2.4 GHz Telemetrie und 2.4 GHz R/C-Anlagen

Frank Tofahrn

Telemetrie-Systeme bei R/C-Anlagen sind zunehmend die neuesten Gimmicks, die offenbar jede Fernsteuerung haben muss. Mittlerweile setzen fast alle Hersteller bei ihren aktuellen oder angekündigten Anlagen auf eine integrierte Telemetrie. Allerdings ist es auch so, dass zahlreiche ältere Anlagen keine systeminterne Telemetrie haben. Die Anwender dieser Anlagen wollen aber auch Telemetrie haben, um „in“ zu sein.

Hier bietet sich der Einsatz eigenständiger Telemetrie-Systeme an, die unabhängig von der verwendeten R/C-Anlage arbeiten. Die Frage ist, ob diese Kombination von zwei Funksystemen in einem Modell problemlos funktionieren kann, oder ob es hier Beeinträchtigungen gibt, die man besser nicht ignorieren sollte?

Um vorher zu verraten, wer der Mörder ist:

Es gibt Beeinträchtigungen und man sollte sie besser nicht ignorieren!

Im Normalfall befindet sich im Modell ein R/C-Empfänger, mit dessen Hilfe das Modell gesteuert wird. In unmittelbarer Nähe des Empfängers ist nun jedoch auch ein Telemetriesender platziert, der mit nennenswerter Leistung sendet. Damit bekommt der R/C-Empfänger zwangsläufig den vollen Segen der Sendung des Telemetriesenders ab.

Arbeiten R/C-Anlage und Telemetrie (oder Vario) in unterschiedlichen Frequenzbändern (z. B. 2,4 GHz und 433 MHz), ist das eher unkritisch, da der R/C-Empfänger mit dieser Situation zurechtkommen muss. Es gab wohl mal Empfänger, die selbst mit dieser Konstellation Probleme hatten. Solche Empfänger gehören aber nicht in ein Modell, sondern in die Mülltonne. Arbeiten jedoch beide im gleichen Band, ist die Situation allerdings schon weniger komfortabel.

Es ergeben sich zwei Situationen, die dem R/C-Empfänger das Leben schwer machen, nämlich dann, wenn er selbst auf 2,4 GHz arbeitet und der Telemetriesender dies ebenfalls tut:

1. Blocking
Der Telemetriesender erzeugt aufgrund der Nähe zum R/C-Empfänger an dessen Eingang ein sehr starkes Signal, dass den R/C-Empfänger übersteuern und in die sogenannte Sättigung treiben kann. Damit verliert der R/C-Empfänger an Empfangsempfindlichkeit und kann daher das Signal „seines“ Senders nicht mehr hören. Dazu muss der Telemetriesender nicht mal auf der gleichen Frequenz senden, auf der der R/C-Empfänger gerade hört. Dieses Blocking funktioniert auch dann ganz hervorragend, wenn die Systeme gerade auf unterschiedlichen Frequenzen rumturnen. In der Praxis bedeutet dies, dass der Telemetriesender während seiner Sendung den Empfang des R/C-Empfängers stören kann, unabhängig von den aktuellen Arbeitsfrequenzen.

2. Phasenrauschen
Es ist nun leider auch nicht so, dass ein Sender nur auf seiner nominalen Sendefrequenz Leistung erzeugt. Es gibt immer Aussendungen, die man eigentlich gar nicht haben will, die sich aber nicht vermeiden lassen. Dazu gehört z. B. das Phase Noise (Phasenrauschen). Der Sender erzeugt im Frequenzspektrum ober- und unterhalb des gewollten Signals Rauschen. „Ober- und unterhalb“ kann dabei einen Bereich von sehr vielen MHz bedeuten. Dieses Rauschen fällt direkt in den Empfangskanal und stört dort.​

Geht man mal davon aus, dass der Telemetriesender im Empfangskanal der R/C-Anlage eine Strahlungsleistung des Phase Noise von -30 dBm (das ist 1 μW) hat und nahe am Empfänger ist, müsste ein 1000 m weit entfernter Sender etwa 40 Watt Leistung haben, um die gleiche Signalstärke zu produzieren. Das nur mal, um die Verhältnisse klar zu machen. 1 μW ist zwar eine pessimistische Annahme, aber durchaus im Bereich des Möglichen und Legalen.

