Vlies-Scharniere richtig einkleben und deren Langlebigkeit

Ich hab nach einer bebilderten Anleitung für einen Freund gesucht und habe die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen was gestandene Modellbauer für ein Halbwissen haben was Vliesscharniere angeht.
So viel Unsinn wie hier geschrieben wurde. einzig AndreCH hat die richtige Lösung mit der RC-Universe Anleitung.

Das Vlies auf den Scharnieren hat den einzigen Zweck dünnflüssigen CA-Kleber durch die Kapillarwirkung in den Schlitz zu ziehen damit die Kunststofffolie des Scharniers mit dem Holz verklebt wird.
UHU, Belizell, Weisleim... Alles Murks, bzw. hätte es dafür kein Vliesscharnier gebraucht.

Der größte Fehler ist wie schon gesagt, wenn man die Scharniere erst einseitig einklebt, dabei saugt sich auch die freie Seite des Scharniers schon zum großen Teil mit Kleber voll und klebt dann eben nicht mehr in der Dämpfungsfläche. Richtig eingeklebt müssen die Scharniere auch nicht mit Zahnstochern gedübelt werden, wie oft von den "Profis" gemacht.
Schade dass es immernoch soviel Mysterien und Halbwissen zu den genialen Vliesscharnieren (CA-Hinges) gibt, den zu unrecht diesem Scharnier einen schlechten Ruf verpasst haben.

so und nicht anders:

AndreCH schrieb:

http://www.rcuniverse.com/magazine/article_display.cfm?article_id=1180

Entscheidend ist, dass alle Vliese trocken eingebracht werden und erst nach dem Zusammenschieben der Teile den CA abbekommen. Vorkleben einseitig ist komplett falsch (muss eingestehen dass ich das auch schon mal gemacht hatte ...), da der CA auch in die offene Seite zieht und dann nur noch unvollkommen in den Scharnierschlitz gelangen kann.

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Crischi74 schrieb:

so und nicht anders:

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Als langjähriger Praxis kann ich sagen: Die Weissleim-Methode funktioniert ebenso gut und hält genauso sicher und dauerhaft wie dünnflüssiger CA nach der Aushärtung. Bitte erst selbst erproben bevor man andere des Halbwissens beschuldigt.

Gruß

Frank

Er hat ja gesagt [...] hätte es keine Vliesscharniere gebraucht[...]

Man sollte ja nie einen Troll füttern aber in diesem Fall mache ich mal eine Ausnahme:

Nein, er schrieb

"UHU, Belizell, Weisleim... Alles Murks, bzw. hätte es dafür kein Vliesscharnier gebraucht."

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und das ist falsch. Oder ums mal als Metapher zu sagen: Nur weil man einen Hammer hat, ist nicht alles andere ein Nagel. Es hängt vom Einzelfall ab.

Zum Weissleim: Die ausgehärtete Verbindung Vliessscharnier/PVAC (beidseitig aufgebracht) ist genauso belastbar wie eine mit CA-Kleber ausgeführte, wers nicht glaubt kanns ja ausprobieren. Beim Anbringen hat man aber einige Vorteile denn man kann sie anfangs noch korrigieren und überlaufenden Weissleim mit Wasser problemlos entfernen (gerade bei Scalemodellen wichtig, denn da sehen CA-Flecken besonders unschön aus). Auch kann man so die Ruder einfach sehr eng und bündig anbringen, denn es reicht sie spaltfrei anzubringen (komplettt an die Fläche zu schieben) und dann einfach in der ersten Minute auf den gewünschten Maximalausschlag zu bringen. Damit ist der Minimalabstand automatisch perfekt eingestellt.

Ob diese 'Features' für den jeweiligen Bau Sinn machen muss man je nach Modell beurteilen. Bei vielen geht dünnflüssiger CA einfacher und ist schneller. Bei manchen ist aber Weissleim durchaus eine Arbeitserleichterung und liefert gute Resultate.

