diese ganzen Alternativtechnologien werden auch immer erst wirtschaftlich möglich, wenn die Primärressource soweit verknappt ist, dass sich die Neuentwicklung wegen steigender Preise rechnet. Wenn das (steigende Preise) nicht abnehmender Wohlstand ist, dann weiss ich nicht. Gratis gibt es das alles nicht.

udogigahertz
28.03.2008, 13:57
Wenn das (steigende Preise) nicht abnehmender Wohlstand ist, dann weiss ich nicht. Gratis gibt es das alles nicht.
Von gratis war gar nie die Rede.

Es geht dabei doch "nur" um eine Anschubfinanzierung. Wenn das erstmal angelaufen ist, wird das "Gesamtpaket" doch wieder billiger, weil nämlich die anderen, ebenfalls sehr kostenintensiven Energieträger, nach und nach wegfallen würden (Stein- und Braunkohleabbau nicht mehr erforderlich, kann eingestellt werden, Erdölförderung kann zurückgefahren werden, keine Kosten mehr für sehr teure Neuexplorationen, sehr teure und umweltbedenkliche Erdölpipelines und Gaspipelines nicht mehr erforderlich usw.).

Diese Einsparungen auf der anderen Seite muss man in die Rechnung mit hineinstellen, dann sieht das schon wieder etwas freundlicher aus.

Und: Auf lange Sicht bleibt uns (der Menschheit) sowieso nichts anderes übrig.

Grüße
Udo

MarkusN
28.03.2008, 14:16
Und: Auf lange Sicht bleibt uns (der Menschheit) sowieso nichts anderes übrig.
Womit wir uns wieder einig wären. Und aus Deiner Formulierung lese ich, dass Du (was menschlich ist) diesen Wechsel vom Stauts quo eben doch als Zwang empfindest.

Das Problem ist das: Ohne Querdenker wie der Club of Rome et al. werden die Wirtschaft und Politik einen Teufel tun, jetzt für die Zukunft zu arbeiten. Ausser sie sehen einen Gewinn in der Zukunft.

Es ist nicht der Job eines Politikers, sein Land zukunftsgerichtet zu führen. Es ist sein Job, wieder gewählt zu werden.

Es ist nicht der Job eines Ökonomen, Resourcen ökonomisch einzusetzen, mit Ausnahme der einen Ressource $$$.

udogigahertz
28.03.2008, 14:38
Das Problem ist das: Ohne Querdenker wie der Club of Rome et al. werden die Wirtschaft und Politik einen Teufel tun, jetzt für die Zukunft zu arbeiten.
Ja, einverstanden. Das sagte ich ja bereits: Als Aufrüttler war das ja ganz gut.

Jedoch war die Prognose des Club of Rome grundfalsch: Danach dürfte es jetzt schon lange kein Erdöl mehr geben! Es wurden übrigens die damals bekannten Reserven mit in die Studie eingeschlossen.

Das zeigt ganz eindeutig: Hier wollte man absichtlich die Studie (Zukunftsprognose) in eine ganz bestimmte Richtung bringen, ohne Rücksicht auf die Wahrheit! Diese ganze Studie war und ist eine einzige Lüge!

So etwas ist meiner Meinung nach Scharlatanerie und nicht ernst zu nehmen!

Darum habe ich inzwischen überhaupt keinen Respekt mehr irgendwelchen Studien irgendwelcher Wissenschaftler!

Jede Zukunftsprognose ist im Grunde falsch und soll nur einem bestimmten Zweck dienen: Manipulation der öffentlichen Meinung!

Grüße
Udo

Chrima
28.03.2008, 14:55
Jede Zukunftsprognose ist im Grunde falsch und soll nur einem bestimmten Zweck dienen: Manipulation der öffentlichen Meinung!
Genau !
Und ebenso alle Kommentare hier über Gott und die Welt.
Alles Spekulation und Niemand weiss nämlich genau was richtig ist !

Aber Philosophieren ist auch ein schönes Hobby ! :D

Gruss
Christian

udogigahertz
28.03.2008, 16:23
Genau !
Und ebenso alle Kommentare hier über Gott und die Welt.
Alles Spekulation und Niemand weiss nämlich genau was richtig ist !

Aber Philosophieren ist auch ein schönes Hobby ! :D

Gruss
Christian
Ja, genau!:D

Grüße
Udo

Berti.H
29.03.2008, 06:58
Die Produktion von Biosprit kann den Klimawandel in vielen Fällen drastisch beschleunigen. Denn allein durch das Anpflanzen von Mais, Raps oder Palmöl entstehen oft mehr Treibhausgase als durch die daraus gewonnenen Biokraftstoffe eingespart werden. ... Für Biosprit wird Tropenwald zerstört und in Agrarland umgewandelt.

Zudem setzt Dünger nach Auskunft des Chemie-Nobelpreisträgers Paul Crutzen wesentlich mehr des gefährlichen Treibhausgases Lachgas frei als bislang gedacht. ...
Durch die Brandrodung in Indonesien entstehe mehr als 400 Mal so viel Kohlendioxid wie mit Hilfe von Palmöl auf derselben Fläche pro Jahr gespart werden könne, ... Brasilianischer Regenwald, der in Soja-Plantagen umgewandelt wird, setze 300 Mal mehr Kohlendioxid frei als der Biosprit pro Jahr spare.

hier weiterlesen (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=10136)



Nicht alles wo BIO draufsteht ist auch gut für uns!
BIO-Sprit schon gar nicht.

Bald werden Deutschland Ackerflächen wieder blühen im "Glanz des gelben Goldes" (Raps).
Mich stimmt es nachdenklich, dass gute Ackerböden auf denen Getreide angebaut werden könnte für Spritproduktion mißbraucht werden.
Ist das Klimaschutz oder doch nur Geldgier? :(

udogigahertz
29.03.2008, 12:16
Nicht alles wo BIO draufsteht ist auch gut für uns!
BIO-Sprit schon gar nicht.

Bald werden Deutschland Ackerflächen wieder blühen im "Glanz des gelben Goldes" (Raps).
Mich stimmt es nachdenklich, dass gute Ackerböden auf denen Getreide angebaut werden könnte für Spritproduktion mißbraucht werden.
Ist das Klimaschutz oder doch nur Geldgier? :(
Bei uns ist das ja noch halbwegs vertretbar. wir haben sowieso viel zu viele landwirtschaftlich genutzte Flächen, die teilweise gegen Entgeld von den Bauern unbewirtschaftet gelassen werden (das muss man sich mal vorstellen: Da bekommen die Bauern Geld, wenn sie ein Feld mal nicht bewirtschaften!).

Diese Flächen können nun sinnvoll genutzt werden.

Der ganze Biosprit-Rummel hat eher massive Nachteile für die 3. Welt, denn da ist es schon heute für Landwirte oftmals lukrativer, ihre Produkte zur Herstellung von Biosprit zu verkaufen, als als Lebensmittel auf dem Markt.

Wenn das so weitergeht, wird dieser Biosprit-Rummel auf Umwegen dafür sorgen, dass die Weltbevölkerung nicht weiter zunimmt, sondern im Gegenteil abnehmen wird. Und das ganz ohne Gewalt oder Zwang!

Ob das so geplant ist?

Grüße
Udo

MGS
29.03.2008, 15:08
Hallo Udo,


Jedoch war die Prognose des Club of Rome grundfalsch: Danach dürfte es jetzt schon lange kein Erdöl mehr geben! Es wurden übrigens die damals bekannten Reserven mit in die Studie eingeschlossen.

Eben, die damals bekannten Reserven wurden bei dem damaligen und geschätzten zukünftigen Verbrauch hochgerechnet. Das ist die übliche Methode - aus vorhandenen Daten über die Vergangenheit wird auf die Zukunft geschlossen.
Was ist daran denn falsch?


Das zeigt ganz eindeutig: Hier wollte man absichtlich die Studie (Zukunftsprognose) in eine ganz bestimmte Richtung bringen, ohne Rücksicht auf die Wahrheit! Diese ganze Studie war und ist eine einzige Lüge!
So etwas ist meiner Meinung nach Scharlatanerie und nicht ernst zu nehmen!

Sehr gewagte Aussage von Dir. Wie wäre es mal mit ein paar Belegen dafür.
Nein, die Aussage dass wir heute noch Öl haben ist nicht ausreichend.


Jede Zukunftsprognose ist im Grunde falsch und soll nur einem bestimmten Zweck dienen: Manipulation der öffentlichen
Meinung!
Nein! Ein Zukunfstprognose ist nicht per se falsch. Sie ist nur unsicher! Und - nicht jede Prognose dient der Manipulation.

MfG Martin

udogigahertz
29.03.2008, 16:20
Hallo Udo,
Eben, die damals bekannten Reserven wurden bei dem damaligen und geschätzten zukünftigen Verbrauch hochgerechnet. Das ist die übliche Methode - aus vorhandenen Daten über die Vergangenheit wird auf die Zukunft geschlossen.
Was ist daran denn falsch?
MfG Martin
Martin, daran ist natürlich nichts falsch. Nur das Ergebnis, das dann da rauskam, war grundfalsch! Jetzt frage ich mich, wie konnte das passieren? Da sitzen zig hochkarätige Wissenschaftler, verfügen über das gesamte relevante und bekannte wissen, nutzen ausgeklügelte Verfahren und Programme zur Berechnung...........und dann prognostizieren sie, dass das Erdöl in spätestens 20 Jahren (ich glaube, das war die Zahl, bin mir aber nicht sicher) aufgebraucht sein wird!

Nun, bekanntermaßen verwenden wir immer noch Erdöl in industriellen Prozessen, zur Beheizung und zu Transportzwecken, und zwar viel mehr, als damals.

So, entweder waren die damaligen Wissenschaftler Dummköpfe (was ich aber nicht glaube), oder es wurden absichtlich falsche Prognosen veröffentlicht, um einen höheren Aufmerksamkeitswert in der Öffentlichkeit zu erzielen, was ich eher glaube.

Eine von beiden Möglichkeiten kann nur zutreffen. Welche ist Dir lieber?
(Entweder Dummköpfe oder Manipulation)

Grüße
Udo

udogigahertz
29.03.2008, 16:26
Hallo Udo,
Sehr gewagte Aussage von Dir. Wie wäre es mal mit ein paar Belegen dafür.
Nein, die Aussage dass wir heute noch Öl haben ist nicht ausreichend.

Nein! Ein Zukunfstprognose ist nicht per se falsch. Sie ist nur unsicher! Und - nicht jede Prognose dient der Manipulation.
MfG Martin
Martin, wenn Dir die Tatsache, dass wir heute noch Öl haben als Beweis dafür, dass die damalige Prognose des Club of Rome grundfalsch war nicht ausreicht, dann bin ich mit meinem Latain am Ende. Einen anderen Beweis kann ich Dir nicht präsentieren.

Klar weisen alle Zukunftsprognosen mehr oder weniger große Unsicherheitsfaktoren auf, sonst würde man ja von Prophetie sprechen. Wenn eine Prognose jedoch so krass danebengeht, dann bleiben eigentlich nur 2 Möglichkeiten als Erklärung offen:

Entweder Unfähigkeit oder Dummheit

oder

bewusste Irreführung der Öffentlichkeit, um mehr Aufmerksamkeit zu bekommen.

Grüße
Udo

Naitsabes
29.03.2008, 17:32
Wenn man etwa im Jahre 1905 mit der Anzahl der damaligen Pferdefuhrwerke hochgerechnet hätte, so wäre man wahrscheinlich zu dem Ergebnis gekommen, dass die Welt im Jahr 2000 in Pferdemist ersticken würde.

Seit den Prognosen des Club of Rome sind mehr neue Öllager als angenommen entdeckt worden, mit verbesserter Technik kann man vorhandene besser ausbeuten.


Entweder Unfähigkeit oder Dummheit

oder

bewusste Irreführung der Öffentlichkeit, um mehr Aufmerksamkeit zu bekommen.

Weis ich nicht.
Aber ich meine, auch bei sorgfältiger Analyse kann man sich leicht irren, da oft entscheidende Dinge nicht vorhersehbar sind. Trotz des hohen Ölpreises ist der Smart ein Flop, man fährt SUVs. Wer hätte vor 20 Jahren auch nur einen Cent auf solch eine Prognose gesetzt?

