LHC in CERN

[Berti.H]

wenn hier auch "versucht" wird, zumindest von einigen Diskutanten, das "davor" und noch vielmehr zu postulieren und mit wissenschaftlichen Argumenten zu untermauern, sie schießen alle über das Ziel hinaus, weil kein Mensch Unendlichkeit begreift, noch verstehen kann.

Guten Morgen Jürgen,

niemand postuliert (Bedeutungen: [1] etwas fordern oder zur Bedingung machen [2] eine grundsätzliche Annahme oder Voraussetzung aufstellen) hier irgendetwas "davor" oder "unendlich". Dies sind alles, manchmal sogar sehr persönliche, Spekulationen und Denkmodelle, die keinen Anspruch auch Richtigkeit haben. Die meisten Aussagen zur Entwicklung des Kosmos bist knapp 14 Milliarden Jahre zurück entsprechen jedoch seriösen gängigen Modellen und Theorien der Wissenschaft.



Es wäre hilfreich für die Diskussion, wenn der Begriff Theorie sobald er einer wissenschaftlichen Theorie zugeordnet wird nicht mit der umgangssprachliche abwertenden Bedeutung von Theorie immer wieder vermischt wird.

Deswegen ist die Aussage von Buschpilot:Auch in der Wissenschaft ist so einiges mehr Glaube als Wissen.

Auch hier möchte ich darum bitten die Bedeutung für das Wort Glaube auseinander zu halten.
Zum einen bedeutet "glauben" etwas für wahr halten wie z.B. in "Ich glaube, dass es morgen regnet" zum anderen bezeichnet es die Hinwendung zu einem übernatürlichen Gott.
Beides hat in seriösen wissenschaftlichen Aussagen nichts verloren.

[Berti.H]

Darum lasse ich das jetzt mal sein, hat keinen Zweck.

Danke Udo

[MarkusN]

Was gibt euch Scientisten-Päpsten eigentlich das Recht, jeden Diskurs auf den wissenschaftlichen zu reduzieren?

Erst Martin, dem zu einem der begnadetsten Poeten unserer Zeit nichts einfällt, als er sei Off-Topic (was er nicht war). Jetzt Berti mit seinen Wörterbuch-Rezitaten.

Ihr mögt so ticken. Das gibt Euch null Recht, das von jedem anderen zu fordern.



Das Thema hier ist der LHC. Da muss es erlaubt sein, auch zu diskutieren, was Menschen umtreibt, die so ein gigantisches Unternehmen in Angriff nehmen.

[Berti.H]

Was gibt euch Scientisten-Päpsten eigentlich das Recht, jeden Diskurs auf den wissenschaftlichen zu reduzieren?

Guten Morgen Markus,

"Scientisten-Päpste" empfinde ich als abwertendes Schimpfwort
schade, dass Du jetzt wieder mal auf dieser Welle antwortest.

... einem der begnadetsten Poeten unserer Zeit

Sicherlich Ansichtssache, sie wird möglicherweise nicht von jedem Menschen geteilt.

... Da muss es erlaubt sein, auch zu diskutieren, was Menschen umtreibt, die so ein gigantisches Unternehmen in Angriff nehmen.

Ganz richtig!
Da hat auch niemand was dagegen, solange es nicht in persönliche Anfeindungen übergeht.
Es spricht auch nichts dagegen seine eigenen Vorstellungen und Ideen einzubringen, nur wäre es schön für etwaige Annahmen auch eine logische Begründung oder Quellenangabe zu liefern.

Das Thema hier ist der LHC.

Genau das ist der Grund, warum es mir sinnvoll und notwendig erscheint "wissenschaftlich" zu diskutieren, soweit das mit unserem begrenzten Wissen zum Thema überhaupt möglich ist.

[MarkusN]

es mir sinnvoll und notwendig erscheint

Richtig. DIR erscheint es notwendig. Ganz offensichtlich wird das nicht von allen geteilt.

Who died an made you infallible judge here?

Was ANDERE hier an Argumenten vorbringen wollen lass bitte ihre Sache sein. Oder beantragt ein Wissenschafts-Unterforum und meldet euch dort als Moderatoren. Viel Spass beim Gespräch unter vier Augen.