Dummerweise treten beide Effekte gleichzeitig auf. Für weiter entfernte R/C-Empfänger ist das alles relativ belanglos. Nur wenn sich R/C-Empfänger und Telemetriesender dicht auf der Pelle sitzen, wird das spaßig.

Die spannende Frage ist: Kann das gefährlich werden?

Die traurige Antwort lautet: Ja, es kann!

In einer „Worst Case“-Betrachtung wird der R/C-Empfänger immer dann nichts empfangen, wenn der Telemetriesender gerade sendet. Zum Glück passiert das nicht oft gleichzeitig. Es ist zu untersuchen, wie häufig diese Situation auftritt. Eine grafische Darstellung der Vorgänge ergibt folgendes Bild:

image001.jpg

Die untere Linie zeigt die Sendungen einer typischen R/C-Anlage. Die mittlere Linie zeigt die Sendungen eines Telemetrie-Systems. Dabei sind alle Sendungen unabhängig von der Frequenz dargestellt. Die obere Linie zeigt die Kollisionen zwischen R/C und Telemetrie. Im Falle einer Kollision kann man die Sendung der R/C-Anlage als zerstört betrachten. Die Daten basieren auf einer realen Messung.

Der Beobachtungszeitraum beträgt 0,5 Sekunden. Innerhalb dieser Zeit sendet das R/C-System 60mal. Davon werden 15 Sendungen zerschossen. Es gehen also 25% der Übertragungskapazität verloren.

Im Normalfall, also wenn das Signal des R/C-Senders am Empfänger stark genug und ungestört ist, ist das kein großes Problem. Allerdings kann sich die Latenzzeit kurzfristig erhöhen. Kritisch wird die Geschichte, wenn gleichzeitig viele andere 2,4 GHz-Systeme aktiv sind oder das Signal am Empfänger sehr schwach ist (oder beides) und somit ohnehin viele Sendungen verloren gehen. Die durch die Telemetrie eventuell zerstörten 25% der Übertragung können hier den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen. Solange nur das Modell stirbt, ist das ärgerlich und teuer. Wenn es um Personen geht, ist das nicht mehr akzeptabel.

Der Einfluss des Telemetrie-Systems hängt von der Senderate ab. Im vorliegenden Fall sind das ungefähr 20 ms, was VIEL! zu hoch ist. Einmal pro Sekunde hätte für dieses System auch gereicht. Das System ist aber nun mal am Markt und wird, obwohl illegal, verkauft und eingesetzt.

Fazit
Wird eine 2,4 GHz R/C-Anlage eingesetzt, sollte man sich gut überlegen, ob man parallel dazu eine autarke 2,4 GHz-Telemetrie einsetzt. Hier sind R/C-Anlagen mit integrierter Telemetrie eindeutig zu bevorzugen, da der oben geschilderte Effekt nicht eintreten kann. Der „Telemetriesender“ ist normalerweise gleichzeitig der R/C-Empfänger, und dieser kann nicht gleichzeitig senden und empfangen. Somit gibt es zwangsläufig eine zeitliche Koordinierung der Sendungen von R/C und Telemetrie. Der Fall, dass die Telemetrie sendet während der Empfänger etwas empfangen soll, tritt nicht auf. Wenn der Empfänger nicht auf Empfang ist, kann er auch nicht gestört werden.

Die Kombination von 2,4 GHz-R/C und 433- oder 868 MHz-Telemetrie oder Vario (kommt bestimmt auch noch) ist eher unkritisch. Ebenso die Kombination 35/40 MHz-R/C (soll es ja vereinzelt noch geben) und 2,4 GHz-Telemetrie.

Noch eine abschließende Bemerkung. Es wird sicher Einige geben, die jetzt sagen: „Bei mir funktioniert das doch problemlos“. Das ist schön und gut und wird wahrscheinlich auch in 99% der Fälle gut gehen. Für diejenigen, die vom verbleibenden Prozent betroffen sind, ist das allerdings nicht wirklich tröstlich. Daher ist diese Argumentation wenig hilfreich.