Grüße
Andi

Adrenalin
29.03.2008, 20:02
Wie lange gibt´s noch Öl?
Das Barrel zu 100 Dollar: 40 Jahre
Das Barrel zu 1000 Dollar: 400 Jahre

Bitte nicht nur die Menge in den Lagerstätten, sondern auch den Preis mit in diese Berechnungen miteinbeziehen.
Kuckt heute Abend ausser mir auch noch jemand Planet der Affen?

Gast_13515
29.03.2008, 20:32
Hallo,
wer es bis heute noch nicht weiß, sogenannte "Wissenschaftliche Expertisen" sind immer Auftraggeber orientiert.
Deswegen sollte man immer darauf achten, wer sie in Auftrag gegeben hat, dann 90% von abziehen, dann ist man in etwa bei den Realitäten.
Dies läßt sich belegen bei Themen wie Waldsterben, saurer Regen, Ölvorkommnisse usw, usw.....
Was lehrt uns das...... selbst die ach so zweifelsfreie Wissenschaft ist käuflich, aber nicht erst seit heute!!!!!!
Jürgen

udogigahertz
29.03.2008, 21:04
Seit den Prognosen des Club of Rome sind mehr neue Öllager als angenommen entdeckt worden, mit verbesserter Technik kann man vorhandene besser ausbeuten.
Grüße
Andi
Sowas aber auch! Wer hätte das auch ahnen können? Etwa die Wissenschaftler? Genau, die wussten das, dass ihre "Studie" nicht das Papier wert ist, auf das es geschrieben stand! Alles nur eine große Volksverdummung, um seine eigenen Ziele besser verfolgen zu können!

So ist das übrigens mit jeder Art von sogenannten Zukunftsprognosen! Und zwar ausnahmslos!

Alle verfolgen nur ein bestimmtes Ziel, weiter nichts.

Und genau so ist es auch mit allen heutigen Prognosen über Klimaveränderung, Klimakatastrophe usw.
Kaum gibt es mal einen etwas kälteren Winter, schon heißt es: "Eine neue Eiszeit steht bevor!"

Grüße
Udo

Naitsabes
29.03.2008, 21:29
Na ja, so negativ seh ich das jetzt nicht. Wie schon in einem post geschrieben, werden so halt gewisse Themen in eine breite Öffentlichkeit getragen. Die Prognose, dass das Erdöl irgendwann alle ist oder eben zu teuer wird, ist ja zweifellos nicht falsch (aber auch nicht schwer :) ), dauert halt ein paar Jahrzehnte länger, als prognostiziert. Ich weis über den Club of Rome ehrlich gesagt sehr wenig und kann daher auch über irgendwelche Absichten dahinter nichts sagen.
"Die Wissenschaftler" sind sich, meiner Meinung nach, in punkto Klimaerwärmung nicht so einig wie in den Medien kolportiert. Wäre auch verwunderlich, bei einem derart komplexen und komplizierten Thema.


Grüße
Andi

Berti.H
29.03.2008, 21:54
...
So ist das übrigens mit jeder Art von sogenannten Zukunftsprognosen! Und zwar ausnahmslos!


Zukunftsprognosen sind eben nur so gut wie die Daten die ihnen zugrundeliegen.

Komplexe Systeme wie dei Weltbevölkerung oder das Klima sind nicht linear und alle Berechnungmethoden so exakt sie auch erscheinen mögen sind eigentlich nur Schätzungen. Zwar gibt es Computermodelle und Simulationen mit denen man auch chaotische Systeme bis zu einem gewissen Grad berechnen kann, aber die Zukunft voraussagen kann niemand.

MarkusN
29.03.2008, 22:27
die Zukunft voraussagen kann niemand.

Um nochmal auf den Bericht an den Club of Rome zurückzukommen: Der Zweck dieses Bereichts war, aufzuzeigen, was die Konsequenz ist wenn wir weiterwurschteln wie gehabt. Dass wir nicht so weitergewurschtelt haben ist u.a. eine Folge dieses Berichts.

Das Resultat hat sich also dadurch, dass er seinen Zweck erreicht hat, von der Prognose entfernt. Ist das so verkehrt? Soll man das dem Bericht anlasten?

udogigahertz
30.03.2008, 00:14
Um nochmal auf den Bericht an den Club of Rome zurückzukommen: Der Zweck dieses Bereichts war, aufzuzeigen, was die Konsequenz ist wenn wir weiterwurschteln wie gehabt. Dass wir nicht so weitergewurschtelt haben ist u.a. eine Folge dieses Berichts.

Das Resultat hat sich also dadurch, dass er seinen Zweck erreicht hat, von der Prognose entfernt. Ist das so verkehrt? Soll man das dem Bericht anlasten?
Einspruch, Euer Ehren!

Das stimmt so nicht!

Nach der Veröffentlichung des Berichtes des Club of Rome wurde nicht etwa weniger, sondern vielmehr erheblich mehr Erdöl gebraucht, als vorher. Man darf dabei nicht nur den Durchschnittsverbrauch in Deutschland und Europa sehen, sondern muss dazu den weltweiten Verbrauch berücksichtigen. Und der ist leider gestiegen und steigt immer noch!

Übrigens hat das die Amerikaner (die haben übrigens mit weitem Abstand den höchsten Pro-Kopf-Verbrauch an Energie und damit auch an Erdöl) niemals berührt, so eine Veröffentlichung eines "Club of Rome".

Wäre ja noch schöner, wenn sich die Amerikaner von Ausländern vorschreiben lassen würden, was sie zu tun oder zu lassen haben! Da machen die Amerikaner aus Prinzip schon nicht mit! Das kann man vergessen!

Und die Chinesen und Inder, die jetzt erst so allmählich etwas wie Wohlstand einer Mittel- /Oberschicht erleben, lassen sich durch die immer knapper werdenden Vorräte und den steigenden Benzinpreis nicht die Freude am Autofahren nehmen. Jetzt, wo diese das erstemal in die Lage versetzt sind, sich das zu leisten, werden sie es auch tun!

Und das sind viele!!!!!! Sehr viele!!!

Also nochmal: Diese "Zukunftsprognosen" des sogenannten "Club of Rome" waren und sind allesamt nicht "echt", nicht real!

Sie dienten und dienen nur einem einzigen Zweck: Manipulation der Massen und Erheischen von Medienaufmerksamkeit durch Horrormeldungen! Weiter nichts.

Das sind alles profilierungssüchtige 2. Wahl-Wissenschaftler, auf die ansonsten niemand hören würde!

Aber wenn ihr glaubt, dass dem nicht so ist, so ist das Eurer gutes Recht.

Grüße
Udo

Rob
31.03.2008, 23:41
Zukunftsprognosen (egal welcher Fraktion) zum Thema Klima... wie soll ich die Ernst nehmen, wenn es nicht mal zuverlässig gelingt, heute das Wetter vom kommenden Wochenende vorherzusagen?

Es gibt also ganz sicher den globalen Hitzegau.... soso...
- als ich Schüler war, hat einer einer im Nachbardorf einen Atomschutzbunker für seine Familie gebaut, die neu geplante Tiefgarage in der Stadt wurde als Atomschutzbunker ausgestattet, weil man sich sicher war, dass es bald atomar knallt
- als die Japaner die ersten Autos in Europa verkauft haben, war man sich sicher, dass damit das Ende der europäischen Automobilbranche eingeläutet wird
- in meiner Schülerzeitschrift aus den 70ern war man sich sicher, dass uns eine neue Eiszeit bevorsteht
- die Tigerstaaten, da war man sich auch sicher, übernehmen mal die Voherrschaft an der Börse
- als in Österreich ein paar Granaten aus dem Konflikt in Ex-Yugoslawien eingeschlagen haben, gab´s in deutschen Supermärkten Hamsterkäufe, weil man war sich sicher, das ist der Beginn des 3. Weltkrieges
- das wir bald in einer waldlosen Steppe leben, da war man sich auch mal sicher
- ja, man ist sich sogar sicher, den Teufel (CO2) mit dem Belzebub (Bio-Sprit) austreiben zu können

Um einen coolen Cop zu zitieren: "Ich bin zu alt für so einen Scheiß." Für mich sind diese Prognosen so werthaltig, wie jetzt den Ernteertrag des Jahres 2008 am Flug der Schwalben vorherzusagen.

Augenmaß, gesunder Menschenverstand - das wären hier die Maxime. Aber der Mensch ist nun mal eher mit Extremen zu begeisteren (oder abzulenken?).
Wäre ja auch kein wirklicher Reisser in der Presse, wenn da stehen würde: dieser Sommer und die nächsten 100 werden wie die vorherigen 100 waren. Wer würde darüber schon diskutieren und philosophieren wollen?

udogigahertz
01.04.2008, 08:47
Rob: Voller Zuspruch!

Grüße
Udo

Berti.H
01.04.2008, 08:51
Im Golf von Mexiko droht durch die Herstellung von Biotreibstoff eine Naturkatastrophe. 20 000 Quadratkilometer Meeresboden sind für Tiere und Pflanzen bereits unbewohnbar.
aus: Todeszone durch Biosprit (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/natur/umweltzerstoerung_aid_264753.html)


Wie lange soll das weitergehen bevor wir aufwachen?

Auch die Organisation "Rettet den Regenwald" ruft zum Protest (http://www.regenwald.org/protestaktion.php?id=248) auf
Ist BioSprit wirklich wichtiger als Nahrungsmittel?

Le concombre masqué
01.04.2008, 13:23
Das Kohlekraftwerk Moorburg ist vom Tisch! Bei Geheimverhandlungen gelangen CDU und GAL der Durchbruch. Unfassbar: Es soll gar kein Kraftwerk in Hamburg gebaut werden! Stattdessen wird Hamburg nur noch Öko-Energie nutzen.

...

quelle Mopo

http://www.mopo.de/2008/20080401/hamburg/politik/hamburg_setzt_auf_sonne.html

Vollständige Berichte Dritter verstoßen gegen das Urheberrecht (FR 1.8), Wolfgang

MGS
01.04.2008, 14:12
Mopoartikel
Da können Sie doch gleich die Abwärme ausnutzen, die hiermit (http://www.heise.de/newsticker/Gegenwaerme-fuehrt-zu-effizienter-Kuehlung-von-Prozessoren--/meldung/105747) produziert und hocheffizient abgeführt wird :D :D :D

udogigahertz
01.04.2008, 15:09
April, April!:D
Grüße
Udo

Mighty Wings
01.04.2008, 19:53
Hallo,
wer es bis heute noch nicht weiß, sogenannte "Wissenschaftliche Expertisen" sind immer Auftraggeber orientiert.
Deswegen sollte man immer darauf achten, wer sie in Auftrag gegeben hat, dann 90% von abziehen, dann ist man in etwa bei den Realitäten.
Dies läßt sich belegen bei Themen wie Waldsterben, saurer Regen, Ölvorkommnisse usw, usw.....
Was lehrt uns das...... selbst die ach so zweifelsfreie Wissenschaft ist käuflich, aber nicht erst seit heute!!!!!!
Jürgen


Hallo Jürgen,

das ist auch wieder richtig. Von irgendwo müssen die ja auch ihren Zahltag bekommen.

Martin Seehafer
03.04.2008, 23:39
Ich les' das hier gerade und wunder mich ein wenig...
Anscheinend gibt es immer noch Leute, die zweifeln als Hobby betreiben.
Was - was bitteschön wollen die sogenannten 'Klimaskeptiker' mit ihrer Kritik bewirken?
Folgende Möglichkeiten bieten sich an:
- Sie haben keine Kinder und kein Interesse daran, dass nach ihnen noch Menschen in größerer Zahl oder Tiere auf diesem Planeten leben können.
"Nach uns die Sintflut" bekommt da eine neue Bedeutung.
- Sie wollen weiterhin fossile Primärenergien nutzen und sich wirtschaftlich und politisch von Staaten wie Rußland bzw. dem mittleren Osten abhängig machen. Interessant besonders für Leute, die in der Rüstungsindustrie arbeiten und Angst haben, dass demnächst keine Kriege für Öl mehr geführt werden könnten.
Ebenfalls schlecht für die Sicherheitsbranche, da die Gefahr terroristischer Anschläge in der Folge zurückgehen würde.
- Sie wollen sich nicht eingestehen, dass die Menschheit ein paar Jahrhunderte technologisch auf ein Pferd gesetzt hat, das für eine begrenzte Anzahl Menschen für einen begrenzten Zeitraum OK war, wobei diese Grenzen mittlerweile offensichtlich erreicht bzw. überschritten sind.

Die Panikmache in den Medien ist wohl zum Teil dadurch zu erklären, daß die Katastrophen immer gut kommen, aber auch, dass ernste Warnungen sonst einfach nicht wahrgenommen werden.