PS: Dass Du und Martin mit Mani nichts anfangen könnt ist klar. Schliesslich sind die feinen menschlichen Zwischentöne und kreativer Umgang mit Sprache seine Stärke.

Ja, ich werte. Dieses Statement hier ist kein wissenschaftliches. You piss me off, 's all I say.

[MGS]

Was gibt euch Scientisten-Päpsten eigentlich das Recht, jeden Diskurs auf den wissenschaftlichen zu reduzieren?

Danke. Du wirst ja immer netter

Erst Martin, dem zu einem der begnadetsten Poeten unserer Zeit nichts einfällt, als er sei Off-Topic (was er nicht war). Jetzt Berti mit seinen Wörterbuch-Rezitaten.

Ob begnadet oder nicht lass ich mal offen, denn darüber läßt sich trefflich streiten.
Ich erlaube mir kein Urteil darüber ob On/Off-Topic, da ich leider nur Bahnhof von dem verstanden habe was er da singt. Und ja, ich habe sogar aus purer Neugierde noch ein oder zwei andere seiner Videos angeklickt.

Merke! Nicht jeder versteht euren Dialekt.

Ihr mögt so ticken. Das gibt Euch null Recht, das von jedem anderen zu fordern.

Was gibt Dir das Recht mir vorzuschreiben was ich von anderen fordern darf und was nicht?

Das Thema hier ist der LHC. Da muss es erlaubt sein, auch zu diskutieren, was Menschen umtreibt, die so ein gigantisches Unternehmen in Angriff nehmen.

Ich bin der Letzte der stur am Thema festhält und ich halte eine sich entwickelnde Diskussion fast immer für sinnvoller. Gegen was rebellierst Du hier denn eigentlich?
Und ja - man könnte durchaus der Meinung sein, dass das Thema "LHC" und die Motivation der Menschen dahinter zwei verschieden Paar Schuhe sind.

oha - ich antworte eindeutig zu langsam....

DIR erscheint es notwendig. Ganz offensichtlich wird das nicht von allen geteilt.

Und? Was ist denn DEIN Problem damit? Jeder hier kann seine Meinung (im erlaubten Rahmen natürlich) frei kund tun.

Who died an made you infallible judge here?

Gilt das nicht auch für Dich?

Was ANDERE hier an Argumenten vorbringen wollen lass bitte ihre Sache sein.

Wo hat denn wer hier irgendjemand versucht jemand anderem den Mund zu verbieten?

PS: Dass Du und Martin mit Mani nichts anfangen könnt ist klar. Schliesslich sind die feinen menschlichen Zwischentöne und kreativer Umgang mit Sprache seine Stärke.

Danke

Ja, ich werte. Dieses Statement hier ist kein wissenschaftliches. You piss me off, 's all I say.

Ja mein lieber Markus, ich hab' Dich auch ganz schrecklich lieb

MfG Martin

[MGS]

Martin,
für dein Modell sehe ich genauso schwarz, weil es ebenso wenig beweisbar ist, wie das von Buschpilot!

Ich hab' auch nie behauptet, dass "mein" Modell (komplett) beweisbar sei - und ja, es ist noch nicht mal mein Modell.
Es hat aber den Vorteil, dass sehr viele seiner Details sehr wohl mit den Beobachtungen unseres Universums übereinstimmen und dass es sich nur auf das wissenschaftlich zugängliche Universum bezieht.
Das Modell von Thomas ist da viel umfassender und schon dadurch, genau wie Dein Modell (Schöpfungsgeschichte) nicht wissenschaftlich überprüfbar und dadurch im wissenschaftlichen (und NUR im wissenschaftlichen) Kontext wertlos.
Des weiteren beinhaltet das Modell von Thomas einige Eigenschaften, die ganz klar gegen aktuelle Beobachtungen sprechen.

MfG Martin

[Bushpilot]

Mur...Murmel...Murmeltier!
Nun gut, ich antworte dir. Obwohl ich mich hier raushalten wollte. Und noch schlimmer, obwohl ich schon geantwortet hatte, bevor du gefragt hast. Toll was?
Nein, das kommt nicht durch eine Zeitverschiebung eines Theoretisch berechneten 6 Dimensionalen Parallel Raumes weil eine Super(di)nova von einen Zwerg vergewaltigt wurde...

