Schnelles Deltaprofil

chuck

User
Guten Morgen Nuris!!

Wer kann mir ein Profil nennen, mit dem beim Delta
zwar sehr hohe Geschwindigkeiten erzielbar sind,
die Landegeschwindigkeiten aber unkritisch und moderat sind???
Ich bin leider in der Aerodynamik nicht sehr bewandert!!.....;)

Gruss
Chuck

[ 26. Oktober 2004, 09:38: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]
 
Geringer Widerstand und Delta-Konfiguration ist im Unterschallbereich etwas, was sich grundsätzlich widerspricht. Also bevor Du Dir Gedanken machst, wie die Profile eines "schnellen" Deltas aussehen könnten, solltest Du Dir zunächst Gedanken über das Delta an sich machen!

Oder anders gesagt: Wenn der Antrieb so stark ist, dass selbst ein Delta damit richtig schnell fliegt - nunja. Beachte nur eines: cm0=0 ist Pflicht für ein Speed-Delta, sonst bekommst Du im Trimmbereich arge Probleme. Mein HS-520 könntest Du z.B. nehmen, EH-1,0/7, MH-45 (ausgedünnt) oder sowas geht natürlich genauso gut. Spielt einfach keine Rolle, die Profile sind allesamt sehr, sehr schnell, viel besser jedenfalls als Deine Ausgangskonfiguration.

Alte Binsenweisheit: Wenn Du Dich für einen LKW und gegen einen Porsche entschieden hast, kannst Du zwar anfangen den Widerstand der Außenspiegel am LKW zu optimieren, aber daraus wird dennoch niemals ein Porsche werden... :rolleyes:
Siggi
 
Hallo zusammen,Chuck! also ich finde ein Delta hatt grundsätzlich keine Probleme beim Landen,
beim Starten dann schon eher.
Habe sehr viele Deltas gebaut und geflogen mit allen nur erdenklichen Profilen,und hatte beim Landen nie irgend welche schwierigkeiten.
der Dicke grüßt euch.
 

chuck

User
Siggi,

das klingt nach einm brauchbaren Hinweis.
Wenn ich also ein MH-45 Deiner Meinung nach nehme,
sollte ich was machen??
Wenn ich Dich richtig verstehe, soll dieses Profil dünner gemacht werden??!
Ich vermute aber doch, damit es fliegt, sollte man wissen wie man so etwas sinnvoll macht, oder???
Jetzt die nächste Frage: Wie macht man das sinnvoll, wenn man von Aerodynamik keine Ahnung hatßß
Mein Delta hat übrigens keine Außenspiegel, aber breite Reifen mit 20" Alu`s....;))

Scherz bei Seite!
Sag mir, wie ich das Ding am Besten auslege!!??

Spannweite ist 1200 mm
Länge ca. 1400 mm
FLächentiefe ca. 900 mm an der Wurzelrippe

Wie sieht es mit S-Schlag aus??
Ist das nicht sinnvoll, um die Anstellung der Ruder zu vermindern, die ich sonst üblicherweise machen muss??? (war hoffentlich jetzt kein Unsinn)

HARTMUT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich bin ein Aerodynamischer Anfänger!!!
Hol mich hier raus!!!!!

(nicht aus dem Dschungel-Camp)
 
Das interessiert mich auch.
Ich möchte auch ein Delta mit Pusher bauen - mit ungefähr gleichen Abmessungen wie Chuck sie genannt hat, da mein Laser Arrow mittlerweile fragmentiert unterm Werkstatttisch liegt.

Der Arrow hatte ein recht dickes Profil, was wohl Geschwindigkeiten deutlich über 200 verhindert hat.
Also wenn ein Delta schon nicht superschnell werden kann, was ist dann unter den deltatauglichen das schnellste Profil?