Man stelle sich vor, auf der ISS zündet einer ein Ölfässchen an, um auszutesten, wann die Lebenserhaltungssysteme die Grätsche machen. Wie lange würden die anderen Besatzungsmitglieder zuschauen ?
Unsere ISS ist die Erde und ich weiß nicht, ob wir die Belastbarkeit unserer Ökosysteme wirklich bis über die Grenzen testen wollen.

In diesem Thread wurden auch die verschiedenen Prognosen durch den Kakao gezogen, ganz nach der Art : Wir haben 20 Prognosen, die einen Temperaturanstieg vorhersagen. Die Spanne reicht von 3°C bis 9°C. Da nicht alle das Gleiche sagen, kann es nicht wahr sein - der positive Trend wird übersehen.
Und überhaupt sind Prognosen angeblich Schwachsinn. Beruflich brauche ich die aber und kann mir nicht erlauben, sie zu ignorieren, sonst wäre ich meinen Job los...
In der Wirtschaft werden Unternehmen i.d.R. nach der Prognose des Worst Case geführt und nicht nach dem Best Case. Warum ist es nicht sinnvoll, sich auf den Worst Case einzurichten und zu versuchen, ihn mit wirtschaftlich akzeptablen Mitteln zu verhindern.

Es gibt folgende Möglichkeiten:
- Der Klimawandel kommt, wie angekündigt und wir tun nichts?
Dazu gibt es die verschiedensten Meinungen, auf jeden Fall wird es nicht lustig.
- Der Klimawandel kommt, wie angekündigt und wir tun etwas dagegen?
Die Folgen werden heftig sein, aber erträglich.
- Wir tun etwas gegen den Klimawandel, dieser tritt aber nicht wie angekündigt ein und war einfach ein riesiger Rechenfehler ?
Dann bleibt ein ökonomischer und ökologischer Vorteil und speziell für Deutschland als möglichen Technologieführer.

Panikmache ist meiner Meinung nach ebenso wenig angesagt wie leugnen.

Man muß halt konsequent handeln und die Spielregeln neu festlegen.
Menschen sind flexibler als viele denken.
Problem erkannt - Problem gebannt.

Berti.H
04.04.2008, 08:07
Die Panikmache in den Medien ist wohl zum Teil dadurch zu erklären, daß die Katastrophen immer gut kommen, aber auch, dass ernste Warnungen sonst einfach nicht wahrgenommen werden.

Die verzerrte Wahrnehmung in den Medien verstärkt eine von Angst getragene Risikointerpretation in der Bevölkerung. Laien (dazu gehören auch Politiker und Journalisten) gehen gefühlsbetont mit Risiken um, anders als Experten aus dem Fach. Der Durchschnittsbürger akzeptiert Risiken, die aus der eigenen Lebensführung resultieren, nicht aber vermutete Umweltgefahren, die ihm von außen aufgezwungen werden.

Kernenergie erzeugt keine Treibhausgase und ist weitgehend ungefährlich. jedenfalls nicht gefährlicher als jede andere Stromerzeugungsart - egal, ob Kohle, Öl, Gas, Wasser. In Deutschland wird Kernkraft als "grundsätzlich unbeherrschbar" angesehen. Das liegt ausschließlich an der durch Medien und grüne Politiker geschürten Fehleinschätzung dieser Technologie. Man schalted lieber die Kernkraft ab als Stein- und Braunkohlekraftwerke.

hänschen
04.04.2008, 08:34
>>>Kernenergie erzeugt keine Treibhausgase und ist weitgehend ungefährlich. jedenfalls nicht gefährlicher als jede andere Stromerzeugungsart - egal, ob Kohle, Öl, Gas, Wasser. In Deutschland wird Kernkraft als "grundsätzlich unbeherrschbar" angesehen. Das liegt ausschließlich an der durch Medien und grüne Politiker geschürten Fehleinschätzung dieser Technologie. Man schalted lieber die Kernkraft ab als Stein- und Braunkohlekraftwerke.[/QUOTE]<<<<



-in der Leeseite von Kernkraftwerken treten vermehrt Geburten mit Missbildung auf , sowie Leukämie,

-die Endlagerung ist nach 50 Jahren Kernkraftwerke noch immer nicht gelöst

-alle Kernkraftwerke wurden mit veröffentlichtem Luftsperrgebiet (ICAO-Karte)umgeben, da sie den Absturz eines grösseren Flugzeugs NICHT überstehen

wenn das geschürte Fehleinschätzungen sind, träum weiter...

hänschen
04.04.2008, 08:37
>>>Kernenergie erzeugt keine Treibhausgase und ist weitgehend ungefährlich. jedenfalls nicht gefährlicher als jede andere Stromerzeugungsart - egal, ob Kohle, Öl, Gas, Wasser. In Deutschland wird Kernkraft als "grundsätzlich unbeherrschbar" angesehen. Das liegt ausschließlich an der durch Medien und grüne Politiker geschürten Fehleinschätzung dieser Technologie. Man schalted lieber die Kernkraft ab als Stein- und Braunkohlekraftwerke.[/QUOTE]<<<<

-in der Leeseite von Kernkraftwerken treten vermehrt Geburten mit Missbildung auf , sowie Leukämie,

-die Endlagerung ist nach 50 Jahren Kernkraftwerke noch immer nicht gelöst

-alle Kernkraftwerke wurden mit veröffentlichtem Luftsperrgebiet (ICAO-Karte)umgeben, da sie den Absturz eines grösseren Flugzeugs NICHT überstehen

wenn das geschürte Fehleinschätzungen sind, träum weiter...Experten vom Fach, die haben die grössten Scheuklappen...

udogigahertz
04.04.2008, 08:57
Es gibt folgende Möglichkeiten:
- Der Klimawandel kommt, wie angekündigt und wir tun nichts?
Dazu gibt es die verschiedensten Meinungen, auf jeden Fall wird es nicht lustig.
- Der Klimawandel kommt, wie angekündigt und wir tun etwas dagegen?
Die Folgen werden heftig sein, aber erträglich.
- Wir tun etwas gegen den Klimawandel, dieser tritt aber nicht wie angekündigt ein und war einfach ein riesiger Rechenfehler ?
Dann bleibt ein ökonomischer und ökologischer Vorteil und speziell für Deutschland als möglichen Technologieführer.

Panikmache ist meiner Meinung nach ebenso wenig angesagt wie leugnen.

Man muß halt konsequent handeln und die Spielregeln neu festlegen.
Menschen sind flexibler als viele denken.
Problem erkannt - Problem gebannt.
Einen Klimawandel wird es auf jeden Fall geben, das ist sicher!

Die Frage ist nur, in welche Richtung dieser erfolgen wird (wird es wärmer oder kälter?)

Die weitere Frage ist, wann dieser Klimawandel eintreten wird (erfolgt dieser Wandel gerade? Wird er noch erfolgen? Wenn er erst noch inder Zukunft erfolgen wird, wann wird dass sein? In 100 Jahren? In 1000 Jahren? Oder noch später?)

Das Problem ist nur, dass es diesen Wandel auf jeden Fall geben wird, egal, was die Menschheit unternimmt! Beweis: Solche, teilweise auch sehr dramtischen Klimawandel hat es immer wieder in der Vergangenheit der Erde gegeben! Und nicht von jedem Wandel wissen wir, wodurch diese jeweis ausgelöst worden sind.

Was ich an diesem ganzen Klimawandelkram und im Gefolge dessen diese ganze Hysterie darum absolut nicht leiden kann, ist die ständige Gebetsmühlenartige Wiederholung von angeblichen Fakten, die so gar nicht eindeutig bewiesen sind, die aber dennoch als absolute Wahrheit verkauft werden.

So wird z. B. immer wieder behauptet, dass alleine der Mensch für einen Klimawandel verantwortlich zu machen sei. Gleichzeitig wird suggeriert, dass auch nur der Mensch diesen Wandel stoppen oder sogar Rückgängig machen könnte. Er müsse dazu nur Energie sparen und nicht mehr so viel CO2 in die Luft blasen, dann wird alles gut!
Und das dumme Wahlvolk glaubt diese Märchen nicht nur, sondern nimmt sie als gegeben hin und ist dadurch auch so gerne bereit, sich selber einzuschränken und gleichzeitig immer höhere Abgaben und Steuern auf angeblich ja so umweltschädigende Produkte hinzunehmen und jeden Mist widerspruchslos mitzumachen.

Ich erinnere nur an die Einführung der "Umweltplaketten" in einigen Städten, an die Auflage, in Zukunft sein Haus, wenn man es denn verkaufen will, enrgietechnisch und umwelttechnisch untersuchen zu lassen (sog. "Umweltgutachten").

Über den Sinn oder Unsinn solcher Massnahmen lässt sich trefflich streiten, sicher ist nur, dass alles das bedeutet, dass der Bürger immer mehr zur Kasse gebeten wird. Und wo regt sich Protest oder Widerspruch? Weit und breit nichts zu finden.

Alle diese Auswüchse sind direkte Folgen jahrelanger Bombardierung mit dem drohenden Klimawandel und das der Mensch diesen aufhalten könne, man müsse nur schärfere Umweltgesetze und höhere Abgaben einführen!

Daher wehre ich mich diese sogenannten Zukunftsprognosen, die bekanntermaßen alle ein bestimmtes Ziel haben und damit allesamt falsch sind!
Nichts, aber auch gar nichts von dem, was da prognostiziert wird, wird dann auch so eintreffen! (Um nicht missverstanden zu werden: Es kann sogar alles noch viel schlimmer kommen, als die schlimmsten Prognosen das vorhersagen! Oder es wird das Gegenteil eintreten!)

Dennoch bin ich der Meinung, dass man mit den fossilen Brennstoffen sehr viel sparsamer umgehen sollte, als man das jetzt tut! Ganz einfach aus dem Grunde, dass diese Energiequelle endlich ist.

Und da fängt für mich das totale Unverständnis für das Getue der gesamten Politkerschaft an:
Warum um alles in der Welt werden nachhaltige alternative, regenerative Energiesysteme praktisch nicht öffentlich gefördert?

Für den Fusionsreaktor, der (falls er überhaupt jemals funktionieren wird; niemand weiss das bis jetzt!) allenfalls ab dem Jahre 2050!!! den ersten Strom produzieren wird, werden Milliardensummen ausgegeben!!!

Würde man entsprechende Summen in den Ausbau der regenerativen Energien stecken, wäre man da schon viel weiter!

Das geht nämlich!

Es ist möglich, mit der heutigen Technologie ein Energieversorgungsnetz aufzubauen, das ausschließlich regenerative Energie nutzt, und dabei spreche ich nicht vom Anbau von Nutzpflanzen zur Energiegewinnung (Bio-Sprit), das ist nämlich ein Irrweg!

Man müsste es nur wollen!

Grüße
Udo

udogigahertz
04.04.2008, 09:07
Kernenergie erzeugt keine Treibhausgase und ist weitgehend ungefährlich. jedenfalls nicht gefährlicher als jede andere Stromerzeugungsart - egal, ob Kohle, Öl, Gas, Wasser. In Deutschland wird Kernkraft als "grundsätzlich unbeherrschbar" angesehen. Das liegt ausschließlich an der durch Medien und grüne Politiker geschürten Fehleinschätzung dieser Technologie. Man schalted lieber die Kernkraft ab als Stein- und Braunkohlekraftwerke.

Berti, Kernenergie ist auch nicht so ganz das Wahre! Sicher machen die keinen CO2 -Ausstoß und sind damit "klimaneutral". Jedoch darf man ja nicht alles Übrige vergessen:

- So'n Kernkraftwerk ist nicht ganz billg! Weder im Bau noch im Betrieb, noch nach der Lebensdauer eines solchen, wenn es denn abgebaut werden muss!

- Rechnet man dann auch noch die Kosten der Wiederaufbereitung, Zwischenlagerung und Endlagerung des Kernbrennstoffes hinzu, wird diese ganze Kernenergiewirtschaft nicht mehr rentabel. Die können nur wirtschaften, weil der Staat einen Großteil dieser "Nebenkosten" übernimmt!

- Kommt noch hinzu das Risiko des Betiebes einer solchen Anlage: Siehe "Three mile Island" in den USA und Tschernobyl in der damaligen UdSSR!

