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Thema: Douglas DC-6: Baubericht

  1. #76
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    Hallo Andy,

    noch mal für mich als Laien: die Variante: Innenflügel 2415 und Aussenflügel 2415 auf 2412 mit 2° Schränkung ist OK? Oder würdest Du etwas besseres empfehlen?

    VIELEN DANK
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  2. #77
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    Das ist übrigens eine Konfiguration, die dem Vorbild recht nahe kommt.
    Habe deine Skizze mit NACA 0015 an der Wurzel versehen, NACA 0014 bis zum Beginn des Aussenflügels. Ab dann gehts über zum NACA 2412.
    Schränkung von 3 Grad innen auf 1 Grad aussen.
    Unberücksichtigt bei all dem sind natürlich die Motorgondeln.
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  3. #78
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    Hallo ihr Profilschieber,

    Die letzte Rechnung will mir nicht einleuchten. Innen ein Strömungsunempfindliches Naca Tropfen mit hoher Anstellung und außen ein tragendes Profil mit Verwindung. Okay Enten sehen auch so aus als ob sie rückwärts fliegen, dargestelltes ist aber sehr befremdlich.

    Ich laß mir das wegen besserer Verständlichkeit diese Woche nochmal im Ranis zeigen. Ich möchte den Verlauf grafisch einfacher über das Profil sehen. Brauch ich halt.
    Auf jedenfall wird es eine Version wo die Verwindung erst ab Querruder kommt. Und da finde ich das Naca Tropfen aussen wegen der besseren Abrisseigenschaft gegenüber einem Halbsymetrischen Profil einfach besser.
    Ich habe Alexander noch eine weitere Möglichkeit gemailt. Das 4415 innen bis Querruder ohne Verwindung und dann auf Naca Tropfen am Aussenflügel. Aber wie schon die Römer sagten, viele wege führen nach Rom, wenn nicht alle.


    Aber etwas persönliches noch:

    Hat wer Bilder oder Unterlagen zu der first Airforce One von Harry S. Truman?
    Das könnte meine Version werden, wenn sie denn lang genug ist.

    Grüße, Bernd
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  4. #79
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    Also ich will dir hier keinesfalls was einreden, 4-Mot. hab ich noch keine gebaut.
    Ich sag mal so: Würde ich solch ein Projekt für mich konstruieren, würde ich innen ein symmetrisches Profil nehmen, und es auf ein tragendes Profil straken. Schränkung von 3 oder sogar 3,5 Grad auf 1 Grad.
    Das würde mich dahingehend beruhigen, dass der Aussenflügel nicht als erstes stallt. Ob das Flugzeug dadurch jetzt ein bißchen mehr oder weniger Widerstand hat wäre mir persönlich völlig schnuppe.
    Wobei ich dir nicht sagen kann, welchen Effekt die Motorgondeln haben.
    Vielleicht führen die ohnedies dazu, dass die Strömung im Bereich der Gondeln zuerst abreisst.


    Grüße
    Andi
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  5. #80
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    Noch ein Bildchen zum Profilvergleich : NACA 0014, NACA 2412, NACA 3412 (mein Favorit ) bei gleichen Re- Zahlen, hier 200000. Das symmetrische Profil verträgt um einen Grad weniger Anstellwinkel. OK, das ist nicht die Welt.
    Baut man es jedoch am Aussenflügel ein, wird die Re- Zahl noch geringer, und es verträgt noch weniger.

    Grüße
    Andi
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  6. #81
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    Hallo Andi,

    ich wollte auch nicht behaupten das du Unrecht hast.

    Dein Angagement finde ich sowieso toll, danke nochmal dafür!

