Hilfe bei Antriebsauslegung für Canadair CL-215

Guten Abend Forumsgemeinde,

ich bin bei meinem Eigenbauprojekt eines Canadair CL-215 Wasserlöschflugzeugs (mal wieder) an einen Punkt gekommen, wo ich mit meinem Latein am Ende bin und auf eure zahlreiche Hilfe hoffe, was Infos über die Antriebsauslegung angeht .

Die aktuellen Eckdaten des Modells sehen wie folgt aus:

- Spannweite: 2200 mm
- Flügeltiefe: 300 mm
- Tragfl.-Inh.: 66 qdm
- Tragfl.-Profil: Clark Y, mod. auf 14% Dicke
- Masse: vorr. ca. 4000 g (incl. RC aber OHNE Antrieb)

Es ist kein Wasserstart geplant (mitten auf der Alb etwas schwierig ), sowie auch kein Wasserabwurf. Bodenstart mit EZ-Fahrwerk auf Rasen muss aber möglich sein.
Beide Motoren links und rechts sollen ihren eigenen, unabhängigen Antriebsstrang, d.h. Regler und Akku bekommen. Vorgesehen habe ich mal folgendes:

- Akkus: 2x 4S LiPo 3200 mAh (z.B. Kokam 3200SHD 20C)
- Luftschr.: max. 13,5" (gerne auch "festgesetzte" Klapplatte möglich)
- Eingangsleistung: ca. 2x 450 - 500W (somit 800 - 1000W insgesamt)
- Strom somit: ca. 2x 32A - 37A max.
- Standschub: möglichst 2x 2000 - 2500g (Schub-Gew.-Verhältn. in Richtung 1:1)

Nach langem Prospekte wälzen, Forumsbeiträge durchsuchen, ersten Gehversuchen mit Drivecalc und Elektroantrieb (W. Geck) bin ich etwas ratlos was die passenden Motoren angeht. Diese sollten möglichst in der Gewichtsklasse bis max. 200g liegen. Bei meinen bisherigen Überlegungen kamen folgende Motoren heraus:

- AXI 2826/12
- Flyware powerREX 420-700
- Hacker A30-12XL
- Kontronik KORA 15-16

Habe mal versucht, die Motoren mit Drivecalc und Elektroantrieb rechnen zu lassen, teilweise kommen aber recht unterschiedliche Ergebnisse heraus, die eher verwirrt haben, als Klarheit bringen . Daher hoffe ich auf eure Hilfe zu folgenden Fragen:

- ist bei den o.g. Motoren ein passender / empfehlenswerter dabei?
- gibt es weitere empfehlenswerte Alternativen?
- sind geplante Eingangsleistung, Schub, etc. OK?
- gibt es persönliche Erfahrungen mit den o.g. Motoren an 4S im entsprechenden Prop- und Schubbereich?
- wie hoch sollte die Strahlgeschwindigkeit sein?
- was ist generell von den Ergebnissen von Software wie Drivecalc oder E-Antrieb zu halten?

Über Antworten würde ich mich sehr freuen. Ich hoffe, alle wichtigen Eckdaten mal niedergeschrieben zu haben.


Viele Grüße schreibt

Christian

Ergänzung zum Start-Posting

Ergänzung zum Start-Posting

P.S.: Die ersten Gehversuche mit der Berechnungssoftware basierten
auf einer 2-Blatt Klapp-LS 12,5x10 Aeronaut Carbon mit 42mm Mittelstück

Hallo Christian,

cassiopeius schrieb:

- Eingangsleistung: ca. 2x 450 - 500W (somit 800 - 1000W insgesamt)
- Strom somit: ca. 2x 32A - 37A max.
- Standschub: möglichst 2x 2000 - 2500g (Schub-Gew.-Verhältn. in Richtung 1:1)

Nach langem Prospekte wälzen, Forumsbeiträge durchsuchen, ersten Gehversuchen mit Drivecalc und Elektroantrieb (W. Geck) bin ich etwas ratlos was die passenden Motoren angeht. Diese sollten möglichst in der Gewichtsklasse bis max. 200g liegen. Bei meinen bisherigen Überlegungen kamen folgende Motoren heraus:

- AXI 2826/12
- Flyware powerREX 420-700
- Hacker A30-12XL
- Kontronik KORA 15-16

Habe mal versucht, die Motoren mit Drivecalc und Elektroantrieb rechnen zu lassen, teilweise kommen aber recht unterschiedliche Ergebnisse heraus, die eher verwirrt haben, als Klarheit bringen . Daher hoffe ich auf eure Hilfe zu folgenden Fragen:

- ist bei den o.g. Motoren ein passender / empfehlenswerter dabei?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Motore geben sich nicht viel.

cassiopeius schrieb:

- gibt es weitere empfehlenswerte Alternativen?