Bei mir soll ein 10er Rossi Impellermotor rein , das reicht zum Einkaufen :D :D :D
 
Hallo.
Also wenn Du wirklich schnell sein willst, vergiss das Delta. Du fliegst im untersten Unterschallbereich. Bau ein ähnliches Modell wie "Left Turn", für einen 10er Motor. Profil symetrisch. Aus der Naca Serie. So ein Modell "Chaos" habe ich 1969!!!! gebaut. Damit ist Werner Käseberg 320 Kmh geflogen. Weltrekord. Mit einem normalen Super Tigre 60 ohne Reso. Da ist heute viel mehr drin.

Portobello.
 

plinse

User
Original erstellt von Hartmut Siegmann:
...

Alte Binsenweisheit: Wenn Du Dich für einen LKW und gegen einen Porsche entschieden hast, kannst Du zwar anfangen den Widerstand der Außenspiegel am LKW zu optimieren, aber daraus wird dennoch niemals ein Porsche werden... :rolleyes:
Siggi
Hmmm, wie heißt er noch der Porschelaster - Chayenne? ;) - egal der Touareg auf schick halt *duck*
 
Wenn ich also ein MH-45 Deiner Meinung nach nehme,
sollte ich was machen?? Wenn ich Dich richtig verstehe, soll dieses Profil dünner gemacht werden??!
Du sollst das nicht nehmen, das war nur ein Beispiel für die grundsätzliche Richtung. Für Deinen Zweck ist die Endleiste zu dünn, d.h. das Endprodukt ist flatteranfällig! Du willst ja schnell fliegen und da spielen solche Dinge auch eine Rolle.

Jetzt die nächste Frage: Wie macht man das sinnvoll, wenn man von Aerodynamik keine Ahnung hat?? Mein Delta hat übrigens keine Außenspiegel, aber breite Reifen mit 20" Alu`s... ;)
Ein Delta hat drei aerodynamische „Probleme“ bezogen auf Dein Anliegen:
  1. Kurze laminare Laufstrecken durch Pfeilung. (=viel Profilwiderstand)
  2. Hohen Widerstand bei den für Geschwindigkeitsversuchen typischen Abfangbögen. (Streckung klein=hoher induzierter Widerstand)
  3. Lange Interferenzkanten an der Wurzel.
Scherz bei Seite! Sag mir, wie ich das Ding am Besten auslege!!??
Wie schon angedeutet: Wenn Du den Rekord mit einem Delta schaffst (Gründe siehe oben), dann würdest Du es mit jeder anderen Konfiguration erst recht schaffen.

Wie sieht es mit S-Schlag aus??
Der ist in den genannten Profilen „eingebaut“. Der S-Schlag hat ja Einfluss auf das Momentenverhalten =&gt cm0=0 beinhaltet bereits die Vorgabe bzgl. S-Schlag und die genannten Profile würden Dich rein vom Momentenhaushalt auch bei hohem Speed vor keine Probleme stellen.

HARTMUT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich bin ein Aerodynamischer Anfänger!!!
Hol mich hier raus!!!!!
(nicht aus dem Dschungel-Camp)
Im Prinzip hat Wilbert es schon gesagt: Wenn Du das Deltakonzept verlassen würdest, wäret Du in jedem Fall schneller!

Aber wenn Du sagst, ich will (aus Prinzip) ein Delta bauen, dann ist das eine klare Entscheidung. Aber dann solltest Du wissen, dass Du dann unter Umständen einfach mit ein paar hundert oder tausend Euro mehr Investitionen auf Antriebsseite rechnen musst. Das Modell an sich ist viel weniger aufwendig (spart ein paar hundert Euro), aber der Antrieb muss mindestens das gesparte Geld mehr an Leistung haben, um denselben Speed zu erzielen, wie ein aerodynamisch besseres Konzept. Kurz gesagt: Wenn Du antriebsseitig technologisch ans Limit gehst, bist Du dank des Deltas längst noch nicht am technologisch machbaren Speed-Limit.