Grüße
Udo

Berti.H
04.04.2008, 09:11
-in der Leeseite von Kernkraftwerken treten vermehrt Geburten mit Missbildung auf , sowie Leukämie,



Anschaulich wird dies bei einer Studie, die zeigte,
dass allein die Planung eines Kraftwerkes zu häufigeren Erkrankungen führt. :D
aus: Ursachen_fuer_erhoehtes_Krebsrisiko_raetselhaft (http://www.welt.de/wissenschaft/article1448063/Ursachen_fuer_erhoehtes_Krebsrisiko_raetselhaft.html)

Chrima
04.04.2008, 09:19
Guten Morgen
Sicher kann uns der Berti auch erklären, wozu der "normale" rot-weiss gestreifte Kamin (http://www.geo-fotos.ch/pictdb/pictdb/detail.aspx?Src=1&PictID=7442) dient, der bei jedem AKW zu sehen ist ? Und warum muss der so hoch sein ? :p

Grüsse
Christian

EDIT: P.S. ich meine nicht den Kühlturm ! Kamin !

Berti.H
04.04.2008, 09:20
- Kommt noch hinzu das Risiko des Betiebes einer solchen Anlage: Siehe "Three mile Island" in den USA und Tschernobyl in der damaligen UdSSR!

genau das meinte ich mit flascher Risikointerpretation!

Deutsche Kernkraftwerktechnologie ist die sicherste der Welt.
Deshalb stampfen wir unsere KKWs ja auch ein und sehen lieber zu wie in den Nachbarländern KKWs wie Pilze aus dem Boden sprießen! :rolleyes:

Berti.H
04.04.2008, 09:24
Einen Klimawandel wird es auf jeden Fall geben, das ist sicher!

Die Frage ist nur, in welche Richtung dieser erfolgen wird (wird es wärmer oder kälter?)
...
Dennoch bin ich der Meinung, dass man mit den fossilen Brennstoffen sehr viel sparsamer umgehen sollte, als man das jetzt tut! Ganz einfach aus dem Grunde, dass diese Energiequelle endlich ist.

... und dabei spreche ich nicht vom Anbau von Nutzpflanzen zur Energiegewinnung (Bio-Sprit), das ist nämlich ein Irrweg!



full ack

Berti.H
04.04.2008, 09:34
Sicher kann uns der Berti auch erklären, wozu der "normale" rot-weiss gestreifte Kamin (http://www.geo-fotos.ch/pictdb/pictdb/detail.aspx?Src=1&PictID=7442) dient, der bei jedem AKW zu sehen ist ? Und warum muss der so hoch sein ? :p


Hallo Christian,

wenn Du den Kühlturm auf dem Bild meinst?
dort entweicht der "ungeheuer gefährliche" Wasserdampf des Kühlwassers. ;)

edit: rot-weiss gestreift hab ich übersehen

MarkusN
04.04.2008, 09:43
Was ist daran rot weiss? Und warum hat Chrima wohl "normal" geschrieben? Guckstu links davon. Und dann bin ich auf Deine Antwort gespannt.

Berti.H
04.04.2008, 11:11
Was ist daran rot weiss?

Ah jetzt ja,

solche Abluftkamine zur Abgabe gasförmiger Stoffe in die Atmosphäre waren gemeint, wie auch hier auf den Bildern der Kernkraftwerke in Deutschland (http://www.industcards.com/nuclear-germany.htm) zu erkennen:

Die radioaktiven Abgase werden durch Ausfiltern der enthaltenen radioaktiven Stoffe so aufbereitet, daß die Aktivität auf einen möglichst geringen Wert absinkt. Bei Unterschreiten eines Grenzwertes ist es zulässig, die Abgase in die Atmosphäre abzugeben, andernfalls ist der Dekontaminationsprozeß fortzusetzen.

Die Ableitungen in die Atmosphäre werden kontinuierlich überwacht, damit es zu keiner Gefährdung der Gesundheit der Bevölkerung und der Umwelt kommt. Die Überwachung wird nach internationalen Normen durchgeführt, wobei vor allem Aerosole, Jodisotope, Edelgase, Tritium, Kohlenstoff 14 überwacht werden. Aus Gründen des Bevölkerungs- und Umweltschutzes wird auch die Aerosolverteilung nach der Partikelgröße überwacht.
vergleiche auch: BFS-Bundesamt für Strahlenschutz (http://www.bfs.de/de/bfs/druck/jahresberichte/jb2002_was14.pdf)

Die Emissionen von Stein- und Braunkohlekraftwerken tragen ein mehr als zehnfach höheres Erkrankungspotenzial in sich und heizen lustig weiter!

udogigahertz
04.04.2008, 12:00
genau das meinte ich mit flascher Risikointerpretation!

Deutsche Kernkraftwerktechnologie ist die sicherste der Welt.
Deshalb stampfen wir unsere KKWs ja auch ein und sehen lieber zu wie in den Nachbarländern KKWs wie Pilze aus dem Boden sprießen! :rolleyes:
Ja eben, Berti, das ist ja das Dumme an der Geschichte: Wir haben nur die Kontrolle über die Dinger, die bei uns stehen. Gnade uns Gott, wenn ein AKW in Frankreich durchgeht! Mit vorherrschender Westwindrichtung kriegt der Süden Deutschlands mehr radioaktiven Fallout ab, als die Franzosen selber!

Grüße
Udo

Chrima
04.04.2008, 13:41
Die radioaktiven Abgase werden durch Ausfiltern der enthaltenen radioaktiven Stoffe so aufbereitet, daß die Aktivität auf einen möglichst geringen Wert absinkt.
Uff, dann bin ich ja jetzt beruhigt !
Und die Schwermetalle fallen ja sowieso schon im Kamin runter auf den Boden... :rolleyes:
Gruss
Christian

Martin Seehafer
04.04.2008, 22:42
Das mit der Kernenergie ist so eine Sache...
Vom Standpunkt der Risikenabschätzung her:
Wenn ein AKW hochgeht, hat man verloren.
AKWs als Antwort abzuschalten und stattdessen Kohlekraftwerke einzusetzen ist klimapolitischer Schwachsinn.
Ich würde lieber das Risiko längerer AKW-Laufzeiten in Kauf nehmen und den Betreibern höhere Sicherheitsstandarts abfordern als die Dinger abzuschalten.
Aufgrund von EU-Verpflichtungen muss Deutschland Forschungsgelder nach Brüssel überweisen. Die EU beauftragt deutsche Institute mit diesen Geldern in Sachen Atomforschung, die Bundesregierung dürfte es in Folge der Ausstiegsregelung nicht...
In den gängigen Diskussionsrunden werden die Gäste immer wieder vor die Wahl gestellt Kernkraft ja oder nein.
Die Vernunft liegt dazwischen: Verlängerung der Laufzeiten unter verschärften Auflagen und der Verpflichtung der Versorger zur Forschung in Richtung Neutralisierung nuklearer Abfälle (ist im Labormaßstab kürzlich gelungen) oder alternativ zur Entwicklung grundlastfähiger(!) regenerativer Energierzeugung.
Kein weiterer Ausbau dieser Energieform, wohl aber ersetzen älterer Meiler durch den aktuellen Stand der Technik und raus aus der Sache, sobald möglich.
Nebenbei für die Gelbstrom-Geldsparer: Ihr tankt französische Atomstrom - Überkapazitäten in Eure Steckdosen!
Es gibt Studien zum Thema, die - abhängig von den Auftraggebenden - mal sagen, der Energiewandel sei mit AKWs zu schaffen, mal ohne.
Unabhängig davon sollte man sich dieses Polster lassen; wer weiß, ob die anderen Klimaschutzmassnahmen taugen -> siehe Biospritpleite/E10 von heute (irgendwann lernen deutsche Autobauer auch, so schön leicht zu bauen wie die Jungs von www.aptera.com oder www.loremo.com).

Zitat Berti H.

Der Durchschnittsbürger akzeptiert Risiken, die aus der eigenen Lebensführung resultieren, nicht aber vermutete Umweltgefahren, die ihm von außen aufgezwungen werden.

@Berti:

Nicht ganz treffend: Sicherlich ist die eigene Lebenserfahrung ein wichtiger Grund für unser Handeln. In diesem Falle (Klimawandel) liegt es jedoch so, daß die Veränderungen für den menschlichen Erlebnishorizont zu langsam und zu versteckt ablaufen. Etliche Wissenschaftler haben reichlich Zeit investiert, um nach Abgleich ihrer Beobachtungen zu diesem Schluß zu kommen.
Prognosen und Statistiken belegen mittlerweile zu 90% daß da kein Mist erzählt wird (und komm mir keiner mit dem Spruch der selbst gefälschten Statistik - wir haben bei uns auch die Gradtagszahlen, ungefälscht, und die sagen das Gleiche aus)
Wann ist in Deinen Augen eine Gefahr real genug, um ernst genommen zu werden?
Und überhaupt aufgezwungen...
Wer hätte denn was davon, wenn entsprechend gehandelt würde?
Die Konzerne wohl nicht, die nehmen höchstens Einfluß auf Gesetze, damit wir wie Abhängige schön am Tropf der Energieversorger hängen bleiben.
Sollen wir also von einer Verschwörung der deutschen Mittelständler ausgehen? Die entwickeln massgeblich die entsprechenden Technologien und beschäftigen in Deutschland die meisten Leute.
Sorry, aber da habe ich so meine Zweifel :D

udogigahertz
04.04.2008, 23:14
Die KKW-Problematik ist nicht so einfach. Jetzt, wo wir die Dinger schon mal da haben und unsere unmittelbaren Nachbarn (Frankreich) wie wild dort weiter investieren, ganz unabhängig davon, was die deutsche Politk entscheidet, ist überstürztes Handeln kontraproduktiv.

Ein Ausstieg aus der Kernergie kann ja sowieso nicht von heute auf morgen erfolgen. Und dann? Bleibt immer noch die Problematik der strahlungsbelasteten Endabfälle.

Die Zukunft kann die Kernenergie aber auch nicht sein, denn dann taucht ein neues, unlösbares Problem auf: Auch die Vorräte an Uranbrennstoff sind endlich! Ein Umstieg in diese vermeintlich zukunftssichere Energiequelle hätte zur Folge, dass auch auf diesem Sektor zunächst einmal eine Rohstoffknappheit entstünde mit allen negativen Folgen (Preiserhöhung, Lieferengpässe, kriegerische Auseinandersetzungen um die besten Rohstoffquellen usw.) und dann ziemlich rasch müsste sowieso der Ausstieg erfolgen.

Zukunftsträchtig sind allein die regenerativen Energien. Ich denke da vor allem an Solarkraftwerke, mit deren Hilfe man tagsüber in den entsprechenden Gebieten bequem jede Menge von Energie völlig umweltneutral erzeugen könnte. Das Problem der Speicherung ist auch gelöst. In Spanien wird zur Zeit ein solches kommerzielles Solarkraftwerk errichtet! Es ist also möglich, wenn man nur wollte!

Grüße
Udo

Berti.H
05.04.2008, 08:08
Zitat Berti H.
Der Durchschnittsbürger akzeptiert Risiken, die aus der eigenen Lebensführung resultieren, nicht aber vermutete Umweltgefahren, die ihm von außen aufgezwungen werden.

@Berti:
Nicht ganz treffend:

Eltern rauchen, fürchten aber, ihr Schrank könnte Formaldehyd ausströmen. Viele sorgen sich um Asbest und grüne Gentechnik, doch die hauptsächlichsten Gesundheitsrisiken sind Rauchen, Übergewicht, mangelnde Bewegung und Diabetes. Die meisten Menschen orientieren sich bei der Risikobewertung an Gefühlen und ihrer Privatlogik, nicht an Statistik und Wahrscheinlichkeit. Eine unfreiwillige Konfrontation mit einer vermeintlichen oder realen Bedrohung, gegen die man wenig oder nichts machen kann, wird als sehr stark erlebt. Viele Menschen reagieren dann sehr ängstlich oder sogar panisch. (Quelle: Psychologie -Der Mensch ist ein Angsthase (http://www.welt.de/wissenschaft/article1770673/Der_Mensch_ist_ein_Angsthase.html))

Zur Irrationalität der Risikoeinschätzung gehört es, sich von wenigen, aber beeindruckenden Einzelfällen leiten zu lassen.