Zum Vergrößern anklicken....

AerCC 12x6.5M=42, 37A, 9260rpm, 21.3N Schub, 20-23m/s
Quelle
Um nur ein weiteres Beispiel zu nennen.

cassiopeius schrieb:

- sind geplante Eingangsleistung, Schub, etc. OK?

Zum Vergrößern anklicken....

Mit den beiden Antrieben wirst Du auf etwa 5000g kommen. Deine Annahmen sind m.E. mehr als ausreichend.

cassiopeius schrieb:

- wie hoch sollte die Strahlgeschwindigkeit sein?

Zum Vergrößern anklicken....

Läßt sich schwer sagen. Ich würde zu Beginn lieber etwas mehr Strahlgeschwindigkeit nehmen (deshalb auch mein Vorschlag mit bis zu 23m/s) und dann später mit größerem Durchmesser und weniger Steigung der Luftschraube auf Schub optimieren.

cassiopeius schrieb:

- was ist generell von den Ergebnissen von Software wie Drivecalc oder E-Antrieb zu halten?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe früher auch viel mit "E-Antrieb" herumgespielt und mir damit mein Wissen aufgebaut. Bei E-Antrieb ist der Vorteil, dass das Modell noch mit berücksichtigt wird. Beide Programme sollten ausreichen, um einen Antrieb zu finden, der das Modell auch gut fliegen läßt. Das Problem ist, dass man beim Herumspielen gerne versucht den "optimalsten" (bis auf die Nachkommastelle) Antrieb rechnerisch zu ermitteln. Meist vergißt man dabei aber, dass das Modell einen nicht unwesentlichen Einfluß auf die Gesamtabstimmung hat. Falsch machen kann man aber mit den Ergebnissen nicht viel. Der Antrieb wird schon funktionieren, wenn er von einem der beiden Programme ausgespuckt wird. Die Optimierung erfolgt dann später mit der Anpassung der Luftschraube im Flug.

Gruß
Heiko

Hallo Heiko,

vielen Dank für Dein Posting. Von den Werten aus Drivecalc bzw. E-Antrieb schenken sich die Motoren wirklich nicht sehr viel. Es sind manchmal (je nach verwendeter LS) größere oder kleinere Abweichungen dabei, die aber nur selten im zweistelligen Prozentbereich liegen.
Mir ging es erstmal darum, inwieweit die Programme aussagefähige Ergebnisse liefern. Du hast sicherlich recht, dass es keinen Sinn macht, auf die zweite Kommastelle bei Schub, Strom o.a. zu achten, sondern dass es eher eine grobe Richtung ist.

Daher wollte ich mir hier auch weitere praktische Erfahrungen einholen. Ein anderer Punkt ist ja auch die Qualität der Motoren. Hier wird es doch sicherlich auch deutliche Unterschiede geben, oder fallen diese auf Grund der inzwischen etablierten Technik nicht mehr so sehr ins Gewicht?

Ich komme noch aus der guten alten Speed-400-600-700-Zeit und musste nach 8 oder 10 Jahren Abstinenz im Modellflug erstaunt feststellen, welche kleinen und großen technischen Revolutionen sich inzwischen ereignet haben .

Aber vielleicht fliegt ja noch jemand mit einem Setup wie den obigen oder ähnlich. Mal schauen.