Ein widerstandsoptimiertes Profil kann an einem Delta nur bedingt seine Stärken entwickeln. Eine genaue Berechnung erfordert eine komplette 3D Panellierung mit speziellen Deltaverfahren, 2D Annahmen sind bei einem Delta gar nicht mehr zulässig. Man kann also zwar Profilkonzepte nach den geltenden Grundprinzipien entwerfen, die Berechnungen mit X-Foil z.B. würden aber völlig falsche Eindrück über das wirkliche Widerstandsverhalten am Delta liefern. Es gibt einfach keinen Bereich am Delta, der auch nur näherungsweise 2D Strömungskriterien folgt. Oder anders gesagt: Bei einem Delta nach einem guten oder gar schnellen „Profil“ zu suchen, ist noch nicht einmal mehr Kaffeesatzleserei, das grenzt an Wahrsagerei! Bei einem Delta ist Profil und Geometrie EINS! Die Superposition, d.h. Trennung und Überlagerung von 2D und 3D Anteilen gelingt nicht. In der Hoffnung, den Dschungel ein wenig gelichtet zu haben...

Wo wir gerade noch im Dschungel sind, eine kleine Dschungelprüfung:

Quizfrage 1: Wie groß ist der Maximalauftrieb eines ungepfeilten Rechteckflügels?
A) größer Maximalauftrieb vom Profil
B) kleiner Maximalauftrieb vom Profil
C) gleich Maximalauftrieb vom Profil

Quizfrage 2: Wie groß ist der Maximalauftrieb eines Deltaflügels?
A) größer Maximalauftrieb vom Profil
B) kleiner Maximalauftrieb vom Profil
C) gleich Maximalauftrieb vom Profil

Mit der Beantwortung dieser Fragen kommst Du dem Problem sehr nahe, also beantworte die Fragen und versuche es nach bestem Wissen und Gewissen zu begründen! Die Frage ist nicht einfach zu beantworten, also keine falsche Bescheidenheit, das muss niemand wissen. Aber Du kommst dem Problem des Deltaflügels ansonsten nicht näher und wirst bis an Dein Lebensende das beste Profil für ein Delta suchen!

1098843201.gif


Die Sage ist falsch überliefert: Sisyphus hat in Wirklichkeit sein Leben lang das beste Profil für ein Delta gesucht... ;)
Siggi
 

Spunki

User
Ich denke Siggi hat recht, "das" Deltaprofil sucht man vergebens... zur Not tuts selbst eine ebene Platte, und dies verglichen zum Bauaufwand nicht mal so schlecht ... den Rest erledigst Du mit brachialer Turbinen-Power ;)

Grüße Spunki
 
Hallo

Wieso so umständlich? Dünne (wenig Widerstand) ebene Platte und es funzt! Bei Deltas ist das Profil nicht so entscheidend, hab ich mir mal von einem
Aerodynamiker erklären lassen. Der sagte was von Randwirbel die beim Anstellen Auftrieb geben...

Jedenfalls ist eine ebene Platte keine schlechte Lösung.
Hauptsache gut motorisiert ;)
Gruss
Reto
 
Guckst Du, ist ein Delta mit MH 22, flog mit einem
3,5ccm Car-Motor einfach Irre.
Nun aber Ruder erneuert( sind noch am troknen)
1098877618.jpg


Auch mit MH 22 soll dem nächst elektrisch fliegen
1098877792.jpg

Beide Deltas,
Sp.80 cm
Länge 90cm
Profil. Innen 50 /Ausen14
Gw. 1000gr.
hier noch das Mh 22
1098880033.jpg


es grüßt euch der Olle.....

[ 27. Oktober 2004, 14:27: Beitrag editiert von: Sky Walker ]
 
Hi..