Für das vergangene Jahr zählte das Statistische Bundesamt in Wiesbaden 4970 Verkehrstote (Quelle: Erstmals weniger als 5000 Verkehrstote (http://www.tagesschau.de/inland/unfallstatistik2.html))
die Zahl der Verletzten liegt um den Faktor 10 höher (siehe: Unfallstatistiken (http://www.dvr.de/site.aspx?url=html/betriebe_bg/daten/unfallstatistiken144.htm))

Wo bleibt beim Autoverkehr die Risikoeinschätzung?
Wäre es angesichts dieser Zahlen nicht sinnvoller den Individualverkehr abzustellen anstelle der KKWs?
nur als Beispiel...

hänschen
05.04.2008, 08:41
Anschaulich wird dies bei einer Studie, die zeigte,
dass allein die Planung eines Kraftwerkes zu häufigeren Erkrankungen führt. :D
aus: Ursachen_fuer_erhoehtes_Krebsrisiko_raetselhaft (http://www.welt.de/wissenschaft/article1448063/Ursachen_fuer_erhoehtes_Krebsrisiko_raetselhaft.html)

Ein Nachbarskind von uns wurde ohne Arme geboren und war in der Uni-Klinik Heidelberg in Behandlung. Dort hat einer eine Karte erstellt und die Wohnorte dieser Kinder eingetragen...

Mighty Wings
05.04.2008, 11:22
Vergesst bitte auch nicht, dass für die Erzeugung der Brennstäbe auch genug Energie engesetzt werden muss.

Umweltpolitisch und Gesundheitspolitisch ist der Uranabbau in Afrika schlichtweg eine Katastrophe.

http://www.afrika-start.de/artikel-331.htm
http://www.schattenblick.de/infopool/politik/ausland/paafr625.html

Berti.H
05.04.2008, 15:23
Umweltpolitisch und Gesundheitspolitisch ist der Uranabbau in Afrika schlichtweg eine Katastrophe.


Das gilt für alle Bodenschätze z.B. Gold und Diamanten und alle Länder z.B. China.

udogigahertz
05.04.2008, 18:27
Das gilt für alle Bodenschätze z.B. Gold und Diamanten und alle Länder z.B. China.
Brauchst gar nicht so weit zu gehen: Denk mal an den Braunkohlentagebau hier bei uns oder den Steinkohlenbergbau im Ruhrgebiet und im Saarland. War da nicht erst kürzlich ein durch den Steinkohlenabbau im Saarland verursachtes Erdbeben? Und durch den andauernden Abbau an Rhein und Ruhr hat sich dort das gesamte Gelände kontinuierlich abgesenkt, so dass der Rhein jetzt praktisch mehere Meter über dem jetzigen Bodenniveau fließt. Das erfordert ständige Deichbauarbeiten und im Falle eines Deichbruches......... gibt's keinen Rhein mehr, aber einen neuen Binnensee!

Auch das sind negative Folgen des Abbaus von Bodenschätzen.

Grüße
Udo

Berti.H
06.04.2008, 07:47
Gegen Panikmache wehre ich mich auch.
Ich persönlich sehe das Thema Globale Erwärmung schon so ein bißchen als zeitgemäße apokalyptische Vision wie es sie halt offenbar immer geben muss.
Allerdings: wir hatten schon weitaus schlechtere.
Sollte diese Thematik dazu beitragen, dass über kurz oder lang international verbindliche Richtlinien zum Umweltschutz entstehen - denn nur so hätte das Sinn - so sehe ich die ganze Sache durchaus positiv.
Und für dieses Ziel ist es eigentlich wurscht, wie genau die Klimamodelle sind.
Jedenfalls kann es kein grundlegender Irrtum sein, den Dreckausstoß in die Atmosphäre zu begrenzen.

Genau hier sind wir an einem wichtigen Punkt!
Der Mensch muß sich Gedanken um seine Umwelt machen und den Dreckausstoß begrenzen. Auch wenn nur 3,5% des CO2 durch menschliches Handeln verursacht werden liegt es in unserer Verantwortung. Schade daß man immer so übertreiben muß um etwas zu erreichen.

Berti.H
06.04.2008, 08:16
... dennoch sei folgendes gesagt: Warst Du die letzten Jahre oder besser Jahrzehnte mal in den Bergen? Falls ja - hast Du Dir mal ein paar Gletscher angesehen? Wahrscheinlich schmelzen die nur deswegen ab, damit sie in der bevorstehenden Eiszeit umso schneller vorstoßen können...

Die Temperaturen sind ja auch am fallen - schließlich hatten wir Schnee Ende März Dass wir dafür den ganzen Winter fast nur Regen hatten, ja mei - das kommt schon mal vor. Wie war das letzen Winter, und den Winter davor, und den... OK, ich habe jetzt nur meine persönlichen Wetterbeobachten beschrieben und ich mache jetzt nicht Fehler und schließe von meinem lokalen kurzfristigen Wettergeschehen auf das globale Klima.
Seltsam ist nur, dass z.B. hier in Karlsruhe alle Temperaturkurven nach oben zeigen. In den letzten 200 Jahren sind die Durchschnittstemperaturen um ca. 0.6 .. 0.8° gestiegen. Noch komischer ist, dass die kurzfristigen Mittelwerte erst ab 1970 dem langfristigen Mittelwert der Temperaturen von 1799 bis 2007 davon eilen.
Wie? Oh, ja richtig, das sind ja alles Fehlmessungen.

Die letzten Wochen und Monate konnte man häufiger lesen, dass die Klimaerwärmung ja doch nicht kommt da der Winter, weltweit gesehen ganz schön kalt war. Wir alle kennen doch den Spruch von der einen Schwalbe, die noch keinen Sommer macht. Beim Klima gilt das nicht - da macht ein kalter Winter eine Eiszeit. Anscheinend gibt es noch genügen Leute, die Wetter und Klima gleichsetzen.


Klimakatastrophe – alles nur heiße Luft (http://debatte.welt.de/kommentare/63831/klimakatastrophe+alles+nur+heisse+luft)
Kältester Januar seit 15 Jahren
Doch inzwischen ist der Nordpol nach dem großen Tauwetter im vergangenen Sommer wieder zugefroren, und die globalen Klimadaten dieses Winters lassen vorerst eine Behauptung nicht mehr zu: dass sich die Erderwärmung immer stärker beschleunige. Die Welttemperaturen in diesem Winter signalisieren im Vergleich zum vorherigen den steilsten Absturz seit Aufzeichnung der Wetterdaten, der Januar war der kälteste seit 15 Jahren. Und inzwischen wird auch immer deutlicher, dass im laufenden Jahrzehnt die globalen Temperaturen im Durchschnitt gar keinen Trend mehr nach oben anzeigen. Der von Schnee bedeckte Anteil der Landflächen in der nördlichen Hemisphäre war in den meisten Jahren dieser Dekade über dem langjährigen Durchschnitt – besonders drastisch in diesem Winter. Der vermatschte Skiurlaub 2007 in den Alpen widerspricht dem nicht.

Die Aussage mit dem steilsten Absturz der Januartemperaturen stimmt eindeutig, das mit dem kältesten Januar seit 15 Jahren stimmt wahrscheinlich auch. Dennoch sind die Schlußfolgerungen die er daraus zieht m.M.n. unrichtig wie man z.B. auch im Artikel Ist die Erderwärmung vorbei? nachlesen kann.


„Die Welttemperaturen in diesem Winter signalisieren im Vergleich zum vorherigen den steilsten Absturz seit Aufzeichnung der Wetterdaten, der Januar war der kälteste seit 15 Jahren.“ Der Hauptgrund für diesen „steilen Absturz“ ist aber nicht, dass Januar 2008 so ungewöhnlich kalt war: seine Temperatur lag deutlich über dem langjährigen Mittel und lag nur um Hundertstel unter (also im Rahmen der Messunsicherheit gleichauf mit) dem Januar 2000. Der Grund ist vielmehr, dass 2007 mit weitem Abstand der wärmste Januar seit Beginn der Aufzeichnungen war. Man hätte es auch so formulieren können: inzwischen ist das Klima derart warm, dass selbst „der steilste Absturz seit Aufzeichnung“ keinen richtig kalten Januar mehr bringt (siehe Grafik 2).

Zur Verdeutlichung hier auch die im obigen Zitat genannte Grafik:
http://www.wissenslogs.de/wblogs/gallery/16/erwaermung.jpg
Grafik 2: Globale Januartemperaturen 1900-2007 nach dem Datensatz der NASA

Eine weitere Grafik aus dem o.g. Artikel
http://www.wissenslogs.de/wblogs/gallery/16/globaleTemperatur.jpg
Globale Jahresmitteltemperaturen nach den Datensätzen von NASA (rot) und Hadley Center (blau) bis einschließlich 2007. Die dicken Linien sind über 11 Jahre geglättet

Wenn ich mir diese Kurven so ansehe dann geht der Trend eindeutig nach oben oder stehe ich vieleicht auf dem Kopf, so dass die Kurven nach unten zeigen?

Ich denke, die kommende Eiszeit wird sich ziemlich sicher als Warmzeit entpuppen. Die Klimaerwärmung wird weitergehen, egal ob wirs wollen oder nicht. Die Frage ist nur bis zu welchem Ausmaß. Auch sollten wir uns fragen was wir dagegen tun können. Nein, nicht um das Klima zu schützen sondern um uns und unseren Lebensraum zu schützen.


Statistiken und Temperaturkurven bergen aber auch die Gefahr einer Missinterpretation.

Kompletter Datensatz liefert Erwärmung um 0,2 Grad in 100 Jahren
http://www.schulphysik.de/hohbg1.gif

dies wird forciert, nimmt man die Daten ab 1860
http://www.schulphysik.de/hohbg2.gif

allerdings, auch umgekehrt, da es nach der kleinen Eiszeit um 1800 ein Zwischenhoch gab
http://www.schulphysik.de/hohbg3.gif
Quelle: http://www.schulphysik.de/hohenpeissenberg.html

Auch die NASA fragt:
Auf welchem Teil der Klima-Kurve befinden wir uns denn gerade?

http://science.nasa.gov/headlines/images/fidget/clim_puzl2.gif
Bildquelle: science.nasa.gov (http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast20oct_1.htm)

Ein Trend in einer Statistik wird stark durch den jeweiligen Ausschnitt aus der Datenmenge beeinflußt.

Mighty Wings
06.04.2008, 11:28
Dass das Klima und alle anderen Gegebenheiten auf diesen Planeten nichts stetig bleibendes ist, leuchtet jeden ein, der mit offenen Augen durch die Natur geht. Weggeschwemmte Küsten, neu vorgelagerte Sandbänke, die Landschaft modellierenden Flüsse, Waldbrände durch Blitzeinschläge, Windwürfe, Plattentektonik, etc.

Jedes Lebewesen auf diesen Planeten muss sich stets immer wieder diesen neuen Herausforderungen stellen oder geht sonst eben unter. Diese Veränderungen bieten aber auch immer wieder die Möglichkeit für neue Ansiedelungen und es blieb recht ausgewogen. (Artenvielfalt)

Der Mensch modelliert und verändert auch. Nur ist das Tempo weitaus rasanter und niemand kann die folgen abschätzen. Und was mich stört, äußerst rücksichtslos, weil eben Profit zählt. Der Dreck aus den Industriekaminen und den Sylvesternächten findet sich im ewigen Eis. Straßen sind zwar was feines, versiegeln die Natur aber. Das Regenwasser kann nicht versickern, sondern landet im Kanal. Der Wärmehaushalt ist ein gänzlich anderer als bei einer Wiese oder einem Stück Wald.

Landwirtschaftlich genutzte Flächen sind Monokulturen, etwas was es in der Natur nicht gibt. Und zudem werden sie heute von riesigen und unheimlich schweren Gerätschaften bewirtschaftet. Die Folge: Der Boden ist bis zu einer großen Tiefe (wenn ich mich nicht täusche 1m) verdichtet. Regenwasser kann nur schlecht gespeichert werden. Die Pflanzen verwurzeln nur sehr schlecht.

Viele Bäche und Flüsse wurden begradigt. Früher hatte das Wasser unendlich Zeit von der Quelle bis zum Meer. Hatte Zeit in Seitenarme zu versickern und Marschlandschaften zu überfluten. Heute rast das Wasser eine Rennstrecke entlang und verursacht bei Überschwemmungen immense Schäden. Und das immer häufiger.

Viele Chemikalien gelten als unbedenklich. Niemand hat aber die Zeit und die fianziellen Mittel, zu untersuchen, wie sich mehrere verschiedene Chemikalien zusammen potenzieren, die in unserer Umwelt eingebracht wurden.

Die Summe aus allem, veränderte Flusslandschaften, versiegelte Flächen, verdichtete landwirtschaftliche Flächen, und ... ergibt für unser Klima eine verändernde Komponente.