Nicht grade sehr „Wissenschaftlich“ von dir nur die Hälfte einer „Formel“ zu benutzen.

Nein. Ich wollte nur eine Erklärung für das mit "Einstein wusste es ...." haben. Mehr nicht. Leider hast Du mir keine Erklärung geliefert.

Die Antwort lautete ja:

.... oder hat es geahnt. Daher hat er seine Formel so aufgestellt das es berechenbar ist.

Wieso ich das annehme? Hier (m)eine Extended Version, da du es nicht verstanden hast, oder den Gedankengang nicht folgen konntest.
Einstein;
Der war so gut, das er auf dass zugegriffen hat was näher an wissen als an glauben war.
Er hat Kiloweise Kreide und einige Tonnen Papier benutzt um schon bekanntes in benutzbare Formeln zu bringen. Neu zu formulieren, anders aufzustellen.
(Nein, er kannte v.z.G’s Opa wahrscheinlich nicht, und Copy / Paste, daran hat der Gute nicht mal im Traum gedacht.)
Er hat echt „aufgeräumt“. (Was mir nicht mal auf meinen Schreibtisch gelingt) Er hat Gedankengänge die andere hatten, z.T. lange, lange vor ihm, aufgegriffen und mit dem damaligen neuen Erkenntnissen „beleuchtet“ und damit in andere Zusammenhänge zu bringen, welche die „Entdecker“ sich zu ihrer Zeit niemals hätten denken können. Er hat einiges an glauben in wissen gewandelt, und konnte beweisen (lassen)das er richtig liegt.
Das hätten eventuell andere „Größen“ seiner Zeitepoche auch gekonnt, aber er hat es getan. Er hatte den„Weitblick“, und hat sich dabei nur ab und zu ins eignende Knie geschossen... hat sich daher dann auch nicht mehr zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Eine wahrlich extrem tolle Leistung.
Hut ab!

Reicht dir dass? (Eine Wahrscheinlichkeitsberechnung auf meinen 10 Jahre alten Tascherechner sagt: Nö.
Ich: Ja.
Gut. Ich werde es ja erfahren.)

Außerdem, bevor ich mich hier entgültig verabschiede, Martin. Was ist Was, habe ich auch verschlungen. Und Heinz Haber habe ich geliebt. H.v.D auch. Auch durch meine Hände sind etliche „Wissenschaftliche“ Bücher gegangen.
(Für die Jungen Mitleser: Bücher, das sind diese verstaubten, meist leicht muffigen; Diese dicken, oft extrem schweren „Magazine“ mit Pappdeckel aus der grauen Computer-Vorzeit, die heutzutage schon „veraltet“ sind, noch bevor die Druckerfarbe richtig trocken wäre. Richtig geraten: Dass was Opa da als gedrucktes Wissen im Regal stehen hat passt noch locker hinter den 5000 Songs, den 50 Movies eines billigen China USB- Stick’s )

Ich nehme mir daher, auch, dass Recht raus anzuzweifeln was du schreibst, was die Wissenschaft in einer Art „ Einstein- Gedenk- Wettstreit“ versucht: Mit immer neuen Formeln, Verknüpfungen, Messwerten etwas berechen zu wollen, worauf sich selbst ein Genie wie Einstein nicht eingelassen hat:
Das NICHTS zu berechnen bzw. zu erklären.
(Das Universum, in das sich unser Urknall grade ausbreitet... oder zusammenzieht... herumeiert... was auch immer, keiner WEIS es).

Du mistraust der "offiziellen Wissenschaft" an allen Ecken und Kanten (ich sag' jetzt nicht Klima...) - warum eigentlich?

Zum Bleistift darum:
Jedem aufmerksamen Leser wird es auch aufgefallen sein: Man nimmt an... damit beginnt fast jeder zweite Satz wenn es (z.B.) ums „Universum“ geht. (Fast wie: Es war Einmal...)
Lustige Theorien (!) über ein komisch rundes, Donat- Form- Artiges, Flaches, Gekrümmtes, Sattelartiges... Schlagmichtot... Universum lassen sich Massenhaft aufstellen... wenn man nur lange genug rechnet. Stimmt nicht? Doch! Woher kommen denn die Verschiedenen Formen sonst? Von Flachmännern wie ich eine bin? Wohl kaum.