Beispiel aus meiner Praxis - Einbau der Querruder der VollGFK-Spitfire hier, welche exakt bündig mit der Fläche bei minimalen und gleichem Spaltmass ausgeführt werden mussten.



Bei Epoxid und vor allem PU habe ich auch meine Bedenken, nicht primär aus Festigkeitsgründen aber weil das arge Sauerei sein kann und (PU) nicht transparent aushärtet. Weissleim funktioniert jedoch gut.

Gruß

Frank

Man kann ja aus Allem eine Wissenschaft machen---logisch ist doch: Zuerst ohne Kleber probieren ob alles passt!
Die Scharniere (egal welche Art ) in die Ruder einkleben--kann auch CA sein. Zum Einsetzen in Tragfläche, Höhen-und Seitenfläche langsam aushärtenden Kleber verwenden, damit Korrekturen möglich sind.

BZFrank schrieb:

Als langjähriger Praxis kann ich sagen: Die Weissleim-Methode funktioniert ebenso gut und hält genauso sicher und dauerhaft wie dünnflüssiger CA nach der Aushärtung. Bitte erst selbst erproben bevor man andere des Halbwissens beschuldigt.

Gruß

Frank

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So ein Unsinn hätte meiner red bull extra fast das Leben gekostet!!!! Wie soll sich das Scharnier mit Leim ansaugen??

Richtig ist und bleibt dünnflüssiger CA!!! Das hält auch!

BNoXTC1 schrieb:

So ein Unsinn hätte meiner red bull extra fast das Leben gekostet!!!! Wie soll sich das Scharnier mit Leim ansaugen??

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Andere Vorgehensweise. Bei Leim streichst du das Scharnier ein und schiebst es dann ein. Geht bei langsam anziehendem Leim gut, bei CA eben nicht.

Ist doch schön, dass jeder nach der Methode seiner Wahl arbeiten kann. Warum muss man auch daraus wieder eine Überzeugungssache machen?

Weil es nur mit CA richtig ist, alles andere ist "kann klappen, oder auch nicht" beim reinschieben des Scharnieren geht die hälfte vom leim ja nicht mal mit rein.

Mit CA ist es ja auch ein Kinderspiel, also warum "Neulingen" etwas anderes empfehlen?!

ICH werde es nur noch mit CA machen, denn das hält wirklich

Das Scharnier ist letztlich eine Kunststofffolie. Das Vlies darauf ist auch nicht wirklich fest, und lässt sich mit den Fingern lösen. Das Vlies ist wirklich nur zum Kleber einsaugen welcher dann die Kunststofffolie des Scharniers mit dem Holz veklebt. Außerdem wird durch das Vlies die Härtung des CA-Klebstoffs ausgelöst, was auch die Anwendung von Aktivatorspray obsolet macht.
Weisleim und andere Klebstoffe kleben nur das Vlies ans Holz aber das Scharnier, also die Kunststoffolie verkleben sie nicht. Deswegen ist das Murks!!!

Die Teile heissen im Englischen nicht umsonst CA-Hinges.

MarkusN: Ja, genau.

BNoXTC1: Dann hast du was falsch gemacht. Zuwenig/falschen Leim genommen? Wenn mans vernünftig macht kann man sie nach Aushärtung nur noch durch Zerstörung entfernen. Genauso wie bei CA-Verklebungen.

Crischi74 schrieb:

Außerdem wird durch das Vlies die Härtung des CA-Klebstoffs ausgelöst, was auch die Anwendung von Aktivatorspray obsolet macht.

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Der CA-Kleber härtet durch Feuchtigkeit aus, die an der Oberfläche des Vlieses aber primär des Holzes in dem das Scharnier eingesetzt wird.

Irgendwann verstehst du vielleicht auch das nicht jedes Problem nur eine Lösung hat.

Gruß

Frank

falschen Leim genommen?

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Welchen Weissleim nimmst du zum Einkleben?

nach Aushärtung

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Wie lange brauchst so ungefähr zum aushärten, nach deiner Erfahrung?

Wenn mans vernünftig macht

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Was heißt bitte vernünftig?



