Seit 1.Juli L285 / H287 nurnoch mit Giftschein

Hallihallo,
gestern wollte ih bei R&G mal wieder Epoxydharz ordern und musste feststellen, das alle langen Haerter nicht mehr verkauft werden, da man als Abnehmer einen Giftschein brauht, es ist nur noh Haerter mit 50 min topfzeit zu bekommen (das L285 heisst uebrigens LF bei R&G) und das ist fuer einige Anwendungen einfach zu wenig.

Welche Harze verwenden denn seit dem 1. Juli die Hersteller? Man hat mir ein L20 angeboten, aber keinerlei Spzifikationen genannt. Oder haben die Hersteller alle einen Giftschein?
Gruss Matze

Dass alle Harze bzw. Härter, die laut (Hersteller)Sicherheitsdatenblatt giftig sind, nicht an Endverbraucher verkauft werden dürfen, ist richtig

Siehe auch gerne einmal: http://bundesrecht.juris.de/chemverbotsv/

Was diverse Vertreiber dieser Härter machen, steht leider auf einem anderen Blatt

Auch L 20 + EPH 960 (SL) fällt in diese Einschränkung

EPH 161 wäre ebenfalls (in Kombination mit L20) luftfahrtzugelassen und nicht giftig

Dieses Verbot gilt, nicht um hier evtl. falsche Wahrheiten zu verbreiten, seit dem es die Chemikalienverbotsordnung gibt, und nicht erst seit dem 01.07.08

Das verstehe ich nicht, R&G sagt seit dem 1.7 duerften sie es nicht mehr verkaufen. Seit wann gilt denn die Chemkalienverbotsordnung?

Aber was viel wichtiger ist, kann ich das L20/EPH161 bedenkenlos gegen das 285/287tauschen? Wird das Laminat genauso steif und fest?

Gruss Matze

matzito schrieb:

Welche Harze verwenden denn seit dem 1. Juli die Hersteller? Man hat mir ein L20 angeboten, aber keinerlei Spzifikationen genannt. Oder haben die Hersteller alle einen Giftschein?
Gruss Matze

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Hallo Matze,

der Verkauf an Endverbraucher ist ausdrücklich verboten - es sei denn, die in der ChemVerbotsV aufgeführten Ausnahmen werden geltend

Hersteller sind keine Endverbraucher (auch diese benötigen einen sachkundigen Mitarbeiter)!

Ich habe keine Ahnung, wie das Firmen, die offensichtlich an Endverbraucher verkaufen, handhaben - vermutlich aber eher auf die laxe Tour. Ich kenne keinen, der nachfolgende, gesetzliche Vorgaben erfüllen musste

Zitat aus der ChemVerbotsV § 3 Absatz 3:

Über die Abgabe der Stoffe und Zubereitungen nach § 2 Abs. 1 und § 3 Abs. 1 Satz 4 ist ein Abgabebuch zu führen, das Angaben über Art und Menge der Stoffe und Zubereitungen, das Datum der Abgabe, den Verwendungszweck, den Namen und die Anschrift des Erwerbers und den Namen des Abgebenden enthält. Der Empfang der Stoffe und Zubereitungen ist vom Erwerber oder, wenn er diese nicht selbst in Empfang nimmt, vom Abholenden im Abgabebuch oder auf einem gesonderten Empfangsschein durch Unterschrift zu bestätigen. Das Abgabebuch ist vom Betriebsinhaber zusammen mit den Empfangsscheinen für mindestens fünf Jahre nach der letzten Eintragung aufzubewahren.

Es gibt natürlich noch genügend andere Systeme, die nicht als giftig ausgewiesen sind. Grundsätzlich ist aber anzumerken: wenn nicht getempert wird, dann nützen auch die besten, luftfahrtzugelassenen Harzsysteme absolut nichts

Apropos: L 20 + EPH 161 ist luftfahrtzugelassen und dem L 285 mehr als ebenbürtig

Hallo Stefan, habe genau das Harzjetzt von R&G bestellt und erste versuche laminiert, jetzt werde ich in Kuerze mal einen ganzen Rumpf damit machen. Einziger Nachteil der Harter, war ja sonst blau, jetzt ist das Harz und Haerter voellig durchsichtig, naja, werde ich es ein wenig einfaerben.
Danke und Gruss Matthias

Also bei Lange+Ritter bekommt man noch die verschiedenen Härtertypen für das L285 Harz. Habe extra diese Woche nachgefragt, als ich was bestellt habe.