    Ich bin beileibe kein Profilpapst und will es auch gar nicht sein. Da hole ich mir die Eingebungen auch von Profis oder solchen die erfolgreich ein entsprechendes Mehrmot-Modell gebaut haben oder stütze mich auf eigene gemachte Erfahrungen.
    Soweit meine Kenntnisse reichen, stellen die Motorgondel bzw. die darin enthaltenen Antriebe mit ihrer dauernden aktiven Antrömung der Flächen eher einen positiven Aspekt da. Gerade in Bezug auf die voll funktionsfähigen Landeklappen sollte das hilfreich unterstützen. Sprich die Strömung da lassen wo sie hingehört, am Flügel.
    Deswegen rate ich jedem Mehrmotflieger ungesehen die Motoren laufen zu lassen auch wärend der Landung. Nennt sich allgemein hin auch Schleppgas.
    Ohne fallen die Mehrmots sehr oft auf die Räder und überschlagen sich.
    Das schöne ist dann, rollt die Fuhre wieder auf Mutters Erde, und die Motoren gehen auf Leerlauf ist auch sicher mit dem Auftrieb vorbei und die Räder bleiben am Boden. Sowas ist halt was anderes als eine Piper die super im Segelflug gelandet werden kann. Nur sobald zwei Motoren oder mehr im Spiel sind und diese auf oder an den Tragflächen ruhen, läuft das Spiel etwas anders.

    Wenn innen ein Tropfenprofil besser ist bauen wir auch das. Durch die Landeklappen gibt es eh eine Gesamtprofilumformung und das kann dann ein Laie eh nicht mehr berechnen, ich arbeite auch nicht bei Airbus oder Boeing. Hier werde ich mich auch auf Aussagen von Bill stützen, besser bekannt als Beluga. Der hat einen Airliner mit Landeklappen erfolgreich zum Fliegen gebracht. Ist aber auch ein Junggeist, der sich mit der schnellsten Lösung auch wenn sie fliegt, beileibe nicht zufrieden gibt. Auch steht er täglich den Airlinern näher als Alexander und ich gemeinsam. Da warte ich auf Input. Die Messe ist vorbei und nun kann man nochmal ins eingemachte gehen, nachdem die groben Parameter bekannt gemacht sind.

    Soweit das.

    Schönen Montag Abend euch!

    Grüße, Bernd
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  7. #82
    User Avatar von Hans-Jürgen Fischer
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    Nicht so ein Zirkus, wie bei Red Bxxl, die in Ihrer Antwort höflich aber bestimmt schrieben, dass ich ja kein Modell in ihren Farben bauen soll!
    ...dann sollte man es sowieso sein lassen, denn dann haben sie es doppelt nicht verdient dass man den kostenlosen Werbeträger macht.....

    Gruß
    Hans-Jürgen
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  8. #83
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    Genau Hans-Jürgen!!

    so sehe ich das auch.

    Grüße, Bernd
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  9. #84
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    Hallo,

    Es geht weiter!

    Ich möchte nun die letzten Details der Flächengeometrie festlegen und bitte noch einmal um Meinungen.

    Hier noch einmal die Flächengeometrie.

    Name:  Flaechenmass.gif
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Größe:  13,1 KB

    Auf der Skizze ist ein kleiner Fehler: die 66mm müssen 65mm sein, damit es passt. Die Fläche ist schon gestreckt, das heißt es ist nicht die Ansicht von oben. Sie hat eine V-Form von 7°. Gegenüber dem Original wurde die Flächentiefe um 10% erhöht (das wird auch für das HLW gemacht).

    Profile
    Innenflügel: 2415 (bis 640mm)
    Aussenflügel: 2415 in 2412 übergehend.

    Anstellwinkel / EWD
    Ich gehe von 1,5° Anstellwinkel der Fläche aus. HLW 0°, also EWD 1,5°.