Viele Grüße

Christian

In einer e-Modell war vor einiger Zeit ein Bericht zu einer 2-motorigen Partenavia. Ich meine, die hatte auch sowas um die 4-5kg flugfertig. Ich schau mal nach

Gruß
Heiko

Noch eine anmerkung zu den Akkus, bitte nicht die alten Kokams verwenden.
sondern die neuen H5 30C Zellen, oder andere Koreanische Alternativen:

Saehan, X-Cell, Polyquest

Guten Morgen,

danke schonmal vorweg fürs Nachschauen, Heiko. Bin mal gespannt, was dort für ein Setup geflogen wird. Wobei die Partenavia (soferns die "klassische" P68B o.ä. ist) ja durchaus recht flott geflogen wird, denke ich. Sollte hier dann nicht auch die Strahlgeschwindigkeit höher liegen?
Die Canadair CL-215 ist ja eigentlich ein recht träger, gemütlicher Pott und sollte - so hoffe ich zumindest - recht gemütlich geflogen werden können.

Preis-leistungsmäßig erscheint für mich der powerREX 420-700 bisher am interessantesten. Günstig (auch in Kombination mit Regler) und die Ergebnisse von Drivecalc und E-Antrieb decken sich sehr gut und sind auch recht annehmbar (2x 33A bei 2x 2,4kg Schub und Strahlgeschw. von 24m/s). Leider hab ich bisher noch nichts über die Qualität der powerREX Motoren, Dauerlastfestigkeit, Schwingungs-/Vibrationsverhalten gehört.
Hier plagt mich mal wieder ganz klassisch mein Beruf - als Dipl.-Ing. hat man meist den persönlichen Anspruch, dass das, was man macht, möglichst perfekt und optimal ist. So sollte es hier natürlich auch sein .

Warum sind die alten HSD Kokams nicht mehr gut? Sind diese einfach veraltet oder gibts dort Probleme? Von Polyquest habe ich auch schon gutes gehört. Wie sind die anderen "koreanischen Alternativen" Saehan oder X-Cell von der Qualität und der C-Rate her?


Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,

Partenavia 202cm von Bichler

Fluggewicht: 5000g
Antrieb: 2x MVVS 3.5/1200, 11x6 APC-E, 2x 3s-LiPo 4300mAh, bei Vollgas ~31A und 8800rpm

Angaben aus der elektroModell 4/2007

Gruß
Heiko

Hallo Heiko,

vielen Dank für die Info. Klingt nach nem ordentlichen Modell, bei 5kg Kampfgewicht. Wobei es wahrscheinlich nicht so ohne weiteres klappt, die Fuhre an 4S zu betreiben. Da geh ich mal davon aus, dass der Strom zu hoch wird. Angaben über Schub o.ä. waren in dem Artikel nicht enthalten? Das wäre noch spannend gewesen.

Sind die neuen 3200er Zellen von Kokam höher belastbar als die "alten" SHD Zellen oder weshalb ist von den alten Kokams so abzuraten?


Viele Grüße

Christian

cassiopeius schrieb:

Wobei es wahrscheinlich nicht so ohne weiteres klappt, die Fuhre an 4S zu betreiben.

Zum Vergrößern anklicken....

Dafür wäre dann der MVVS 3.5/960 besser geeignet.

cassiopeius schrieb:

Da geh ich mal davon aus, dass der Strom zu hoch wird. Angaben über Schub o.ä. waren in dem Artikel nicht enthalten? Das wäre noch spannend gewesen.

Zum Vergrößern anklicken....

Findest Du auch auf meiner Homepage. Siehe Link oben... oder Signatur...
Natürlich gibt es zu den MVVS noch genug Alternativen. Die Motore sind aber sehr schön verarbeitet, haben ein Gehäuse und Steckanschlüsse direkt nach hinten raus, was Platz spart.

cassiopeius schrieb:

Sind die neuen 3200er Zellen von Kokam höher belastbar als die "alten" SHD Zellen oder weshalb ist von den alten Kokams so abzuraten?

Zum Vergrößern anklicken....

Meistens sind die neueren Zellen besser. Siehe dazu die Seite von Gerd Giese.