2,4 GHz-Videosysteme wurden hier nicht separat betrachtet. Es gelten aber die gleichen Überlegungen. Hinzu kommt, dass Videosysteme immer senden und das Problem dadurch noch verstärkt wird. Allerdings zeigt die Praxis, dass der parallele Betrieb von 2,4 GHz-Video und 2,4 GHz-R/C eh keinen Sinn macht, da die Videosysteme nicht mit FHSS-Systemen kooperieren können und kein gescheites Bild liefern. Diese Kombination sollte ebenfalls vermieden werden.

Der köllsche Jung sagt: Et hätt noch immer jot jejange!
Murphy sagt: Alles, was schief gehen kann, geht schief und alles, was nicht schief gehen kann, geht auch schief!


Ich halte mich vorsichtshalber lieber an Murphy. Das schützt vor Überraschungen.
.
 
Ich zähle zu den Piloten, die inzwischen wieder ganz entspannt ohne Telemetrie fliegen können. Denn eigentlich braucht man den ganzen Kram nicht wirklich. Aber man sollte auch keine Probleme herbeischreiben die nicht da sind. Unmengen von Modellfliegern auf der ganzen Welt nutzen inzwischen 2.4 GHz und haben keine Probleme. Lasst uns doch bitte nicht so schrecklich deutsch sein und satt dessen lieber entspannt fliegen. Gruß Mirko
 
Also ich gehöre zu der Clientel die es schätzen eine funktionierende Senderanzeige zum Akku, die Tankanzeige im Auto, die Handymeldung zum Akku und die Laderanzeige im Ladegerät (u.v.m wie Laptop ...) IMMER zu nutzen und zu interpretieren! ;)

Bitte Leut's, differenziert doch mal die Telemetrie und schert NICHT die gesamte Telemetrie über einen Kamm - siehe die beiden genannten Beispiele!

... ich nutze z.Zt. noch das IISI, es gehört zu:
Die Kombination von 2,4 GHz-R/C und 433- oder 868 MHz-Telemetrie oder Vario (kommt bestimmt auch noch) ist eher unkritisch. Ebenso die Kombination 35/40 MHz-R/C (soll es ja vereinzelt noch geben) und 2,4 GHz-Telemetrie.

Ich fliege richtig entspannt seit dem man(n) "scharmant und diskret" auf die Entladung des Flugakkus (bzw. beim Vario die Sink-/Steigraten) hingewiesen wird.
Fliege ca. 20-30% länger (könnte dadurch sogar 1# kleineren Akku nehmen!) und mache mir keine Gedanken mehr über "schätzend-mitlaufende" Uhren! ;)

... und zu(m Schmunzeln ein Wortspiel)::D
... und satt (...) lieber entspannt fliegen.
;)

Ich fliege lieber nicht satt (und vollgefuttert)!


... und Frank zu:
Zum Einführungsbegriff "Gimmicks" tue ich mich ein klein wenig schwer. Suggeriert es doch überflüssiges Zeugs wie es (oft) zu Weihnachten rüber kommt! ;)
Hier sind R/C-Anlagen mit integrierter Telemetrie eindeutig zu bevorzugen, da der oben geschilderte Effekt nicht eintreten kann.
(Unterstrich von mir)
Genau dem gehört die Zukunft - siehe Graupner, Jeti, Multiplex und demnächst auch Futaba und ich freue mich darauf! ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Anlagen mit integrierter Telemetrie sind empfängerseitig tatsächlich abwechselnd im Senden (Sensordaten) und Empfangen (Steuerungsbefehle)? Das war mir gar nicht bewusst. Mit welchen Verzögerungszeiten auf Knüppelbewegungen muss man da rechnen?
 
@ron gewiss unterhalb der des Piloten egal wie gut er ist... @GG Telemetrie ist für eine gewisse Klientel sinnvoll. Aber auch nicht für jeden Flieger... Allerdings muss man auch sagen das einige der "Sensoren" nochmal genauer betrachtet werden sollten ... Vielleicht ja mal ein neues Thema für deine, nicht nur von mir sehr geschätzte, webside. @ Frank wie immer gut ... allerdings für die Video Freaks gibt es auch legale 5,8 Ghz Strecken die ohne Stress neben den 2,4 GHz Anlagen betrieben werden können.
 