Wieso einfach, wenn man es richtig toll „Verkomplizieren“ kann?

Passt nicht? Doch! Rechen wir noch schnell mal „Dunkle Materie/Energie“ dazu (kein Schwanz weis was dass ist, aber jeder weis es muss da sein, sonst „fehlt“ was), Staubmassen die die Galaxien aus ihren Zentrum „ausstoßen“ und wieder „anziehen“ ... Hausfrau Lieschen Müller würde einen Anfall bekommen bei soviel „recycelten“ „Staub“... Hier und da einen Superschweren Stern, ein Schwarzes Loch... usw.
Bitteschön, geht doch. Wieder eine „Erklärung“ weiter. So sieht das „Universum“ aus.
Was? Glaubst du nicht? Wer bist du, UNS anzuzweifeln... rechne doch selbst nach.
Hier unsere (Grins!) Formel: 1+1= 1.9999999~
Andere sind damit zu einem ähnlichen (!) Ergebnis gekommen wie wir auch. Also Stimmt es. Basta! Ableitungen dieses Ergebnisses beweisen ja auch dies und das... Die Wissenschaft beweist sich selbst. Echt beeindruckend.

So, und nun „Murmeltiere“ ich wieder:
Auf die Idee das „da“ nur einfach wirklich nichts ist, das „da“ einfach nur ein Leeres unendliches Nichts ist (oder eben andere „Blasen“. Pah, wer weis? Ist doch unwichtig) welches nicht irgendwie „Verkrümmt“, „platt“,... ist (Ein „Verkrümmtes“... Nichts?), wo der Begriff „Raumzeitkrümmung“ nicht vorhanden ist, weil Zeit „dort“ nicht die Rolle spielt wie „man annimmt“, „dort“ keine 5 oder 6 (.X.) Dimensionen existieren... weil es einfach nur ein unfassbarer „Leerraum“ ist, darauf sind andere auch schon gekommen. Auch Wissenschaftler. Sogar „Einsteinversteher“ .(Hatte ich auch schon geschrieben.)
Nur werden sie nicht Anerkannt. Weil sie keine „Beweise“ bringen können, keine auf bestehende Formeln basierende Rechnungen präsentieren können. Lauter Dummköpfe, was? Scharlatane, Alles schnöder SF. Träum weiter, Depp.

Wozu diese Sturheit?
Weil man was „annehmen“ muss, das es so sein könnte, was „zusammenstoppeln“ muss um es sich „Vorstellbar“ zu machen? Nur weil man Es nicht in eine Formel pressen kann, eine Formel basteln damit Es passt? Weil man nicht Akzeptieren kann, ein unendliches Nichts nicht so erfassen zu können wie man sich das gerne vorstellt? Grundlagenforschung auf selbstgebastelte Grundlagen? (Denk mal ans Klima!)

Wenn diese Wissenschaft schon was „erklärbar“ „basteln“ muss, dann bitte es auch dazusagen: Unter Vorbehalt zu nutzen! Morgen Nehmen wir eventuell was etwas anderes an. Und: Vorsicht: Übermorgen nehmen wir vielleicht sogar das Gegenteil von dem an, von dem wir gestern angenommen haben das es vorgestern eine richtige Annahme gewesen sein könnte.

Deswegen bin ich laufe der Jahre immer misstrauischer geworden.

Das was wir sehen und messen können, ist zum Teil etliche Million / Milliarden Jahre alt. Hat schon mal einer die Wege der Galaxien zurück gerechnet? Und wenn auch nur grob... mit den größten Galaxien. Nein? Warum nicht? Zumindest der ungefähre Punkt des Urknalles ließe sich doch so bestimmen. Nee, geht nicht? Aha, und wieso nicht? Die Erde bewegt sich auch...und die Milchstrasse auch, außerdem ist das alles auch noch im drehen begriffen. Und da das „Universum“ Expandiert... keiner weis so genau wie schnell... Richtig, wie schnell es mal war.
Stimmt auch nicht? Der Urknall war überall gleichzeitig, daher bewegt sich alles von einander weg... in jede Richtung... Irre!