Gruß
Heiko

UPDATE: Weiterbau und Hilfe bei neuen Antriebsvarianten

UPDATE: Weiterbau und Hilfe bei neuen Antriebsvarianten

Hallo zusammen,

nachdem an dieser Stelle im Frühjahr 2008 schonmal die Grundsatzüberlegung bezüglich des Antriebs meiner Canadair CL-215 stand, gibt es nun ein Update:
Auf Grund des Weiterbaus hat sich die Gewichtssituation nochmals geändert und auch die Antriebswahl habe ich überdacht. Die Modelldaten sind nun wie folgt:

- Spannw.: 2200 mm
- Fl.-Inhalt: 66 qdm
- Gewicht: ca. 5500 - 6000 g (hier INCL. geplanten 2x 200g Motor und 2x 380g LiPo)


Die Antriebsleistung sollte auf Grund des Gewichts ca. 800 - 1000W sein (entspricht dann ca. 140 - 180 W/kg). Hier sind die drei Antriebsvarianten aus dem DriveCalc (E-Antrieb habe ich damals gekauft, wird aber aus unerfindlichen Gründen nicht mehr aktualisiert und geupdatet und ist damit quasi raus ):


Variante 1:
Kontronik KIRA 480-31 / 5,2:1 an 13x8 AerCC mit 42mm Mittelstück





Variante 2:
Robbe ROXXY 4250/07 an 13x8 AerCC mit 42mm Mittelstück





Variante 3:
Kontronik KORA 25-10 an 13x8 AerCC mit 42mm Mittelstück





Mein Favorit rein aus den DC-Ergebnissen ist derzeit der KIRA mit Getriebe. Geringe Stromaufnahme bei entsprechendem Schub und Geschwindigkeit. Wäre dieser Motor wirklich tauglich für ein solches Modell (Dauerlast, Geräuschentwicklung, Robustheit)? Oder ist soetwas eher ein Antrieb für Elektrosegler?
Im Hinterkopf habe ich auf jeden Fall noch einen eventuellen Umstieg auf eine Dreiblatt-Luftschraube (schönere Optik). Könnte hier der Getriebemotor ebenfalls punkten?

Über Hilfe und Meinungen würde ich mich sehr freuen. Vielen Dank schonmal vorweg und


viele Grüße
Christian

Nachtrag Antriebsfragen

Nachtrag Antriebsfragen

Hallo zusammen,

beim erneuten Durchforsten der Kontronik-Homepage bin ich über das Lastdiagramm der KIRA-Motoren gestolpert - siehe HIER. Wenn ich das Diagramm richtig deute, dann ist bei einer Motordrehzahl von ca. 40.000 U/min (8.000 U/min Abtriebsdrehzahl x Getriebeübersetzung) eine maximale Dauerleistung von 400W möglich. Das würde bedeuten, dass der KIRA damit ausscheidet .


Viele Grüße
Christian


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Nabend Christian,

ich würde keinen Getriebeantrieb mehr in ein Motormodell einbauen. Die Zeit als das nötig war ist vorbei, und heute überwiegen eher die Nachteile: das ewige Fetten der Getriebe. Kein Getriebe ist wartungsfrei, erst recht nicht beim Wasserfliegen. Dazu kommt der eher nervige Ton.

Der Kora 2510 passt doch ganz gut, ist leicht, gut gekühlt (Radiallüfter) und seeehr wartungsfreundlich, da komplett demontierbar!

Kleiner Tipp: demontieren und alle Eisen-oberflächen mit Zaponlack einpinseln. Hat bei den Drehzahlen keinen Effekt auf die Wuchtung (probiert bis 15000 U/min an anderem Motor), macht aber Rostfrei im Inneren! Dazu etwas WD40 auf die Lager und Welle, und Du hast ne Weile Ruhe.

Gruß,
Kuni

Hallo Kuni,

vielen Dank für Deine Einschätzung. Ich dachte mir zunächst, dass der KIRA vom Wirkungsgrad her der Beste wäre, bzw. auch den breitesten Arbeitsbereich um den Arbeitspunkt drumherum hat. Wobei Du sicher Recht hast, das ein Getriebemotor vom Geräusch her weniger zu so einem Modell passt wie ein Außenläufer.

Wie sind die Angaben speziell von DriveCalc zu sehen? Sind die Angaben z.B. von Standschub oder Stromaufnahme realistisch, oder liegt die Praxis eher drunter oder drüber? Hier hab ich leider noch gar keine Erfahrungen bzw. keinen Praxisvergleich.