    Schränkung
    Wenn, dann nur Aussenflügel. Was meint ihr? -1° oder -1,5°

    DANKE FÜR DIE UNTERSTÜTZUNG!
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  10. #85
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    Anbei ein paar Bildchen. Zum einen dein jetziges Layout mit NACA 2415, nach 64cm gestrakt auf NACA 2412. Schränkung beginnt ebenfalls dort, und zwar 1,5°.
    Das erste Diagramm zeigt den effektiven Anstellwinkel. Es wird nur eine Flügelhälfte gezeigt, links ist die Flügelwurzel, rechts der Randbogen. Die kleine Kurve darunter ist das Höhenleitwerk, das spielt jetzt mal keine Rolle.
    Anstellwinkel für das Diagramm beträgt 9°, recht viel, um eben zu sehen, wie die Sache im Grenzbereich aussieht.
    Der effektive Anstellwinkel sollte bei der Flügelwurzel am höchsten sein, damit im Fall des Falles dort die Strömung zuerst abreisst, und zum Randbogen abnehmen. (Wie es bei einem Rechteckflügel der Fall ist).

    Das zweite Diagramm zeigt die Graphen der beiden Profile im Langsamflug bei 40km/h und den entsprechenden Re-Zahlen. Bei 40km/h beträgt die Re -Zahl in Wurzelnähe rund 280000, am Aussenflügel 133000. Deswegen verträgt der Innenflügel - leider - mehr Anstellwinkel als der Aussenflügel, hier 2° mehr.

    Somit würde ich sagen, dass ein etwaiger Strömungsabriss bei etwas über der Hälfte der Spannweite zuerst stattfände, und die Querruder noch wirksam wären.
    Wäre der Flügel ungeschränkt, wäre der Anstellwinkel am Aussenflügel am höchsten - das wollen wir defintiv nicht.

    Würde man die Schränkung etwas früher beginnen, bei so 50cm, würde der höchste Anstellwinkel in größerer Wurzelnähe erreicht. Dann könnte man vielleicht die Schränkung auf 1° zurücknehmen, dass seh ich mir als nächstes an.

    Grüße

    Andi
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  11. #86
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    Hallo Andi,

    vielen Dank! Könntest Du das ich mit den Original Profilen durchrechnen? Das interessiert mich nur einmal so. Nur falls es nicht zu viel Mühe macht!

    statt 2415 ist es ein 23016
    statt 2412 ist es ein 23012


    Die Postion, an der die Schränkung beginnt ist konstruktionstechnisch vorgegeben: es ist die Stelle wo (auch im Original) der Aussenflügel angeschraubt wird. Mit dem Aussenflügel beginnt das QR; die LK gehen genau bis zum Aussenflügel.

    Name:  DC6-WingStationDiagram1.gif
Hits: 3556
Größe:  56,2 KB


    Noch eine Frage: was hältst Du von der Idee, die Fläche 2° anzustellen und das HLW 1° (EWD=1°). Schränkung dann -2°.

    VIELEN DANK!!!
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  12. #87
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    Ja, hast recht, da würd ich mich mit dem Übergang der Schränkung auch am Original orientieren. Den 10cm zu verschieben bringt ohnehin nicht viel.

    Die Graphen schauen mit Originalprofil nahezu identisch aus. Beim Anstellwinkelverlauf ist das nicht weiter verwunderlich, wohl wundert mich, dass das 23016 und 23012 genauso gut zu sein scheint, was den maximalen Anstellwinkel betrifft, wie das 2415 bzw. 2412. Wobei letztere im Modellbau viel Verwendung finden, das 23016 meines Wissens nicht.
    Vielleicht weis ja jemand was dazu, und hat das schon mal verwendet?
    Jedenfalls würd ich beim 2415 bleiben.

    Noch eine Frage: was hältst Du von der Idee, die Fläche 2° anzustellen und das HLW 1° (EWD=1°). Schränkung dann -2°.
    Geb ich ein. Die V-Form ist 7° total, nehme ich an, also 3,5° pro Seite?
    Wie groß ist denn das Höhenruder jetzt, und wieviel liegt es über dem Flügel?


    Grüße

    Andi
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  13. #88
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    Hallo Andi,

    hier weitere Skizzen:

    Name:  FrontView.gif
Hits: 3055
Größe:  36,9 KB

    Hier kann man erkennen, dass die V-Form insgesamt sogar 14° ist! Also pro Seite 7°

    Name:  HLW-Skizze.gif
Hits: 3092
Größe:  96,4 KB
    Hier das bemasste HLW bis zur Rumpf Mittellinie. Es ist - wie die Fläche - in der Tiefe um 10% vergrößert.