Viele Menschen sind geistig nicht dazu in der Lage dies in der ganzen Tragweite zu erfassen und andere kehren schlichtweg alles unter den Teppich. Wenn ich es nicht zugebe brauche ich mich nicht schlecht fühlen.

Mich stört einfach, dass sich so viele abwenden und mit der Schulter zucken. Verdammt, die Natur ist unser aller Lebensgrundlage. Jede aussterbende Art ist unwiederbringlich verloren. Die Artenvielfalt nimmt stetig ab. Wenn ich daran denke was für ein Wirbel der Eisbär Knut ausgelöst hat. Aber die Eisbären in freier Wildbahn sind alle schnuppe. Das geschieht nicht vor unserer Haustür und geschah früher vielleicht auch schon mal. Also ist es nicht von Bedeutung. ;-(

udogigahertz
06.04.2008, 11:40
Martin, dem ist nicht viel hinzuzufügen!

Grüße
Udo

MGS
06.04.2008, 22:50
Hallo Berti,


Ein Trend in einer Statistik wird stark durch den jeweiligen Ausschnitt aus der Datenmenge beeinflußt.
Genau das was ich auch angeführt habe. Allerdings mit umgekehrten Vorzeichen.

Überspitzt formuliert sind die Temperaturen seit der letzten Eiszeit enorm angestiegen und demzufolge für ein Mammut viel zu warm. Andererseits ist es wiederum einige hunderte Grad zu kalt wenn man die Temperaturen der Protoerde zugrunde legt...
Spaß beiseite - Unabhängig vom Hype in den Medien um die Klimaänderung zeigen doch die meisten Meßreihen steigenden Temperaturen in den letzten Jahren und Jahrzehnten an. Ob das natürliche Klimaschwankungen oder menschenverursachte Schwankungen sind kann ich nicht sagen. Ich denke aber dennoch dass wir nicht unschuldig sind (vgl. dazu auch das letzte sehr gute Posting von Mighty Wings) und das es unsere Aufgabe ist unsere Umwelt zu beschützen, so dass unsere Kinder und Enkelkinder noch einen "bewohnbaren" Planeten vorfinden.

MfG MGS

Martin Seehafer
07.04.2008, 21:44
Dem ist nichts hinzuzufügen.

...ok, außer vieleicht, daß es uns als Modellbauern leichter fallen müßte, sich darauf einzustellen. Sind wir doch Tüftler und Problemlöser von Hause aus ;)

Grüße in die Runde.

Martin

Berti.H
13.04.2008, 21:26
Europa erwärmt sich viel schneller als erwartet. Klimaforscher glauben nun den Grund dafür zu kennen: Maßnahmen zur Reinhaltung der Luft. Weil immer weniger Schmutz die Luft eintrübt, dringt auch mehr Sonnenlicht durch. Die Folge: Der Kontinent heizt sich auf.
Quelle: Spiegel Online von Volker Mrasek (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,546863,00.html)

Das haben wir jetzt von Rauchverbot und Rußpartikelfilter! :D

Mighty Wings
13.04.2008, 22:22
Ja "leider", dieselbe Erfahrung wurde bereits gemacht. Als am 11. 09. Startverbot für viele Flugzeuge war, war die Erwärmung durch die saubere Luft spürbar messbar.

Berti.H
14.04.2008, 07:39
In Haiti stürzt die Regierung nach tagelangen Unruhen, in Bangladesch werden Dutzende bei Straßenschlachten verletzt: Der Hunger hat die Menschen auf die Straßen getrieben. Preise für Nahrungsmittel haben sich binnen Monaten verdoppelt. IWF und Weltbank sind alarmiert und haben ein Kernproblem schon ausgemacht – den Biosprit.
aus Politiker verdammen Biosprit als Hunger-Ursache (http://www.welt.de/politik/article1897857/Politiker_verdammen_Biosprit_als_Hunger-Ursache.html)

Der aus dem CO2-Wahn geborene Biosprit-Wahn wird damit zu einem doppelten Problem: Er schafft unmittelbar Umweltschäden, und er konkurriert um die Anbauflächen für Nahrungsmittel. Ob Mais oder Weizen, alles kann letztlich im Tank der Reichen landen, technisch durchaus möglich. Dafür aber werden die Grundnahrungsmittel so teuer, daß die ganz Armen auf der Welt sich immer weniger leisten können. :eek:

udogigahertz
14.04.2008, 09:51
Der aus dem CO2-Wahn geborene Biosprit-Wahn wird damit zu einem doppelten Problem: Er schafft unmittelbar Umweltschäden, und er konkurriert um die Anbauflächen für Nahrungsmittel. Ob Mais oder Weizen, alles kann letztlich im Tank der Reichen landen, technisch durchaus möglich. Dafür aber werden die Grundnahrungsmittel so teuer, daß die ganz Armen auf der Welt sich immer weniger leisten können. :eek:
Das sg' ich ja schon seit langem: Der Biosprit-Weg ist ein Irrweg! So kann es nicht gehen!

Grüße
Udo

hänschen
14.04.2008, 12:15
Das sg' ich ja schon seit langem: Der Biosprit-Weg ist ein Irrweg! So kann es nicht gehen!

Grüße
Udo

O.K. Udo, aber was ist abgesehen von zurückhaltender Nutzung die Alternative?

Gast_4631
14.04.2008, 13:04
Es klingt so einfach: Biosprit sorgt fuer Hunger. Schuld sind mal wieder die Industrielaender, wie immer.

Schauen wir uns z.B. mal Mexico an: Vor Jahren brach dort die einheimische Landwirtschaft zusammen, weil sie von USA-Exporten ueberschwemmt wurde. Das Geschrei war gross, getan hat die Regierung nichts. Es ist so einfach, der grosse Bruder im Norden ist schuld. Man haette sich mal Gedanken machen muessen, wie ein Land wie die USA mit deutlich hoeherem Lohnniveau landwirtschaftliche Erzeugnisse billiger herstellen kann, als eines wie Mexico, wo Arbeitskraft nicht viel wert ist. Heute haben die USA diese Exporte massiv zurueckgefahren, weil sie Biosprit erzeugen - jetzt jammert Mexico, dass der Mais immer teurer wird, statt die Gelegenheit zu ergreifen die eigene Landwirtschaft endlich zu staerken und auf solide Beine zu stellen.

Das Problem sind, wie ueberall auf der Welt, handlungsunfaehige Regierungen. In Laendern wie Haiti haben die Bauern also gemerkt, dass sie mit dem Verkauf an Biosprithersteller mehr verdienen, als mit dem Verkauf an Nahrungsmittelproduzenten. Die Preise gehen hoch, sie verdienen mehr. Investitionen lohnen sich. Wer auch mehr verdient, ist der Staat. Und wenn er es nicht tut, ist er dumm - er kann sich an diesem Wirtschaftsaufschwung beteiligen und diesen auf die Bevoelkerung umlegen, die sich dann wieder die Nahrungsmittel leisten koennen.

Die traurige Wahrheit ist, dass viele dieser Laender nicht arm sind, weil sie ausgebeutet werden, sondern, weil sie es nicht auf die Reihe kriegen. Die meisten Regierungen in diesen Laendern sind korrupt, dumm oder beides zusammen.

Es ist halt einfacher, wieder mal den Industrielaendern und der Globalisierung die Schuld zu geben und Hilfe einzufordern, als selbst etwas zu tun. Wenn der Biosprit wieder abgeschafft wird, fuehrt das nur zu einem Resultat: In Europa werden wieder im grossen Stil Flaechen stillgelegt, oder Nahrungsmittel exportiert. Die armen Laender Welt haben davon unter dem Strich ueberhaupt nichts.

udogigahertz
14.04.2008, 16:20
O.K. Udo, aber was ist abgesehen von zurückhaltender Nutzung die Alternative?
Auf keinen Fall Biosprit!

Eine Alternative könnte sein: Nutzung der Solarenergie direkt, anstatt indirekt über den Umweg mit der Biomasse. Man könnte überall da, wo es sowieso Wüsten gibt, wo man eh nichts anbauen kann, mit Hilfe von Solarkraftwerken Energie erzeugen. Und zwar gewaltige Mengen an Energie! Mehr, als man direkt verbrauchen kann.
Das Problem ist die Speicherung und der Transport dieser Energie. Aber auch da zeichnen sich Lösungen ab. so könnte man z. B. den durch Solarenergie gewonnenen Strom dazu benutzen, Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff aufzuspalten, den Wasserstoff könnte man dann entweder als komprimiertes Gas oder als tiefgekühlte Flüssigkeit transportieren und z. B. in Kraftfahrzeugen oder auch in weitab von den Solaranlagen gelegenen Kraftwerken wieder in Strom umwandeln.
Natürlich entstehen dabei enorme Verluste an Energie, man darf aber nicht vergessen, dass diese ganze auf diese Weise gewonnene Energie direkt von der sonne kommt, also beim Verbrauch hier nicht klimaschädlich oder umweltschädlich wirken kann.

Ich wäre dafür, die zig-Milliarden Euro, die die Europäische Gemeinschaft zur Zeit in einen Prototyp eines Fusionsreaktors in Südfrankreich steckt, sollten lieber auf diese Weise eingesetzt (Solarkraftwerke) werden, anstatt in dieses äußerst fragwürdige Projekt, von dem bis heute keiner weiß, ob es überhaupt jemals funktionieren wird!

Grüße
Udo

Gast_2222
14.04.2008, 16:44
Tach zusammen,

ich finde Udos Vorschlag seit Langem schon die beste Strategie. Sie hat nur einen Nachteil: Es ist politisch ungewollt, dass aus heutigen Ölscheichs Sonnenscheichs werden...

Ansonsten zeigen Abschätzungen, dass es zur Heizung eines Einfamilienhauses genügt,
- ca. 100 m^2 Sonnenkollektoren zur Produktion von Warmwasser auf's Dach zu bauen,
- unterm Garten/Keller ca 1000 m^3 Wassertank gut wärmeisoliert zu installieren,
- dieses Wasser den Sommer über mit der Sonne auf ca 80°C aufzuheizen,
- um dann den Winter über damit die Fußbodenheizung zu speisen.

Lecker warm im Haus...
:p Wolfgang

Mighty Wings
14.04.2008, 18:07
Auf keinen Fall Biosprit!

....... den Wasserstoff könnte man dann entweder als komprimiertes Gas oder als tiefgekühlte Flüssigkeit transportieren und z. B. in Kraftfahrzeugen oder auch in weitab von den .....

Grüße
Udo

Hallo Udo,

eben leider nicht. Zumindest ist es nicht so einfach wie es klingt. Denn Wasserstoff - Atome sind so klein, dass sie durch die Gitterstruktur der Tanks durchwandern. Und im flüssigen Zustand muss der Tank sehr gut isoliert sein.

Allerdings gibt es bereits eine andere Alternative Strom über einen Umweg zu speichern. Ist eine verdammt geniale Idee. Der Überschuss an Strom wird mittels Kompressoren in Pressluft umgewandelt und in große unterirdische Speicher gedrückt. Das wird heute bereits mit Gas so gemacht. In der Nacht wird die Pressluft abgelassen und treibt eine Turbine an und erzeugt über einen angeschlossenen Generator wieder Strom. Wird der Pressluft in der Turbine noch eine kleine Menge an brennendes Gas hinzugefügt wird der Wirkungsgrad um ein Vielfaches erhöht. (Wärmeausdehnung)

udogigahertz
14.04.2008, 18:29
Allerdings gibt es bereits eine andere Alternative Strom über einen Umweg zu speichern. Ist eine verdammt geniale Idee. Der Überschuss an Strom wird mittels Kompressoren in Pressluft umgewandelt und in große unterirdische Speicher gedrückt. Das wird heute bereits mit Gas so gemacht. In der Nacht wird die Pressluft abgelassen und treibt eine Turbine an und erzeugt über einen angeschlossenen Generator wieder Strom. Wird der Pressluft in der Turbine noch eine kleine Menge an brennendes Gas hinzugefügt wird der Wirkungsgrad um ein Vielfaches erhöht. (Wärmeausdehnung)
Oder so. Egal wie. Es muss eben noch viel geforscht werden in Punkto Solarenergie und deren Speicherung/Weitertransport.
Nur.....tut man das?
Ich glaube nicht. Jedenfalls nicht richtig ernsthaft. Würde man da nur etwas von dem Geld, das in solche Projekte wie den Fusionsmeiler hineinfliesst, für die Solarforschung ausgeben, dann wären da auch Ergebnisse in Bälde zu erwarten.