Der Rumpf mit dem neuen Harz von R&G ist ganz gut geworden, einzig die Topfzeit ist etwas kurz 90 Minuten reihen einfach nicht fuer grosse Teile.
Matze

Marc K. schrieb:

Also bei Lange+Ritter bekommt man noch die verschiedenen Härtertypen für das L285 Harz. Habe extra diese Woche nachgefragt, als ich was bestellt habe.

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Naja, das ist aber eigentlich nicht so, wie sein sollte

Wie schon mehrmals erwähnt: Endverbraucher sind ganz klar von einem Verkauf ausgenommen! Ich sage das bewußt, da ich im Besitz eines sogenannten Giftscheines (Sachkunde für die Abgabe von Giften und Bioziden) bin, und mir die Regelungen und Verbote diesbezüglich somit bekannt sind

Wer gerne mit Gift bzw. giftigen Agenzien hantiert, nur zu. Ich glaube, vielen ist die Tragweite dieses Umstandes nicht bewusst

Epoxyd ist immer giftig, das eine mehr das andere auch, das sollte jedem bewusst sein, warum manche frei verkaeuflih sind und andere nicht und an welchen Stoffen das genau liegt und was diese dann beim Menschen verursachen, ist hier leider noch nicht benannt worden. Aber fuer Leute wie Du und ich, ist es ja viel wichtiger welche ausweichprodukte, z.B das L20 von R&G, aber leider hat das nur 90 Min Topfzeit und die waren beim letzten laminat zu wenig, welches Harz hat denn nun 120min Topfzeit und ist frei verkaeuflich??????
Gruss und schoenes WE Matze

Hallo Matze,
du kannst auch einen 2. Harzansatz machen, wenn der erste Topf anfängt zu gelieren und sich das Gewebe nicht mehr sauber tränken lässt. Das ist gar kein Probelm! Man muss die Bauteile nicht mit einem Ansatz fertig bekommen.

Gruß,
Christian

matzito schrieb:

Epoxyd ist immer giftig, das eine mehr das andere auch, das sollte jedem bewusst sein, warum manche frei verkaeuflih sind und andere nicht und an welchen Stoffen das genau liegt und was diese dann beim Menschen verursachen, ist hier leider noch nicht benannt worden.

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Das ist ja der springende Punkt: Epoxydharze und deren Härter sind per se nicht giftig! Das ist ganz klar in den SDB vermerkt:

Die Definition von Gift: http://de.wikipedia.org/wiki/Gift
Die Definition von gesundheitsschädlichen Stoffen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitsschädlich

Hier mal ein Beispiel:

L 285 hat als Gefahrenkennzeichnung Xi für Reizend und N Umweltgefährlich
und die R-Sätze: 36/38 Reizt die Augen/Reizt die Haut und 43 Sensibilisierung durch Hautkontakt möglich

H 285 hat als Gefahrenkennzeichnung C für Ätzend und die R-Sätze: 21/22 Gesundheitsschädlich bei Berührung mit der Haut/Gesundheitsschädlich beim Verschlucken, 34 Verursacht Verätzungen, R43 Sensibilisierung durch Hautkontakt möglich und R 52/53 Schädlich für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkung haben

H 286 hat als Gefahrenkennzeichnung T für Giftig, C für Ätzend und N für Umweltgefährlich und die R-Sätze: R 22 Gesundheitsschädlich beim Verschlucken, R 23/24 Giftig beim Einatmen und bei Berührung mit der Haut,
R 35 Verursacht schwere Verätzungen, R 43 Sensibilisierung durch Hautkontakt möglich und R 51/53 Giftig für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben

Das heißt in Summe: Harze sind nicht die problematischen Komponenten, die Härter umso mehr. Der Härter H 286 ist also, deutlich sichtbar, eine ganz andere Nummer als der H 285. Beim H 287 das selbe Trauerspiel

Die S-Sätze sind hierbei nicht von Belang

http://de.wikipedia.org/wiki/R-_und_S-Sätze

matzito schrieb:

Welches Harz hat denn nun 120min Topfzeit und ist frei verkaeuflich??????
Gruss und schoenes WE Matze

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Nicht das Harz bestimmt die Topfzeit, sondern der Härter

EPH 294 hat 400 Minuten, reicht das? Der kann auch, für ganz Unerschrockene,
mit andere Harzen kombiniert werden: L 20 oder auch L

Das resultierende Mischungsverhältnis beträgt hierbei 100 : 31 Gew. Teile

Wie bei allen vernünftigen Harzsystemen üblich, sollte warmgehärtet werden

wer von euch härtet warm ?
was ist ein vernünftiges Harz für Kalthärtung ?
ist das L285 nicht etwas übertrieben ?
ich glaube die (grossen) Amateurflugzeugbauer härten auch kalt (mit L 285 )

Hallo Christian, nach 9 oder 10 h laminierzeit, habe ich so manchen neuen topf angemischt, das stimmt, aber, das was schon in der Form ist....

Stefan, mit welchem Harz, meine ich natuerlich welches Harz System, das ist klar und dass die Zeiten vom Haerter bestimmt werden.
Klar Risiko, giftig gesundheitsschaedlich, eine korrekte Bezeichnung ist natuerlich wichtig, ich denke was Du geschrieben hast bringt eine Menge Licht ins Dunkel. Vielen Dankdafuer. GanzInteressant finde ih das mit dem EPH 294 400 Minuten moeglich sind, das hat R&G mir nicht vorgeschlagen ;-( Ich werde das aber unbedingt mal ausprobieren.

Das mit der Warmhaertung ist so eine Sache, ich habe leider keine beheitzten Formen (noch nicht), dreh aber immer die Heizung auf ;-))

Gruss und Danke Matze

hänschen schrieb:

wer von euch härtet warm ?
was ist ein vernünftiges Harz für Kalthärtung ?
ist das L285 nicht etwas übertrieben ?
ich glaube die (grossen) Amateurflugzeugbauer härten auch kalt (mit L 285 )

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Wieso übertrieben? Das L285 ist ein vernünftiges Harz. http://www.swiss-composite.ch/pdf/t-Epoxydharz-LF-D.pdf Wenn ich an meine Lehrzeit und den oftmals leichtsinnigen und gedankenlosen Umgang mit dem Harz denke, bin ich heilfroh, dass ich bis jetzt keine Anzeichen für eine Sesibilisierung zeige und ich weiß nicht, wie das mit einem anderen System, satt dem L285 ausgesehen hätte. Soviel zum "übertrieben".
Und im Flugzeugbau muss zwingend getempert werden! Der Handlochdeckel oder die Fußraumverkleidung nicht undbedingt, aber alle, laienhaft ausgedrückt, "tragenden" Teile müssen getempert werden. Auch meine Cfk-Rohre,-Gurte und Rümpfe temper ich in einer kleinen Styrobox. 50-55°C für 15 Stunden.

Gruß,
Christian

Danke Christian, Du sprichst mir aus dem Herzen!




Eigentlich alle Harz-/Härterkombinationen, die ein Topfzeit > 60 Minuten aufweisen, resultieren bei reiner RT-Härtung in einer sehr spröden Matrix.

Um die Sprödigkeit in eine Schlagzähigkeit umzuwandeln, muss mindestens bei > 40° 6-8h gehärtet werden. Die im Leichtflugbau übliche Härtungstemperatur

beträgt 55°C - damit werden 2 (3) Probleme erschlagen:

- der Tg steigt in vernünftige Höhen an (75 - 80°C bei einem angenommenen Vorlauf von 20 -25°C)

- der Vernetzungsgrad wird unmittelbar erhöht und so die maximalen, mechanischen Eigenschaften erreicht

Ergo kann man davon ausgehen, dass alle Härter, die unter 60 Minuten liegen, schon bei einer RT-Härtung gute Eigenschaften erzielen. Dies ergibt sich primär

durch die systemeigene Reaktivität (Reaktionsgeschwindigkeit). Eine Warmhärtung steigert aber grundsätzlich den Vernetzungsgrad der Moleküle und ist somit

auch bei kalthärtenden Systemen sehr sinnvoll