Vor (angenommenen) 14MrdJ ist das Universum „entstanden“. Basta!
Meine Frage steht nach wie vor im „Raum“: 14Mrd. Jahre. Ist dass nicht etwas Mickerich für eine Unendlichkeit?



Lieber Martin, ich schätze mal, wir sind in etwa gleich alt. Ich habe meine und du deine Vorstellung des „Universums“. Ob deine Stimmt, das nimmt die Wissenschaft z.Z. auch nur an. Dass zumindest, ist nicht theoretisch.

Das meiste ist rein Spekulativ... reinste Theorie (womit ich mich schon wieder wiederhole...) basierend auf einer Theorie deren Parameter offen sind. Gut, was besseres gibt es nicht zu Zeit. Forschen tut Not, richtig. Sich aber trotzdem so „festzulegen“:
Es gibt nur ein „Universum“ und das ist 14Mrd. Jahre alt... Sorry.

Ob meine Stimmt, das mögen die Götter entscheiden...
(Donnerwetter! Das hatte ich ja auch schon mal geschrieben.)

Du kannst mich nicht überzeugen, selbst wenn du eine Reinkarnation Einsteins wärst.

Es grüßt dich das... Murmeltier

[Berti.H]

Hallo Thomas,

danke für die ausführliche Schilderung Deiner Vorstellungen über das (unser) Universum.

14 Mrd. Jahre sind sicherlich keine Unendlichkeit, da hast Du schon recht. Es ist aber die Zeit mit der man auf den Ursprung unseres Universums zurückrechnen kann. Darüber hinaus können wir keine belegbare Aussage machen. Genausowenig über das "Nichts" um unser Universum herum das da vielleicht sein könnte, weil es der Aufbau unseres Universum nicht zuläßt über seine Grenzen hinauszusehen bzw. überhaupt dessen Grenzen zu erkennen, falls es welche gibt.

Die Erfolge in der Erforschung der Universums vom allerkleinsten Quantenteilchen bis hin zu entfernten Galaxien, welche beide weit außerhalb unserer natürlichen Wahrnehmungsgrenzen liegen lassen sich auf logisches Denken, wissenschaftliches Arbeiten und empirische Beweise zurückführen. Deshalb scheint mir der wissenschaftliche Ansatz der vernünftigste und erfolgversprechendste zu sein um die Dinge um uns herum zu erklären. Auch dann, wenn die Wissenschaft nicht in der Lage ist alles zu erklären.

Und wenn Lieschen Müller oder ein Murmeltier eine ganz andere Vorstellung von unserer Welt hat, soll sie damit glücklich werden.

[123otto]

Die meisten Aussagen zur Entwicklung des Kosmos bist knapp 14 Milliarden Jahre zurück entsprechen jedoch seriösen gängigen Modellen und Theorien der Wissenschaft

Berti,
wollen wir jetzt noch über seriöse oder unseriöse und gängige Modelle streiten?
Außerdem kann ich Theorie und "Theorie" schon noch unterscheiden! Nur ist bei vielen sog, wissenschaftlichen Theorien nicht mehr wie "Theorie" drin, nämlich nur fiktive Annahme eines faktischen Glaubens.

Auch hier möchte ich darum bitten die Bedeutung für das Wort Glaube auseinander zu halten.

Berti,
gerade ich brauche diesbezüglich deine Belehrung nicht!
Eben weil die Wissenschaft nicht alles erklären kann, muß sie "glauben" das es so ist wie sie es annimmt! Denkgrenzen zu aktzeptieren und erstmal als solche stehen zu lassen ist eines, alles andere wird sich später zeigen, ob man diese Grenzen überschreiten kann.
Markus N.:

Was gibt euch Scientisten-Päpsten eigentlich das Recht, jeden Diskurs auf den wissenschaftlichen zu reduzieren?