Zu jeder modernen 2,4 Ghz Anlage gehört heute eine integrierte Telemetrie. Über dessen Sinn muss man sich sicher nicht mehr streiten. Das als Gimmicks zu bezeichnen ist sicher ungünstig ausgetrückt. Ich persönlich möchte sie nicht mehr missen. Es ist einfach eine komfortable Funktion wie viele andere Sachen im heutigen Leben. Ansonsten finde ich Franks Betrachtung informativ.
 
Sehr informativ und auch bedenkenswert . Betrifft halt die "Insellösungen " Das 2,4 Ghz RC und 2,4 Ghz Video nicht passt hab ich leider selber feststellen müssen . Da reicht halt schon ein 2,4 Ghz´ler auf dem Platz und das Videosignal ist Grütze :cry:
 
Hallo,
Die Anlagen mit integrierter Telemetrie sind empfängerseitig tatsächlich abwechselnd im Senden (Sensordaten) und Empfangen (Steuerungsbefehle)? Das war mir gar nicht bewusst. Mit welchen Verzögerungszeiten auf Knüppelbewegungen muss man da rechnen?
Garkeine!
Da die R/C Anlagen sendemässig 50 - 90% der Zeit sowieso Däumchen drehen und nix tun, bleibt da genügend Zeit, die Telemetriedaten zu übertragen.
Gruss
Frank
 
Da die R/C Anlagen sendemässig 50 - 90% der Zeit sowieso Däumchen drehen und nix tun
Man hört aber oft Piloten, die sich beklagen, dass ihre Anlagen die Knüppelbefehle nur verzögert umsetzen (z.B. um 30 Millisekunden). Da gibt es ja massive Diskussionen und Vergleiche zwischen den Latenzzeiten der diversen Sendertypen.
Kommen da jetzt noch weitere 20 Millisekunden dazu?
 
30msec = 0,03sec

Wer merkt denn so etwas? :rolleyes:

Der Unterschied zwischen den unterschiedlichen Latenzzeiten ist wohl nur direkt beim Umstieg und auch nur kurzfristig als Änderung von der einen auf die andere Anlage zu bemerken.

Grüße Stephan
 
Ich wollte nicht die Spürbarkeit diskutieren! Ich bin da auch unsensibel wie ein Esel.
Kommt nun weitere Wartezeit dazu oder nicht?

Durch das wegen Telemetrie nunmehr bidirektionale Datenübertragungsprinzip kommt keine Wartezeit dazu. Wenn man das ursprüngliche Diagramm des Verfassers betrachtet, werden die roten Balken (Telemetriesendungen) in die Lücken zwischen den blauen (Steuersignale) wie ein Reissverschluß "eingeschachtelt", ohne die blauen Balken auseinanderzudrängen.

Im Sender und Empfänger kommt es dann natürlich auf die Zeit an, die die beiden zum "Denken", sprich Verarbeiten der Informationen, brauchen. Das wird durch die Performance der Hard- und Software bestimmt. Es gibt aber da von der Technologie her heute keine Engpässe, der Hersteller muß nur entsprechendes Material eingesetzt haben.
Sinnvollerweise werden ausserdem, wenn z. B. doch zu "schwachbrüstige Hardware" gewählt wurde, in Fällen von großen anfallenden Datenmengen für die Steuerung (wenn die Knüppel ordentlich umgerührt werden) die Steuerungsdaten gegenüber den Telemetriedaten bevorzugt verarbeitet - sowohl im Sender als auch im Empfänger.

Also, vom Prinzip her sind entweder Software und Hardware in allen Situationen schnell genug, sodass keine zusätzlichen Verzögerungen durch die Telemetrie auftreten, oder, wenn's kritisch wird, sollte die Wartezeit für die Telemetriedaten steigen.

Zugegeben, wie es in der Praxis aussieht können nur genaue Tests und Vergleiche der Systeme am Markt zeigen!

Grüße
Gernot
 
in Fällen von großen anfallenden Datenmengen für die Steuerung (wenn die Knüppel ordentlich umgerührt werden)
Senden denn die neuen Sender nicht mehr ununterbrochen die Knüppelstellungen, auch wenn man sie gar nicht bewegt?
Alle mir bekannten Sender machen das, das muss aber nichts heißen...
 