@Frank
Vielen Dank vorab fürs Beantworten!

Hallo Jürgen,

Jürgen Steinbach schrieb:

Welchen Weissleim nimmst du zum Einkleben?

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Ich arbeite da gerne mit Ponal Wasserfest. Weil er gut klebt und langsam aushärtet.

Wie lange brauchst so ungefähr zum aushärten, nach deiner Erfahrung?

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Das ist bei Weissleim abhängig von der Temperatur und wie gut die Umgebung Feuchtigkeit aufnimmt. Bei Scharnier auf Balsaholz bei 20 Grad ~1h, ich warte aber üblicherweise 24h bis ich das Ruder belaste und arbeite in einem Raum der >20 Grad hat.

Was heißt bitte vernünftig?

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Ausreichend Klebstoff vor dem Einbringen über die ganze (!) zu klebende Scharnierfläche verteilt (überschüssiger Leim kann ja später problemlos und rückstandsfrei mit nassen Lappen abgewischt werden). Vorher Weissleim in die Fuge eingebracht. Ggfs. vorher einige Löcher ins Scharnier an der Klebefläche stechen, damit der Leim darüber besser in die Fluge gelangen kann. Fuge ausreichend dimensioniert. Erst die Ruder-Seite einkleben und überprüfen, dann das Ruder in die Fläche als Schritt zwei.

Es ist ein ganz anderes arbeiten als mit CA. Bei CA 'zieht' der Klebstoff von selbst über das Vlies in die Fuge ein, was bei ausreichender Dünnflüssigkeit und Klebstoffmenge automatisch eine vollflächig schlüssige Verbindung ergibt. Bei Leim muss man selbst dafür beim Einbringen sorgen.

Wie gesagt, es ist eine Option. Normalerweise nehme ich auch CA, in manchen Fällen ist die Leimmethode jedoch eine Arbeitserleichterung und liefert einfacher, schönere Resultate.

Gruß

Frank

BZFrank schrieb:

MarkusN: Ja, genau.

BNoXTC1: Dann hast du was falsch gemacht. Zuwenig/falschen Leim genommen? Wenn mans vernünftig macht kann man sie nach Aushärtung nur noch durch Zerstörung entfernen. Genauso wie bei CA-Verklebungen.



Der CA-Kleber härtet durch Feuchtigkeit aus, die an der Oberfläche des Vlieses aber primär des Holzes in dem das Scharnier eingesetzt wird.

Irgendwann verstehst du vielleicht auch das nicht jedes Problem nur eine Lösung hat.

Gruß

Frank

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Du hast es nicht verstanden. Das Vliesscharnier ist eine glatte Kunststofffolie (ich glaube es ist PE) auf die beidseitig ein dünnes Vlies aufgebracht ist. Dieses Vlies ist nicht besonders fest, man kann es mit nem Skalpell leicht ablösen, ähnlich wie eine Klebefolie.
Das Vlies ist keine Haftverbesserung sondern hat einzig und allein die Aufgabe durch die Kapillare den CA-Klebstoff in den Schlitz zu saugen wo er aushärtet und das Scharnier verklebt.
Weißleim kann nur auf porigen Untergründen haften, wo er einziehen kann. Für optimale Haftkraft sollte Weißleim unter Druck/Verpressung geklebt werden. Worauf der Weißleim ganz sicher nicht haftet ist die Kunststofffolie die das Vliesscharnier ausmacht. Du verklebst also lediglich das Vlies, und durch die Feuchtigkeit des Weisleims erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit dass sich die Vliesschicht vom eigentlichen Scharnier ablöst.

Dünnflüssiger CA-Kleber härtet beschleunigt aus wenn er sich dünn auf einer sehr großen Oberfläche verteilt und so besser mit Wasser reagieren kann. Genau das passiert wenn sich CA in Poriges Balsa einzieht, sich im Vlies ausbreitet oder du z.B. den CA auf einen Putzlappen tropfst. Da rauchts mal kurz und der Kleber härtet sofort mit Hitzeentwicklung.