    Name:  DC-6_uebersicht.gif
Hits: 3045
Größe:  60,9 KB
    Und eine Übersicht der Geometrie des Fliegers. Übrigens erwarte ich ein AUW von ca. 5kg (hoffentlich nicht mehr, als 5,5kg).

    Wenn das 23016/23012 so gute Werte hat, was spricht dann dagegen?
    Ich weiß, dass ein Ami eine DC-6 mit ca. 4,5m SW gebaut hat und die komnplette Geometrie vom Original übernommen hat. Fliegt sehr gut, habe ein Video gesehen.
    http://www.carlb-rcplanes.com/DC-6page1.html

    Ich finde es klasse, wie Du die Aerodynamik-Noobs hier im Forum mit Deinen berechnungen versorgst! Danke!

    Abb. aus dem "Douglas DC-6 Description and Operation Manual" von Dezember 1951
    Geändert von Eckart Müller (15.02.2009 um 11:06 Uhr) Grund: Bildquelle ergänzt.
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  14. #89
    Moderator Avatar von Eckart Müller
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    Aufpassen! Erinnerung!

    Bitte kein fremdes Bildmaterial ohne Quellenangabe posten!
    Ich würde nur äußerst ungern Abbildungen, nur wegen fehlender Quellenangabe, entfernen müssen. Manches Posting wäre dann kaum noch zu verstehen.
    Also bitte ganz schnell die Herkunft der Abbildungen angeben bzw. mir mitteilen, damit ich sie einfügen kann!
    Gruß
    Eckart
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  15. #90
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    Bitte, gerne!

    Anbei erstmal die Draufsicht zum Vergleich. Abstand Nasenleiste Flügel zu Nasenleiste Höhenruder hab ich mit 111,65cm aus der Draufsicht genommen.

    Flügel mit 2° und Höhenruder mit 1°, also EWD 1°, geht im Prinzip in Ordnung.
    Dabei liegt der SP recht weit vorn, man könnte die EWD also noch verringern.
    Hast du vielleicht das Programm von Ranis, um die mittlere Flächentiefe zu errechnen, um auf das Stabilitätsmaß zu kommen? Das rechnet die Hanleysoftware nämlich nicht. Ich komme auf einen Gesamtneutralpunkt von 25,7cm, SP bei 12cm, beides Abstand von der Nasenleiste. Grob geschätzt scheint mir da dass Stabilitätsmaß recht hoch, man kann also entweder das Höhenruder noch mehr anstellen oder nicht vergrößern (oder beides).

    Gegen das 23016 spricht nichts, ausser, das ich es noch nie ausprobiert habe
    und es dir daher nicht guten Gewissens empfehlen könnte Im Prinzip hat sich die Software recht gut bewährt, ich hätte keinen Grund, anzunehmen, dass die Graphen nicht stimmen. Als ich sie vor Jahren erworben habe, war eine meiner Fragen an Patrick Hanley, ob die Rechnungen auch für Modellflugzeuge mit ihren niedrigen Re - Zahlen geeignet sind. Er hat mir damals versichert, dass dem so wäre.

    Unten noch 2 Bilder über den Druckverlauf von NACA 2415 und 23016, bei Null Grad Anstellwinkel und bei 7,8° (also 8°) Anstellwinkel).
    Ich bin jetzt nicht so der Experte, aber während das 23016 bei Null Anstellwinkel eine Saugspitze aufweist (wo das aber meiner Meinung nach keine Rolle spielt, da eben bei Null Anstellwinkel) scheint es mir bei 8° sogar
    harmloser. Vielleicht kann uns da ja ein Könner auf dem Gebiet weiterhelfen.

    Noch eine Frage: Sehe ich richtig, dass du den Teil bis zum Strak ungeschränkt lassen möchtest? Oder wäre es auch okay, die Schränkung von der Wurzelrippe zu beginnen?


    Grüße
    Andi
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