Markus, sie haben dies Recht nicht und ich lasse mich auf dieses nicht reduzieren, denn die Welt in seiner Vielfalt und Einzigartigkeit mit allen spirituellen Facetten wäre arm und kalt, wenn sie "nur" wissenschaftlich erklärbar wäre!
MfG
Jürgen

[Max Schaschl]

Es erstaunt mich immer wieder, wie man Dinge behaupten kann von denen man absolut keine Ahnung hat... Mich würde interessieren, Bushpilot, mit wievielen Wissenschafltern du schon zusammengearbeitet oder gesprochen hast, um solche Aussagen von dir zu geben:

Jedem aufmerksamen Leser wird es auch aufgefallen sein: Man nimmt an... damit beginnt fast jeder zweite Satz wenn es (z.B.) ums „Universum“ geht. (Fast wie: Es war Einmal...)
Lustige Theorien (!) über ein komisch rundes, Donat- Form- Artiges, Flaches, Gekrümmtes, Sattelartiges... Schlagmichtot... Universum lassen sich Massenhaft aufstellen... wenn man nur lange genug rechnet. Stimmt nicht? Doch! Woher kommen denn die Verschiedenen Formen sonst? Von Flachmännern wie ich eine bin? Wohl kaum.

Wieso einfach, wenn man es richtig toll „Verkomplizieren“ kann?

Passt nicht? Doch! Rechen wir noch schnell mal „Dunkle Materie/Energie“ dazu (kein Schwanz weis was dass ist, aber jeder weis es muss da sein, sonst „fehlt“ was), Staubmassen die die Galaxien aus ihren Zentrum „ausstoßen“ und wieder „anziehen“ ... Hausfrau Lieschen Müller würde einen Anfall bekommen bei soviel „recycelten“ „Staub“... Hier und da einen Superschweren Stern, ein Schwarzes Loch... usw.
Bitteschön, geht doch. Wieder eine „Erklärung“ weiter. So sieht das „Universum“ aus.
Was? Glaubst du nicht? Wer bist du, UNS anzuzweifeln... rechne doch selbst nach.
Hier unsere (Grins!) Formel: 1+1= 1.9999999~
Andere sind damit zu einem ähnlichen (!) Ergebnis gekommen wie wir auch. Also Stimmt es. Basta! Ableitungen dieses Ergebnisses beweisen ja auch dies und das... Die Wissenschaft beweist sich selbst. Echt beeindruckend.

So, und nun „Murmeltiere“ ich wieder:
Auf die Idee das „da“ nur einfach wirklich nichts ist, das „da“ einfach nur ein Leeres unendliches Nichts ist (oder eben andere „Blasen“. Pah, wer weis? Ist doch unwichtig) welches nicht irgendwie „Verkrümmt“, „platt“,... ist (Ein „Verkrümmtes“... Nichts?), wo der Begriff „Raumzeitkrümmung“ nicht vorhanden ist, weil Zeit „dort“ nicht die Rolle spielt wie „man annimmt“, „dort“ keine 5 oder 6 (.X.) Dimensionen existieren... weil es einfach nur ein unfassbarer „Leerraum“ ist, darauf sind andere auch schon gekommen. Auch Wissenschaftler. Sogar „Einsteinversteher“ .(Hatte ich auch schon geschrieben.)
Nur werden sie nicht Anerkannt. Weil sie keine „Beweise“ bringen können, keine auf bestehende Formeln basierende Rechnungen präsentieren können. Lauter Dummköpfe, was? Scharlatane, Alles schnöder SF. Träum weiter, Depp.

Es scheinen hier einige nicht zu verstehen, dass es in der Forschung (Astronomien / Astrophysik) darum geht, zu versuchen etwas zu erklären. Dabei nimmt sich niemand den Anspruch auf Richtigkeit, weshalb in der Wissenschaft Theorien aufgestellt wird.

Hier werden Sachen unterstellt die würde ich keinen fremden Menschen unterstellen von wegen Datenmanipulation, willkürliche Annahmen von irgendwelchen Sachen und so weiter und etc.

Ich behaupte nicht, dass es richtig ist was in der Wissenschaft angenommen, berechnet, oder an Theorien aufgestellt werden genauso wenig wie ich behaupten würde, dass das alles manipulierter Blödsinn ist.