Fakt ist: Die Sonne sendet ständig so viel Energie zur Erde, dass die Menschheit davon all ihre Energiebedürfnisse decken könnte, ohne dass man auf fossile Brennstoffe mit all den bekannten negativen Folgen zurückgreifen müsste!

Warum, zum Kuckuck, tut man das denn nicht? Ich verstehe es nicht!

Grüße
Udo

Mighty Wings
14.04.2008, 19:58
Hallo Udo,

einerseits ist es zur Zeit einfacher und vor allem billiger eine bestehende Infrastruktur (Tankstellennetz, Raffinerien, Tanker, Pipelines, ...) zu nutzen als eine neue aufzubauen.

Und die Ölmafia ist nun mal eine starke Lobby. Wer dreht schon seinen eigenen Geldhahn zu?

Aber ich versteh dich nur zu gut. Mich stört es auch unheimlich. Denn die Sonne brennt und leuchtet gratis. Meine Frau und ich wohnen hier in einer Wohnanlage mit 26 Parteien. Die Anlage ist etwa 14 Jahre alt. Es gibt keinen einzigen Quadratzentimeter einer Solarnutzung, mal abgesehen von meiner südseitigen Fensterfront. Geheizt wird mit Gas und das Warmwasser wird mit Strom auf Temperatur gehalten.

Ich bin immer wieder am überlegen wie ich selbst eine Solaranlage realisieren könnte, denn eine südseitige Fläche hätte ich. Ich weiß nicht wo ich den Speicher hinstellen soll und weiß auch nicht wie ich den mit dem bestehenden Leitungsnetz meiner Wohnung verbinden soll. Das Bad ist nordseitig.

Berti.H
26.04.2008, 10:50
Washington -
Wegen extremer Klimabedingungen war die Menschheit vor rund 70 000 Jahren vom Aussterben bedroht. Damals habe es nur noch rund 2000 Menschen gegeben, ....

hier (http://www.abendblatt.de/daten/2008/04/26/874014.html) weiterlesen



Die hatten bestimmt zuviele Feuerchen gemacht und der CO2-Level ist explodiert! :D :D :D

Martin Seehafer
28.04.2008, 14:18
Ich habe da ne nette kleine Linksammlung, die aufzeigt, daß man schon was machen kann, bzw. es schon Lösungen gibt.

Allgemeine Infos:
http://www.oeko-energie.de/solarwaerme.htm
http://www.energie-info.net
http://www.wattgehtab.com/
http://www.elweb.info/

Weitgehend unbeackert ist das Gebiet der Klein- und Kleinstwindkraftanlagen.
Wer sich mit Tragflächenbau auskennt, kann sich hier versuchen :D
http://www.kleinwindanlagen.de/html/marc-twister_300.html
http://www.erneuerbareenergien.de/0802/wind.html
http://www.kleinwindanlagen.de/Forum/phpBB2/viewforum.php?f=14&sid=5de580abfa67eaa6bce6e0e29325a834
Die Teile passen u.U. auf EFH's und mit überschüssigem Strom kann man den Heizungsspeicher beschicken.

Nett sind auch die vollkommen autarken Häuser, Earthships genannt: http://earthship.lima-city.de/index.html

Wer elektrisch mobil sein will:
http://www.elektroauto-forum.de/
http://www.twike.de
http://evolution.loremo.com/
http://www.aptera.com
http://www.spark-ev.com/comet.html
http://www.go-one.de oder http://www.cityel.de

Elektrisch fahren ist sinnvoll, weil die Mittellastkraftwerke überwiegend Kohlekraftwerke sind, die nachts gedrosselt in einen ungünstigen Wirkungsgrad fallen. Wenn man nun nachts die Akkus lädt, werden diese Kws besser ausgelastet, was schon jetzt für ein sattes + in der CO2-Bilanz sorgt, von den unschlagbaren Kostenvorteilen ganz zu schweigen.
Es gibt Sudien, die besagen, daß chemische Energieträger mittelfristig nicht mehr eingesetzt werden, weil die Gestehungskosten zu hoch sind.
Allenfalls in Nobelschlitten würde es sich noch lohnen, zumal z.B. Ethanol noch für mehr Leistung sorgt, was Porsche, Ferrari und Co. recht wäre.

Ich bin gerade meine Heizungsmodernisierung am planen.
- Ölheizung fliegt raus.
- Luft-Wasser-Wärmepumpe rein und 10m² Solarthermie mit 800l-Speicher heizungsunterstützend.
Die WP kann rückwärts laufen und so das Haus mit einer 'Kaltwassertruhe' auch klimatisieren.
Alles über KFW auf 10 Jahre finanziert. Mit Fördergeldern ergibt sich im Worst-Case-Fall, daß ich gegenüber Ölheizung bei 80Ct/l maximal 320€ im Jahr zulege und das ist es mir wert. Zumal der Ölpreis nicht lange bei 80Ct bleiben dürfte...
Wenn alles klappt, wird die Anlage Juni/Juli eingebaut, CO2-Minderung bei unserem Energiemix 90%.

Nebenbei hab ich alles auf Energiesparlampen und LED-Spots umgebaut (Verkehrswege mit Bewegungsmeldern) und alle Verbraucher gecheckt bzw. Standby-Schaltungen gekillt. Hat im letzten Jahr -2MWh gebracht, und unkomfortabel ist es dadurch nicht geworden...

Man kann also was tun, wenn man will. Und wir sind wirklich an der Grenze, daß es sich rechnet. Ab einem Preis von 75Ct/l lohnt es sich, die Ölheizung rauszuschmeißen, eine entsprechende Alternative amortisiert sich schon nach 5 Jahren (Erhebung BDH vom 28.04.2008).
Das haben wohl schon mehrere begriffen, denn die Leichtölimporte sind mittlerweile auch rückgängig.

Gruß
Martin

Berti.H
06.05.2008, 22:30
Die globale Temperatur wird sich in den nächsten ein- bis eineinhalb Jahrzehnten nicht erhöhen, sondern im Durchschnitt eher gleich bleiben oder – in Nordamerika, dem Nordatlantik und Europa – leicht abkühlen. Der Forscher, der dies vorhersagt, ist nicht als "Klimaskeptiker" oder gar "Klimaleugner" bekannt. Es handelt sich vielmehr um einen der führenden Autoren des letzten Reports des Weltklimarates (IPCC), Mojib Latif.
...
Offenbar wirken sich die Temperaturen und Strömungen des Tiefenwassers stärker auf das globale Klima aus als bisher angenommen. Dabei sind die Unsicherheiten immer noch groß, wie die Autoren in "Nature" ausdrücklich feststellen. Es gebe zu wenige Daten über die Temperaturen in den tieferen Schichten, und auch ihre jetzige Aussage basiere "auf einer "simplen Methode", die "lediglich Oberflächentemperaturen zugrunde legt".
...
http://www.welt.de/wissenschaft/article1968510 (http://www.welt.de/wissenschaft/article1968510/In_Europa_wird_es_demnaechst_kuehler.html)


Die Klimaerwärmung findet jetzt also doch nicht statt - schade! ;)

Wenn jetzt sogar führende Autoren des IPCC zu derartigen Äußerungen bereit sind können all die Prophezeiungen zur Klimakatastrophe vielleicht doch bald in die richtige Perspektive gerückt werden.
Das bestätigt und unterstreicht meine Zweifel an der These der globalen Erwärmung.

Naitsabes
06.05.2008, 23:06
Wehe!:mad: Was mach ich jetzt im Winter mit den neuen Palmen auf der Terasse?:cry:

Mighty Wings
07.05.2008, 20:36
Hallo Martin,

du hast geschrieben, du hättest LED - Spots verbaut. Taugen die was? Wie ist die Lichtausbeute? Oder ist das eher so wie eine Funzel.

Viele Grüße von Martin.

ACME
08.05.2008, 09:25
Hallo,


Die Klimaerwärmung findet jetzt also doch nicht statt - schade! ;)

Wenn jetzt sogar führende Autoren des IPCC zu derartigen Äußerungen bereit sind können all die Prophezeiungen zur Klimakatastrophe vielleicht doch bald in die richtige Perspektive gerückt werden.
Das bestätigt und unterstreicht meine Zweifel an der These der globalen Erwärmung.

Ich glaub, du hast nur die Hälfte verstanden. Bei mir kamen diese Meldungen so an:
Der globale Temperaturverlauf unterliegt natürlichen Schwankungen. In den kommenden Jahren würde sich die Temperatur ohne menschliches Zutun nach unten entwickeln, um danach wieder anzusteigen. Sagen wir, wie ne Sinuskurve.

Fallende Temp. werden nun duch die überlagernde globale Erwährmung kompensiert, so bleibt die Temp wahrscheinlich konstant bzw. sinkt etwas.

Der Hammer kommt aber, so die Wissenschaftler, mit der nächsten Wärmeperiode in 10- 15 Jahen. Dann addiert sich der natürliche Anstig zum - bis dahin durch CO2 Ausstoß der Schwellenländer- verstärkten Treibhauseffekt. Zumindest nach heutigem Kenntnisstand.

Gruß
Markus

Martin Seehafer
08.05.2008, 23:25
@mighty wings:
Die LED-Spots mit GU10-Fassung für 220V taugen zur besseren Deco-Beleuchtung. Sie erreichen nicht die Helligkeit eines 20W-Halogen Spots.
Bei Conrad gibts Luxeon-Spots. Die sind besser und kommen ungefähr ran, kosten aber ca. 15- 20€ / Stk.
Zudem sind mir von den Paulmann - Leuchten schon 5 gestorben, es ist immer die Treiberelektronik eingegangen, danach die Led's - also nix mit 50000 h Lebensdauer. Andere funktionieren seit 2 Jahren prächtig, die haben aber auch erst gut 2000h auf dem Buckel. Die Philips erreichen nicht die Helligkeit der Paulmann, sind aber angenehmer im Farbton und scheinen zu halten.

Bei Leds wird die Helligkeit oft in Candela(Strahlungsintensität) angegeben, bei Energiesparlampen in Lumen. Lumen ist der Lichtstrom entspricht ca. Candela*1/Abstrahlwinkel. In diesem Vergleich ziehen die Leds noch den kürzeren.

Als Deko- und Abendbeleuchtung oder Lesespots kann man sie gut gebrauchen. Im Bad habe ich sie auch als Nachtbeleuchtung - falls man Nächtens mal raus muss, blendets nicht so... und eine intensiv blaue Badewanne sieht ziemlich gut aus :)

Interessanter Link: www.led-tech.de

Gruß
Martin

Hans Schelshorn
09.05.2008, 15:27
- Luft-Wasser-Wärmepumpe rein und 10m² Solarthermie mit 800l-Speicher heizungsunterstützend.
Die WP kann rückwärts laufen und so das Haus mit einer 'Kaltwassertruhe' auch klimatisieren.
...
CO2-Minderung bei unserem Energiemix 90%.

Ich habe leider gewisse Bauchschmerzen bei Wirkungsgrad- und Einsparungsangaben.
Die Wärmepumpe hat auch nur einen begrenzten Wirkungsgrad von, sagen wir mal, 25%. D.h. wenn ich 1 Kw Strom in die Pumpe schicke, dann kommen hinten 4 KW Heizleistung raus. Wenn ich ein Kohlekraftwerk mit einem Wirkungsgrad von 25% ansetze und eine Ölheizung mit 90%, dann habe ich schon fast nix mehr gespart. Nehme ich die Pumpe auch noch zum Kühlen im Sommer, dann ist die Co2-Bilanz definitiv schon negativ.

Da freut mich doch mein Kachelofen, der mit Abfallholz zu 100% regenerativ das ganze Haus heizt. Und ich brauche nicht mehr mit dem Auto zum Joggen und Bergsteigen fahren, ich habe meinen Sport zu Hause ;)

Servus
Hans

Mighty Wings
09.05.2008, 17:03
Das habe ich letzthin auch schon des öfteren gefragt, ob nicht das Thema missbraucht wird um gewisse Geschäftszweige anzukurbeln.

Martin Seehafer
13.05.2008, 10:36
Ich beziehe mich mit der Aussage zur CO2-Einsparung auch auf das Versorgungsgebiet, in dem wir liegen. Wir haben über 50% aus Atomstrom und 25% regenerative. Der Rest ist Steinkohle / Gas. In diesem Umfeld kommt es mit den 90% ungefähr hin, man kann das nicht verallgemeinern.