Ich wollte nicht die Spürbarkeit diskutieren! Ich bin da auch unsensibel wie ein Esel.
Kommt nun weitere Wartezeit dazu oder nicht?

Pauschal kann man sagen, bei fast allen 35MHz Sendern welche mit 2,4GHz Modulen ausgestattet werden kommt prinzipiell eine Latenz hinzu, da das Modul auf dem Summensignal aufsetzt (Jeti, ATC, ...).

Neuere rein 2,4GHZ Sendern haben oft eine geringere Latenz als reine 35 MHz Anlagen (Spectrum , MPX, HOTT, Spectrum ...).



Gruß C.
 
ServusAuch ich finde Telemetrie im allgemeinen sinnvoll. Da ich ein Futaba Anhänger bin und sich da in Sachen Telemetrie nicht viel getan hat, habe ich vor etwa 2 Jahren angefangen sowas selbst zu bauen auf Basis von 868 Mhz. Bisher läuft das System sehr gut und hat auch noch niemanden gestört. Weder 35Mhz noch 2,4Ghz Piloten.Das einzige was mir an den Telemetriesystemen die man so kaufen kann (egal ob integriert oder "Insellösung") sauer aufstößt ist die gnadenlose Abzocke der Hersteller. Für Sensoren wird man richtig zur Kasse gebeten. Ich geb mal ein Beispiel: Für die Strommessung benutze ich die Stromsensoren der Firma Allegro. Das Ist ein kleiner IC Baustein, der den Strom nach dem Hallprinzip misst.Das Teil gibt es in 50A, 100A, 150A und 200A Ausführung und kostet, egal in welcher Ausführung, je nach Anbieter zwischen 13 und 15€. Ein Kabel dranlöten muss man dann natürlich selbst.Es ärgert mich immer Maßlos, wenn ich den gleichen Sensor in einem Kaufsystem entdecke und man je nach Strom mehr oder weniger zur Kasse gebeten wird. Da wird für einen 50A Sensor rotzfrech 20€ verlangt. Den 100A Sensor verkauft man für 60€ und bei der 200A Version sind gleich mal 80€ fällig. Ein Hallschalter zur Drehzahlmessung mit Magnet kostet bei Conrad nicht einmal 2€. Verkauft wird der Kram dann für 20€.Beim Temperatursensor ist es ähnlich. Der kostet bei Reichelt 2,50€ und wird oft für 10€ oder mehr verkauft.Bei Flughöhe und Geschwindigkeit wird man dann richtig unverschämt. Erst kürzlich habe ich ein System gesehen, das beides barometrisch misst. Da wollte man für den Speedsensor mit Staurohr glatt 99,95€ haben. Der Sensor kostet bei Reichelt 13€ und ein paar zerquetschte. Sind wir ehrlich, möchte man eine üppige Sensorausstattung, ist man für ein Modell schnell mehrere hundert € los los.Da bau ich lieber selbst!GrüßeAnderl
 
Ich finde es erschreckend wie der Autor hier Meinung vermittelt. Frank... schon mal an die Sicherheit gedacht? Nach Satz nummer 2 hatte ich schon die Schnautze gestrichen Voll von diesem "Telemetrie braucht kein Mensch" und "Wo ist blos meine alte 40MHz-Anlage mit den ganzen Potis hin" geleier. Wenn DU nicht mit der Zeit gehen willst und lieber die Akkukapazität Deiner NC-Zellen grob abschätzen möchtesrt - und damit Personenschaden riskierst - bittesehr. Dieser Artikel ist für die Tonne. Danke
 
Ich finde es erschreckend wie der Autor hier Meinung vermittelt. Frank... schon mal an die Sicherheit gedacht? Nach Satz nummer 2 hatte ich schon die Schnautze gestrichen Voll von diesem "Telemetrie braucht kein Mensch" und "Wo ist blos meine alte 40MHz-Anlage mit den ganzen Potis hin" geleier. Wenn DU nicht mit der Zeit gehen willst und lieber die Akkukapazität Deiner NC-Zellen grob abschätzen möchtesrt - und damit Personenschaden riskierst - bittesehr. Dieser Artikel ist für die Tonne. Danke