Du, ich, Otto, Udo, Martin, und wahrscheinlich 99,99% der Weltbevölkerung haben wohl nicht einmal den leisesten Funken einer Ahnung mit welchen Daten und Mitteln diese Wissenschaftler arbeiten und genau deshalb ist es auch eine sehr überhebliche Art zu behaupten, dass alles nur irgendein zurechtgerücktes und manipuliertes Wissen ist.

Natürlich bleibt jedem frei, diese Dinge zu "glauben" oder nicht, aber solche Unterstellungen sind einfach nur...

Das wäre das gleiche als würde ein Patient seinem Arzt unterstellen, dass der Tumor oder was auch immer am CT Bild nicht vorhanden ist wobei er selbst keinen blassen Schimmer hat...

[Berti.H]

Berti, wollen wir jetzt noch über seriöse oder unseriöse und gängige Modelle streiten?

Guten Morgen Jürgen,

wir brauchen uns doch nicht gleich streiten.

Wenn wir aber schon über sehr spezifische Aussagen über unser Universum diskutieren ist es gar nicht schlecht so eine Unterscheidung zu treffen. Unter "seriös" verstehe ich in dem Zusammenhang, dass es für eine Aussage eine zusammenhängende logische Erklärung gibt, die im besten Fall noch durch nachweisbare Fakten untermauert werden kann.

Das Modell unseres Universums an dem zu Anfang ein Urknall stattgefunden hat scheint mir z. Zt. am besten in diese Kategorie zu passen.

... Auch in der Wissenschaft ist so einiges mehr Glaube als Wissen.
[Hervorhebung durch Berti.H]

Außerdem kann ich Theorie und "Theorie" schon noch unterscheiden! Nur ist bei vielen sog, wissenschaftlichen Theorien nicht mehr wie "Theorie" drin, nämlich nur fiktive Annahme eines faktischen Glaubens.
[Hervorhebung durch Berti.H]

Auch hier möchte ich darum bitten die Bedeutung für das Wort Glaube auseinander zu halten.

Berti, gerade ich brauche diesbezüglich deine Belehrung nicht!

Jürgen, fasse dies bitte nicht als persönliche Belehrung auf, denn ich bin überzeugt, dass Du den Unterschied sehr gut kennst.
Manchmal geht es aber aus dem Text nicht eindeutig hervor welche Bedeutung der Verfasser tatsächlich meint. Ich möchte es aber gerne richtig lesen und verstehen. So ist z.B. Glaube bei Deiner Aussage: "Auch in der Wissenschaft ist so einiges mehr Glaube als Wissen" m.M. nach spirituell belegt, während es beim "faktischen Glauben" recht zweideutig rüberkommt.

Glaube (spiritueller Glaube) hat in der Wissenschaft nichts verloren. Bevor man allerdings das Higgs Boson nachweisen kann muss man glauben (für wahr halten), dass die Ideen von Peter Higgs korrekt sind. Jedoch nur solange bis man einen Nachweis über dessen Exixtenz/Nichtexistenz erbracht hat, dann wird die Annahme zu Wissen.

Leider wird oft der "Glaube an einen Gott" mit "glauben an die Wissenschaft" gleichgesetzt und absichtlich vermischt. Das beste Beispiel für solchen Humbug ist die Bezeichnung "Gottesteilchen" -> story"

Eben weil die Wissenschaft nicht alles erklären kann, muß sie "glauben" das es so ist wie sie es annimmt! Denkgrenzen zu aktzeptieren und erstmal als solche stehen zu lassen ist eines, alles andere wird sich später zeigen, ob man diese Grenzen überschreiten kann.

Welche Denkgrenzen meinst Du?

Wenn es Dir um eine Einlassung auf das Spirituelle geht sollten wir vielleicht lieber im EVO-Thread weiter diskutieren.

..., denn die Welt in seiner Vielfalt und Einzigartigkeit mit allen spirituellen Facetten wäre arm und kalt, wenn sie "nur" wissenschaftlich erklärbar wäre!

Wenn das für Dich zutrifft gerne.

Ich sehe im Spirituellen keine Erklärung der Welt, da sich m.M.n. Spirituelles ausschließlich in unserem Bewußtsein im Kopf abspielt.

[MGS]

Es erstaunt mich immer wieder, wie man Dinge behaupten kann von denen man absolut keine Ahnung hat...