Lese dir bitte mal genau den oben genannten RC-Universe Beitrag durch um die Sache richtig zu verstehen.

Wenn du weiter auf deiner Meinung beharrst, kann ich das nur als Starrsinn und fehlender Kritikfähigkeit werten.
Du bist nicht der Einzige im Bunde der den AHA-Effekt von Vliesscharnieren noch nicht kapiert hat, das macht dich sicher nicht zu einem schlechten Modellbauer. Wenn du es aber mal richtig versuchst, wirst du sicher ein Besserer.
Sauber wirds auch mit extra dünnflüssigen CA, wenn du nicht zuviel in den Ruderspalt gibst, wird der CA vollständig in die Scharniere/Schlitze gesaugt. Auf der Bespannfolie bleibt nur ein weißer Nebel zurück, welchen du mit nem Mikrofasertuch rückstandsfrei abwischen kannst.

Wie verhindert ihr denn diese nicht gut aussehenden Weißen Schlieren die auf der Folie entstehen? Und wie bekommt ihr sie wieder weg?

Ralf

Crischi74 schrieb:

Wenn du weiter auf deiner Meinung beharrst, kann ich das nur als Starrsinn und fehlender Kritikfähigkeit werten.

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Ja, klar. Sicher. Ich hab keine Ahnung. Ich mach das ja auch erst seit 1980 und hab inzwischen höchstens 100 Modelle gebaut. Dann spare ich mir doch die Diskussion ab sofort und verneige mich schwungvoll vor deiner Alleinsicht.

Und ein kleiner Tipp von jemand der schonmal eine Chemievorlesung besucht hat: Es ist wahrscheinlich nicht PE, denn darauf hält kein CA ohne speziellen Aktivator (Heptane).

Gruß

Frank

bumerang schrieb:

Wie verhindert ihr denn diese nicht gut aussehenden Weißen Schlieren die auf der Folie entstehen? Und wie bekommt ihr sie wieder weg?

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Gar nicht ausser mit Abkleben vorher und mit Aceton.

Bei Folie geht das Entfernen mit Aceton meist problemlos (vorher an einer nicht sichtbaren Stelle prüfen), aber Vorsicht bei lackierten Flächen. Wenns keine 2k Lackierung ist wird sie angelöst.

Gruß

Frank

Das Vliesscharnier ist eine glatte Kunststofffolie (ich glaube es ist PE) auf die beidseitig ein dünnes Vlies aufgebracht ist.

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Die beschichteten Foliendinger hatte ich auch mal in einem ARF Bausatz, da hatte sich bei den meisten die Beschichtung schon beim Transport gelöst. Da die Folie ziemlich dick ist gehen dann die Ruder schwergängig, habe sie nach einem Versuch mit Holzresten weggeschmissen. Für mich sind dass keine Vliesscharniere und die muss man mit CA einkleben sonst halten die nicht.

Richtige Vliesscharniere bestehen aus einem beschichteten Gewebe und die lassen sich hervorragend mit Holzleim einkleben. Ich mache jeweils auf beiden Seiten mit einem Bürolocher noch ein Loch hinein bevor ich sie einklebe und die halten mit Holzleim genau so gut wie wenn man sie mit CA einklebt.
Mit Holzleim eingeklebte Vliesscharniere lassen sich bei Reparaturen besser entfernen als solche mit CA eingeklebte.

Gruss Dan

Hab Franks Methode bisher auch bei allen Modellen angewendet.
Habe noch nie ein Flies aus dem Holz trennen können ohne das ganze Holz auf der Klebefläche zu zerstören.
Hab selbst jetzt wieder am Jet die Ruder mit Flies und Holzleim eingeklebt.Da kannst Du dich fast dranhängen.
Gruß
Thomas

Hallo Frank,

danke für deine Antwort.

Ich habe die Gewebescharniere von Kavan(siehe Bild) empfohlen bekommen, sind die ok?

Dies benutze ich auch. No Problem.

Roman