Hier noch ein anderer Außenläufer. Das Fabrikat sagt mir aber nichts. Wenn man nach dem Hersteller sucht, kommt man auf eine schweizer Homepage, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das "nur" ein Importeur oder Händler ist.



Insgesamt sind jedoch irgendwie alle Motoren recht ähnlich , zumindest was die DC-Daten angeht. Ein Standschub von gut 3kg pro Motor wäre zwar beruhigender, aber dann gehts gleich wieder eine Motorenklasse nach oben. Oder es müsste mit 5S geplant werden.

Vielen Dank auch für den Tip mit dem Zapon-Lack. Wobei meine CL-215 vermutlich kaum Wasser zu Gesicht bekommen wird, da bei uns auf der Alb "befliegbare" Gewässer recht spärlich sind.


Viele Grüße
Christian



P.S.: "Früher" gabs in Modellzeitschriften immer so einen Nachruf vom E-Meeting in Aspach in Tabellenform mit allen Modellen und wichtigen Angaben wie Gewicht, Motorisierung, Luftschraube, Akkus, etc. . Gibt es soetwas eigentlich auch vom Grundlsee oder vom Elbe-Fliegen?


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Moin Christian,

erstmal: beim Elbefliegen werden zwar die Modelle erfasst, wie auch am Grundlsee, aber eher für die Moderation. Beide Treffen beruhen eher auf der Initiative von ein paar wenigen. wer will die dann hinterher verdonnern, eine Liste zu erstellen?
Generell gilt für den DC: die Werte kommen in etwa hin, wenn man die Umgebung beachtet. Ein anderer Reglertyp kann die Drehzahl und damit die Stromaufnahme schon recht deutlich verschieben. Gleiches gilt für unterschiedliche Timings. Ein Extrembeispiel von mir: zwischen einem TMM 120 HV und einem Scorpion 180 lagen bei gleichem Timing 2000 U/min Unterschied! Was das für den Strom bedeutet kannst Du Dir sicher vorstellen.

Also: DC gibt gute Anhaltspunkte, aber ist auch nur so gut wie der der den Antrieb vermessen hat. Wenn der "gepennt" hat (was die Messwerterfassung angeht) oder das Reglerfabrikat verschweigt, wird es eben ungenau.

Wozu brauchst Du soviel Standschub? Du willst doch sicher nicht torquen? Viel mehr Wert lege ich persönlich auf eine deutlich über der Modellgeschwindigkeit liegenden Vollgas-Strahlgeschwindigkeit, um im Reiseflug weit drosseln zu können. Das verlängert die Flugzeiten enorm!Dafür nehme ich auch gerne einen recht hoch liegenden Vollgasstrom in Kauf, in dem Wissen dass ich Vollgas eher selten brauche.

Gruß,
Kuni

Hallo Kuni,

vielen Dank für Deine Einschätzung. Natürlich wird mit dem Modell nicht getorqued, ganz klarer Stilbruch . Meine Überlegung war vielmehr, einen möglichst guten Antritt beim Start auf Graspiste und damit möglichst kurze Startstrecke zu haben. Bei uns in der Gegend ist es mit Wasserfliegen leider nicht so weit her. Somit war die Überlegung mit dem Schub-Gewichtsverhältnis von ca. 1:1.
Mit der Fluggeschwindigkeit tu ich mir noch etwas schwer. Natürlich wäre es ideal, im Flug recht weit drosseln zu können. Allerdings ist die Frage, wie groß die Geschwindigkeitsdifferenz zw. Antrieb und Modell sein sollte?

Hier mal noch eine andere Prop-Variante, die einerseits etwas weniger Standschub bringt, andererseits aber eine deutlich größere Geschwindigkeit. Wobei mir eine Stromaufnahme von 30A je Motor recht moderat vorkommt.



Um eine Antriebsanpassung im Nachhinein werd ich aber sicher nicht herumkommen. Zumal ich später eigentlich auch gerne 3-Blatt Props von Ramoser versuchen würde. Soweit reicht der DC aber leider nicht.