@ Hans:

Du hast da einen Rechenfehler drin. Die Effizienz von Wärmepumpen gibt man mit der Arbeitszahl an, und die liegt in meinem Falle bei >3 (einfache Luft-Wasser). D.h. wenn ich 1kW reinstecke, bekomme ich 3kW raus. Also ein Wirkungsgrad von sozusagen 300%, wobei man das nicht so ausdrücken darf, da das ja ein Perpetuum Mobile wäre. ( siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad ) Die Wärmepumpe holt sich die Energie ja aus der Umwelt und nicht aus dem Nichts :D

Unsere Kohlekraftwerke liegen ungefähr bei 36% bis 38% im Wirkungsgrad (Baujahr 1970), Wärme wird nicht ausgekoppelt.

Wenn ich also bei unserem Energiemix 1kW beziehe, sind 75% Atom und Erneuerbare. 25% werden mit 37% Wirkungsgrad fossil erzeugt. Gesamt betrachtet entspricht das 25% der Emissionsmenge, die bei ausschliesslicher Nutzung von fossilen Energieträgern entstehen würde.
Diese 25% der Emissionsmenge kann man dritteln, um auf die gerechneten Emissionen einer WP zu kommen, das wären ca. 8,3% im Verhältnis zum Ölaquivalent.
Unsere Ölheizung ist schon 14 Jahre alt, läuft zwar noch gut, aber rechnen tut sich ein Tausch bei den derzeitigen Förderprogrammen allemal.

Aus der Rechnung habe ich die Emissionen für die Uranförderung mal rausgelassen. Mit der Betrachtung dieser Werte sieht es dann nicht mehr so gut aus (ich habe die hier jetzt auch nicht), aber der Energetische Vorteil der Wärmepumpe bleibt bestehen.

Wenn ich die WP als Klimagerät nutze, stehe ich besser da als mit einer handelsüblichen Klimaanlage. Der Wirkungsgrad ist etwas besser, weil ich den Kaltwasserkreis nutzen kann ('Kaltwassertruhe'). Nebenbei kostet es nicht so viel: die WP wird wegen des erforderlichen 4-Wege-Ventils gute 200€ teurer und eine Kaltwasserkassette liegt für eine Kühlleistung von ca. 7-10kW bei unter 1000€. Natürlich versuche ich, erstmal anders zu klimatisieren. Wir haben Sonnensegel vor den Fenstern, aber ein bisschen Komfort sollte auch sein.

Gruß
Martin

Hans Schelshorn
13.05.2008, 12:20
Stimmt, Martin, das mit den 25% Wirkungsgrad bei Wärmepumpen war Käse.
Ich habe mich auch noch nie so recht für Wärmepumpen begeistern können und mich deshalb nicht besonders informiert. In dem Jahr, in dem ich zu bauen begonnen habe, hatten wir in Oberbayern bis zu 37° Minus. Und ich kann nicht viel Sinn darin sehen, aus diesen Minustemperaturen eine warmes Wohnzimmer herauszuquetschen. Im bayerischen Oberland sind die Temperaturen im Winter bis zu 15° niedriger als in der nahen Landeshauptstadt München.

Und die modernen Kohlekraftwerke haben auch einen besseren Wirkungsgrad, laut Wiki bis 43%. Die sind aber in der Minderzahl. So ein Kraftwerk hält ziemlich lange, und so ist der durchschnittliche Wirkungsgrad dank älterer Kraftwerke nicht so berauschend.

Ich will auch keinem die Kühlung im Sommer verleiden. Man sollte sie halt in der Gesamtkalkulation nicht unter den Tisch fallen lassen.
Übrigens habe ich kein besonders gut isoliertes Haus. Aber alleine schon das öffnen der Fenster in der Nacht und das Abdunkeln der größeren sonnenbeschienen Fenster und Türen bei Tag reicht bei uns, um auch im Hochsommer bei 37° Außentemperatur innen kühle 24° Grad zu halten.

Servus
Hans

Juergen Pieper
13.05.2008, 12:20
Was ich an der ganzen Klimadiskussion so interessant finde, ist, wie so viele Menschen auch in der heutigen Zeit auf einen Propagandazug aufspringen.
In den 80er Jahren hieß es noch allen Ernstes von seriösen Wissenschaftlern, wir steuern auf eine Eiszeit zu. Menschenverursacht natürlich!

Und jetzt verursacht der Mensch also die globale Erwärmung. Aha.

Die Wissenschaft kann das Wetter für Sprockhövel nicht für 2 Wochen zuverlässig vorhersagen. Aber das Klima für die nächsten 100 Jahre.

Derselbe IPCC, der gerade noch Sylt in ein paar Jahrenuntergehen sah, stellt nun fest, dass Golfstrom und Sonne unser Klima beeinflussen.
Dass die Sahara - nur mal als Beispiel - eine fruchtbare blühende Landschaft war, hätte Al Gore wahrscheinlich schon vor ein paar tausend Jahren dazu veranlasst, seinen Untergangsfilm zu drehen ...

Martin Seehafer
14.05.2008, 13:15
Nicht so sehr Propaganda...
Wenn Du Dir unseren Altbundeskanzler anhörst, sieht er unter anderem die größten Gefahren für die Zukunft durch die Möglichkeiten der Medien, Massenhysterien auszulösen. Das kann verheerende Folgen haben, andererseits kann die entstehende Dynamik auch positive Folgen haben - kurzum ist das ein mächtiges Instrument, das verantwortungsvoll genutzt werden sollte.

Und der Wissenschaft sollte man das Recht zugestehen, dazu zu lernen.
Alles was da Rang und Namen hat, ist sich mittlerweile einig, daß es eine Erwärmung gibt, gestritten wird über Details.
Wie war das mit den Acrylamiden? Auf einmal waren Pommes und Chips gefährlich, weil die Grenzwerte übertroffen wurden. Später kam heraus, daß man vorher nie gemessen hatte und jetzt technisch erst die Möglichkeit bestand. Da wird mit besser werdender Messtechnik noch so manche Überraschung auf uns zukommen, wobei - wie beim Acrylamid - wichtig wird, die Folgen abzuschätzen, genau so wie beim Klimaproblem.

Sicher kann man derzeit das Wetter nicht für zwei Wochen vorhersagen, langfristige Vorhersagen sind aber keine Wetter-, sondern Klimaprognosen, und da kommt es auf andere Eingangsgrößen an, wobei diese Modelle schon recht gut arbeiten.

Aber es bleibt das Gleiche: Die Leute lassen sich ungern was sagen.
Einen Sachverhalt kritisch hinterfragen - vieleicht einsehen können die wenigsten.
Weil sich viele um eine intakte Umwelt - immerhin unsere Lebensgrundlage - nicht scheren, wird mittlerweile damit argumentiert, wieviel Geld man sparen kann, wenn man ökologisch korrekt handelt.

Umweltschäden interessieren nur, wenn man sie in € beziffern kann.

Juergen Pieper
14.05.2008, 14:48
Hi Martin!

Und wie war das mit Kaffee? Trocknet den Körper aus, hieß es jahrelang. Immer die gleiche Menge Wasser zum Kaffee trinken! Sagte die Wissenschaft. Und jetzt? Stimmt gar nicht, sagt die Wissenschaft. Kaffe entwässert doch nicht.
Oder Spinat: Der Eisenlieferant schlechthin. Mit 35 mg/100 Gramm. Millionen von Kindern wurden vollgestopft mit Spinat. Und jetzt? Stimmt gar nicht, Spinat hat nicht mehr Eisen als andere Lebensmittel.
Oder Eier: Zu viel Cholesterin. Und jetzt? Die Eier liefern einen Stoff mit, der das Cholesterin gleich wieder abbaut.

Und nun zur Umwelt:
Genau, die Leute sind viel zu wenig kritikfähig. Finde ich auch. Sie glauben alles, was Umweltorganisationen behaupten. In den 70er Jahren dem Club of Rome, in den 80er Jahren den Propheten einer neuen Eiszeit und nun den Propagandisten einer menschengemachten globalen Erwärmung. Was am Rande bemerkt NICHT wissenschaftlich erwiesen ist.

Beispiel für blinden Gehorsam in Sachen Umwelthysterie?
Greenpeace und die Ölplattform Brent Spa. Shell wollte die im Meer versenken zur Entsorgung. Greenpeace hat eine Riesenpropaganda-Maschinerie aufgefahren und Shell unterstellt, sie würden die Öffentlichkeit mit falschen Zahlen belügen und hat zum Boykott gegen Shell aufgerufen. Wie die Lemminge ist die Öffentlichkeit dem Boykottaufruf gefolgt und Shell hatte 50% Umsatzeinbruch und wurde gezwungen, die Plattform nicht zu versenken.

Danach stellte sich heraus, dass Shell im Recht war und die falschen Zahlen von Greenpeace kamen. Greenpeace hat die Öffentlichkeit zum Narren gehalten, nicht Shell. Greenpeace hat sich sogar bei Shell entschuldigt! Es stellte sich heraus, dass der bei einer Versenkung entstandene Umweltschaden minimal gewesen wäre.

Da hat unser Altkanzler wohl Recht mit seiner Bemerkung über die Medien.

udogigahertz
14.05.2008, 16:09
Du sprichst mir aus der Seele, Jürgen. Man sollte nicht gleich jede Massenhysterie mitmachen, sondern sich lieber selbst erst mal ein Bild machen und dabei den gesunden Menschenverstand nicht außer acht lassen. (Ganz wichtig!).

Eines ist mir aber absolut schleierhaft:

Klimaerwärmung hin oder her: Die fossilen Energieträger sind endlich, das heißt, sie stehen uns nicht unbegrenzt zur Verfügung. Zwar mangelt es (noch) nicht an Nachschub, aber dass da was knapper wird, sehen wir doch täglich an den Zapfsäulen bzw. wird uns schmerzlich bewusst, wenn wir Heizöl kaufen oder die Gasrechnung bezahlen müssen.

Auch weiß jeder, dass sich das nicht mehr in die andere Richtung ändern wird. Was aber wird von Seiten unserer hochbezahlten und dafür zuständigen Politiker unternommen?

Nichts. Rein gar nichts. Nicht mal im Ansatz.

Jetzt wäre doch der ideale Zeitpunkt, um über wirkliche Alternativen nicht nur nachzudenken, sondern diese auch ins Leben zu rufen. Je länger man wartet, umso schmerzlicher und teurer wird die ganze Umstellung.

Alternativen gäbe es viele, man muss das nur mal anpacken.

Grüße
Udo

hänschen
16.05.2008, 07:11
Was aber wird von Seiten unserer hochbezahlten und dafür zuständigen Politiker unternommen?

Grüße
Udo[/QUOTE]

Was hat das mit den paar Politikern zu tun, was sollen die denn alles können?
Ist die Politik Gott???

Das Volk entscheidet durch sein Verhalten, und sollte sich einfach aktiv verhalten.

Mighty Wings
17.05.2008, 12:44
Was aber wird von Seiten unserer hochbezahlten und dafür zuständigen Politiker unternommen?

Grüße
Udo

Was hat das mit den paar Politikern zu tun, was sollen die denn alles können?
Ist die Politik Gott???

Das Volk entscheidet durch sein Verhalten, und sollte sich einfach aktiv verhalten.[/QUOTE]

Das Problem mit Politik und deren Verantwortlichen ist das sie nur in Legislaturperioden denken, daher fehlt die Nachhaltigkeit. Das ist aber auch ziemlich menschlich. Wie viele Menschen denken bei ihrem Tun an ihre eigenen Nachkommen? Wie oft höre ich; "Das ist mir egal!" Wie viele könnten mit dem Fahrrad alltägliche Wege erledigen und tun es aus Gewohnheit mit dem Auto?

Ich finde es fast schon amüsant wie viele Menschen der Meinung sind, wir könnten ohne Folgen millionen von Tonnen von Abgasen in die Umwelt blasen. Probiert das mit einem Modellmotor in einer geschlossenen Halle. Oder tut jeden Tag einen Tropfen Tinte in euren Gartenteich. Irgendwann wird er die Farbe ändern. Ist schon erstaunlich wie kurzsichtig viele Schichten der Menschheit sind. Und Schuld sind immer die Anderen, völlig logisch.

Wissenschafter sind auch nur Menschen. Sie haben jahrelang studiert und wie der Name schon sagt, sie sorgen für Wissen. Wissenschafter - schaft Wissen. Ein Pflichtschulabgänger weiß mehr als ein sechsjähriges Kind, hoffentlich.

Grüße von Martin.