Obwohl ich "absolut keine" durch "nur ein ganz wenig" ersetzen würde, kann ich dem und dem ganzen Rest nur zustimmen.

MfG Martin

[123otto]

Zitat vonMax Schaschl:

Hier werden Sachen unterstellt die würde ich keinen fremden Menschen unterstellen von wegen Datenmanipulation, willkürliche Annahmen von irgendwelchen Sachen und so weiter und etc.

Max,
wieso unterstellt?
In Bezug auf Unendlichkeit kann die Wissenschaft auch nur "annehmen", im Grunde genommen nur "Lotto spielen"!
Mathematisch kann sie vielleicht diese Unendlichkeit erklären, aber Begrifflich für die Menschheit (einschließlich Wissenschaft) eben nicht.

Das in der Vergangenheit seitens der Wissenschaft oft manipuliert worden ist, (siehe Klimawandel), gibt einem schon das Recht eben diesen Quellen sehr mißtrauisch gegenüber zu stehen. Unterstellungen sind das nicht, sondern eher massives Mißtrauen!!!!

Das wäre das gleiche als würde ein Patient seinem Arzt unterstellen, dass der Tumor oder was auch immer am CT Bild nicht vorhanden ist wobei er selbst keinen blassen Schimmer hat...

Genauso wie Ärzte ihren Patienten (z.B. in der Psychatrie) Medikamente verordnen, deren Nebenwirkungen die Ärzte zwar kennen, ihren Patienten aber nicht mitteilen, diese ( Nebenwirkungen)aber ganz alleine ausleben müssen.......
Hör bitte auf solche Vergleiche zu konstruieren!
Menschen in des Menschen Hand......... das ist ihr Untergang!
Hat mal irgend Berühmtes gesagt.
Jürgen

[Max Schaschl]

Zitat vonMax Schaschl:

Max,
wieso unterstellt?
In Bezug auf Unendlichkeit kann die Wissenschaft auch nur "annehmen", im Grunde genommen nur "Lotto spielen"!
Mathematisch kann sie vielleicht diese Unendlichkeit erklären, aber Begrifflich für die Menschheit (einschließlich Wissenschaft) eben nicht.

Trotz der Gefahr mich jetzt zum 3. mal zu wiederholen...

Du und Konsorten behaupten es werden WILLKÜRLICHE Annahmen getroffen... wobei (ich glaube nicht dass ich euch das erklären muss aber anscheinend ist es so) ein riesen Unterschied besteht ob man etwas erratet oder ob man Annahmen aufgrund wissenschaftlicher Fakten und Erfahrungen macht. Aber das scheint ihr ja nicht verstehen zu wollen, denn für euch gibt es ja Denkgrenzen, für andere Gott sei Dank nicht.

Das in der Vergangenheit seitens der Wissenschaft oft manipuliert worden ist, (siehe Klimawandel), gibt einem schon das Recht eben diesen Quellen sehr mißtrauisch gegenüber zu stehen. Unterstellungen sind das nicht, sondern eher massives Mißtrauen!!!!

Man sollte auch etwas differenzieren können.

Leider ist die Wissenschaft teilweise durch die Politik und Lobbys beeinflusst, wodurch ich ein gewisses Misstrauen durchaus verstehen kann.

Wenn man ein Klimamodell so "gestaltet", dass die Panik groß ist oder was auch immer hat das einen Einfluss auf die Wirtschaft, Politik, etc.

Doch was bringt es einem Astrophysiker seine Daten so hinzubiegen, dass sie passen? Evtl. kurz Reputation der Forschergemeinde, solange bis jemand den "Schwindel" aufdeckt. Dadurch wird sich auf der Welt nichts ändern also hat das ganze außer für einen prestige suchenden Wissenschaftler keinen großen Nutzen.

Genauso wie Ärzte ihren Patienten (z.B. in der Psychatrie) Medikamente verordnen, deren Nebenwirkungen die Ärzte zwar kennen, ihren Patienten aber nicht mitteilen, diese ( Nebenwirkungen)aber ganz alleine ausleben müssen.......
Hör bitte auf solche Vergleiche zu konstruieren!

Dem Vergleich kann ich leider nicht ganz folgen.

LG Max