Das mit den Modelllisten ist mir nur aufgefallen, weil ich das teilweise aus den Berichten von Aspach her kenne. Da bleibt dann als Konsequenz nur übrig, selber mal auf ein Treffen zu gehen und direkt mit den Leuten fachsimpeln und Löcher in den Bauch fragen .


Viele Grüße
Christian


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Hallo Christian,

ich stimme immer so auf etwa 8000 U/min ab, bei einer 8er bis 10er Steigung. So liegt ja auch Deine letzte Rechnung. Das reicht bei einem durchschnittlichen Motorflugmodell locker für Halbgas im Reiseflug.

Sehr viel größer wird die Luftschraube auch nicht sein müssen, um dem Modell ordentlich Beine zu machen.
Zum Vergleich: die DO-18, die ich fliege, hat 2m SPW und ich habe Ramoser 13,5" Dreiblatt-Luftschrauben genommen, gekürzt auf etwa 12,5". Steigung nicht gemessen, aber werden etwa 10" sein. Strom ~45A im Stand aus je 5S. Flugzeit über 10min (Modellgewicht 5kg), Start wenn ich will extrem unscale mit deutlich über 30° Steigwinkel. Motoren sind Eigenbauten.

Gruß,
Kuni

Hallo Kuni,

ja, die Luftschraube darf bei mir nicht größer als 13,5" werden, da sonst der Rumpf unfreiwillige Belüftungsöffnungen bekommt . Hab die Rechnung von oben mit dem 12,5x10" Prop nochmal mit einem 13x11" Prop gerechnet. Siehe hier:



Das wäre dann neben der 12,5x10" noch eine weitere Alternative um auf eine entspechende Strahlgeschwindigkeit zu bekommen und damit im Reiseflug schön drosseln zu können.

Hattest Du bei Dir von Anfang an Ramoser drauf, oder hast Du zunächst mit 2-Blatt Props auf Deiner DO-18 angefangen? Wenn ja, wie groß war der Durchmessersprung von 2-Blatt auf 3-Blatt?
Bzw. kannst Du ungefähr abschätzen wie schnell Deine DO-18 fliegt und wie hoch Deine Strahlgeschwindigkeit im Vergleich dazu ist?

Sehe ich das zusammengefasst richtig, dass sich die Motoren Robbe ROXXY 4250/07, Kontronik KORA 25-10 und der Protronik 2830-660 quasi nichts schenken was die Antriebsdaten und die Eignung für die Canadair angeht? Mal davon abgesehen, dass der KORA qualitativ vermutlich die Nase vorn haben wird. Das Getriebe ist somit eigentlich auch raus.


Viele Grüße
Christian



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Nabend Christian,

nee, meine DO hatte von Anfang an Ramosers 3-Blatt. Ehrlich gesagt bin ich recht entspannt an den Antrieb gegangen: Motor anhand vorhandener Daten von Ralph Okons HP ausgelegt, gewickelt, eingebaut, und Stoff gegeben. Dann dem hinteren Prop ne ordentliche Portion Zusatzsteigung verpasst

Im Ernst: der Motor wurde anhand der Propellersteigung so eingestellt, dass er gerade nicht würgt. Der hintere Prop bekommt ja vorbeschleunigte Luft und kann dadurch eine höhere Steigung bekommen, schrumpft aber dafür im Durchmesser etwas.
Hauptproblem war eher die Kühlung in dem engen Turm. Da kommt original nicht genug Luft hin, so dass ich auf passive Finger-Kühlkörper umstellen musste. Danach ging es dann.

In Richtung Kühlung bzw. Verlustleistung möchte ich auch Dein Augenmerk lenken: der letzte Antriebsvorschlag hat 140W Abwärme, und die musst Du loswerden. Ich kann Dir jetzt nicht sagen, welchen Motor Du kaufen sollst (das hängt von Deinem Portemonaise, dem gewünschten Gewicht, Baugröße etc. ab), aber sieh zu, dass er die Leistung so effizient wie möglich erzeugt. Im Zweifelsfall nimm den Motor mit dem besseren Kühlkonzept (Kontronik und Scorpion haben Radiallüfter für die Abluftkühlung). Du willst lange fliegen, und da muss die Hitze aus dem Motor herausgeschafft werden.
Die Strahlgeschwindigkeit ist gut so.

Gruß,
Kuni