Wow... jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Wie lange gibt es Telemetrie jetzt? Und du redest davon dass jemand, der die Kapäzität seiner Zellen schätzt "Personenschaden" riskiert? Dann müssen sich wohl 99% der Modellflieger wegen Fahrlässigkeit selbst anzeigen. Ich hab 17 Jahre lang geschätzt! Und das sehr gut! Wegen leerem Akku gab es weder eine Außenlandung, noch einen Ausfall der RC Anlage. Man hat die Empfängerakkus "früher" einfach am Vorabend randvoll gepumpt.
Und eine Anzeige für den Empfängerakku benutze ich auch jetzt noch nicht, und werd ich auch nicht benutzen. Es sei denn, sowas ist bei einem neuen Sender zufällig sereinmäßig mit dabei. Extra kaufen? Vergiss es!
Beim Antriebsakku ist Telemetrie gut, weil man den Akku optimal ausnutzten kann ohne ihn zu beschädigen. Unbedingt brauchen tut man Telemetrie sicher nicht. Nicht einmal bei Groß- und Jetmodellen.
 
Hallo,

Ich finde es erschreckend wie der Autor hier Meinung vermittelt. Frank... schon mal an die Sicherheit gedacht? Nach Satz nummer 2 hatte ich schon die Schnautze gestrichen Voll von diesem "Telemetrie braucht kein Mensch" und "Wo ist blos meine alte 40MHz-Anlage mit den ganzen Potis hin" geleier. Wenn DU nicht mit der Zeit gehen willst und lieber die Akkukapazität Deiner NC-Zellen grob abschätzen möchtesrt - und damit Personenschaden riskierst - bittesehr. Dieser Artikel ist für die Tonne. Danke


Da steht nichts drin, was sich gegen Telemtrie richtet. Ob man nun Telemetrie braucht oder nicht, ist eine persönliche Entscheidung.
Als leichter Hinweis: Ich rede in dem Beitrag von Sicherheit, da es unter ungünstigen Voraussetzungen dazu kommen kann, dass autarke, nicht mit der 2.4 GHz R/C Anlage synchronisierte 2.4 GHz Telemetrie die R/C Anlage schachmatt setzen können. Ferner habe ich explizit darauf hingewiesen, dass diese Gefahr bei integrierter Telemetrie nicht besteht.
Von "Telemetrie braucht kein Mensch" und "Wo ist blos meine alte 40MHz-Anlage mit den ganzen Potis hin" kann ich da jetzt beim besten Willen nichts finden. Daher fällt es mir etwas schwer, deine Kritik nachzuvollziehen.
Ich glaube, du solltest den Beitrag nochmal vollständig und in Ruhe lesen.
 
Der Verfasser verweist in seinem Artikel auf mögliche Probleme mit 2.4GHz Telemetrie-Sender und Empfangssystem, die ZUSÄTZLICH im Modell neben einer 2.4GHz Sender- und Empfangsanlage zur Steuerung des Modells, eingebaut sind. Das "illegale" Systeme, von dem er spricht, dürfte den meisten bekannt sein.

Alle anderen integrierten Telemetriesysteme (RC-Empfänger auch Sender = Transceiver) arbeiten so, dass im jeweiligen Modell KEINE Probleme auftreten können.
 
1. Ich "liebe" meine virtuelle Tankuhr und möchte sie beim Fliegen nicht mehr missen...

2. Diese zwei Sätze im Einleitungsabsatz

"Telemetrie-Systeme bei R/C-Anlagen sind zunehmend die neuesten Gimmicks, die offenbar jede Fernsteuerung haben muss" .... "Die Anwender dieser Anlagen wollen aber auch Telemetrie haben, um „in“ zu sein"

sind IMHO schon ganz schön polemisch und schwer vereinbar mit "Da steht nichts drin, was sich gegen Telemtrie richtet." War vermutlich nicht so gemeint und sollte wohl "lustige" sein... dem Autor ist also zumindest die Sprachwahl missglückt, da sollte er schon zu stehen.

3. Bei mir haben die Einleitungssätze i.ü. keine Emotionen hervorgerufen... ich "liebe" meine Telemetrie egal wer was sagt ;)

Meine Meinung :)
 

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