Original erstellt von Hartmut Siegmann:
2D Annahmen sind bei einem Delta gar nicht mehr zulässig. Bei einem Delta nach einem guten oder gar schnellen „Profil“ zu suchen, ist noch nicht einmal mehr Kaffeesatzleserei, das grenzt an Wahrsagerei! Bei einem Delta ist Profil und Geometrie EINS! Die Superposition, d.h. Trennung und Überlagerung von 2D und 3D Anteilen gelingt nicht.
Endlich schreibt das mal jemand, dem die Leute auch glauben. Diese immer wiederkehrende Frage nach Deltaprofilen und Brettprofilen bei Streckungen zwischen 0.5 und 1.5 :D ist irgendwie Dauerthema.

Apropos Quizfragen:

Hartmuuuut! Du schlimmer! Gib sofort dem Prof. Wagner seinen Kurzfragenkatalog für die Aero-Prüfung zurück! :D

mfg
andi
 
Wau.
Von Aerodynamik verstehe ich echt nicht viel.
Hab' ich das jetzt also so zu verstehen, dass niemand sagen kann, ob ein Deltaprofil schnell ist oder nicht.
Demnach kann es also sein, dass mein Laser Arrow mit seinen 75mm Profildicke durchaus ein schnelles Profil hatte, oder wie?
Wie sieht es denn mit der Verkleinerung der Fläche aus, denn ich hoffe mal, eine kleinere Tragfläche hat weniger Widerstand, oder ist das hier auch anders :confused:

Wie Chuck geht es mir um eine Deltabauform, da ich einfach auf das Flugbild stehe.
 

Steffen

User
Hi,

neee, das ist eher so, dass ein Delta immer langsamer ist, als ein normalflieger, egal welches Profil man nimmt :)

Ciao, Steffen
 
und desshalb ähneln die heutigen Kampfflieger immer mehr den Deltas (siehe F22),gelle, oder ist das ein Trugschluß, oder ist die Mirage 2000 ein Stoll Flieger??Oder meinst Du mit Normalflieger
einen Nuri ??
es grüßt der verblüfte......

[ 27. Oktober 2004, 16:46: Beitrag editiert von: Sky Walker ]
 
und desshalb ähneln die heutigen Kampfflieger immer mehr den Deltas (siehe F22),gelle, oder ist das ein Trugschluß,
Noch mal in aller Kürze:
Soll ein Flugzeug überschalltauglich sein, dann baut man ein Delta, weil die Aerodynamik da anders ist als im Unterschall Bereich.

Soll ein Flugzeug (auch militärisch) nur im Unterschallbereich fliegen, dann baut man keinen Delta Flügel, ein Beispiel hierfür ist die A10.

Wenn man also einen Delta für den Modellflugbereich auslegt, Finger weg von der Programmen wie Ranis, Möller,... die können es nicht rechnen, rechnen aber trotzdem etwas und das ist falsch. Diese Programme müssen es aber auch nicht können, da sie für normale Flugzeuge gedacht sind. Normale Flugzeuge sind Nicht Deltas, die keine Pfeilungen über 35° haben und keine Klappenausschläge über 5°.

Grüße von einem Hessen aus dem verregneten Schwabenland

Bernd
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo Walter,

das "immer" von Steffen ist auf den Unterschallbereich einzugrenzen. Am schnellsten wirst Du ohne Flügel ;) .

Im Überschallbereich sieht es anders aus bzw. es ist leichter mit einem überschallfähige Delta zu landen als mit Normalkonfiguration. Auch dort heißt es: "Es lebe der Kompromiß".

Hans
 

Steffen

User
Hi,

Hm, auch im Überschallbereich sind meines Wissens Deltas nicht so toll, wenn man die rein (widerstandsorientierten) aerodynamischen Dinge betrachtet, der Nachteil ist nur nicht mehr so klein wie beim Unterschall.

Für Deltas können aber viele andere Dinge sprechen: komfort im transsonischen Übergang, geringe Radarsignatur, Manöverfähigkeit im transsonischen und diverses anderes, was ich sicher nicht weiß.

Ciao, Steffen
 
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