LHC in CERN

[Rolf Laube]

...In Bezug auf Unendlichkeit kann die Wissenschaft auch nur "annehmen", im Grunde genommen nur "Lotto spielen"!

Hallo Jürgen,

in der neuen Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft geht es um die Quantengravitation.

Hier das Editorial von

Carsten Könneker Chefredakteur Spektrum der Wissenschaft

zum Thema: Auf der Suche nach der Weltformel

Ich weiß zwar, das für dich solche Wissenschaftslektüre "Teufelszeug" ist , vielleicht riskierst Du doch mal einen Blick hinein.

Auch die nüchternsten Physiker sind mitunter begeisterungsfähig wie kleine Kinder.
Beim Betrachten der maxwellschen Gleichungen etwa geraten viele von ihnen ins
Schwärmen. Mit diesen Formeln hatte der Schotte James Clerk Maxwell Anfang der 1860er
Jahre das Kunststück vollbracht, zwei unterschiedliche Naturkräfte, Magnetismus und Elekt*
rizität, elegant in einer gemeinsamen Theorie zu beschreiben. Seither versuchen seine Nach*
folger, die verbliebenen vier Fundamentalkräfte – Elektromagnetismus, starke und schwache
Kernkraft sowie Gravitation – nach Maxwells Vorbild als Spielarten einer einheitlichen Kraft
zu erklären. Tatsächlich gelang es dem Amerikaner Sheldon Lee Glashow 1960, die elektro*
magnetische und die schwache Kernkraft zusammen zu fassen; das Standardmodell der Ele*
mentarteilchen, das in den 1970er Jahren Gestalt annahm, integriert zusätzlich die starke
Kernkraft.

Einzig die Gravitation, vor beinahe 100 Jahren von Albert Einstein in seiner allgemeinen
Relativitätstheorie als Geometrie der Raumzeit gedeutet, entzieht sich nach wie vor den Ver*
suchen der Forscher, mit den anderen drei Fundamentalkräften gemeinsam verstanden zu
werden. Bereits Einstein selbst scheiterte am Versuch, die »Weltformel« zu finden, und bis
heute beißen sich die Forscher die Zähne daran aus. Würden sie auf der Suche nach einer
schlüssigen, empirisch überprüfbaren Theorie der Quantengravitation fündig, wäre damit
die wohl größte Suchaktion in der Geschichte der theoretischen Physik zu einem glücklichen
Ende gebracht.

Immerhin gibt es bereits einige ernst zu nehmende Kandidaten für eine vereinheitlichte
Theorie, welche die allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantentheorie verbindet. Sie tra*
gen Namen wie Quantengeometrodynamik, Schleifenquantentheorie, dynamische Triangu*
lation und asymptotische Sicherheit. Wirklich umfassend im Sinne eines alle vier Funda*
mentalkräfte vereinenden Modells ist zudem die Stringtheorie, die allerdings einige ma*
thematisch notwendige Überraschungen bereithält – etwa eine zehn- oder elfdimensionale
Raumzeit. Ob man derlei Konzepte je experimentell wird überprüfen können? Der Kölner
Physiker Claus Kiefer stellt die wichtigsten Ansätze auf dem Weg zu einer »Theorie von al*
lem« ab S. 34 vor und erörtert ihre jeweiligen Stärken und Schwächen.


Gruß Rolf

[silberkorn]

Eben weil die Wissenschaft nicht alles erklären kann, muß sie "glauben" das es so ist wie sie es annimmt!

Eben nicht, in der Wissenschaft wird nichts geglaubt. In der Wissenschaft wird zu Zusammenhängen die man noch nicht en detail erklären kann Hypothesen aufgestellt (die falsifizierbar sein müssen) und die man dann versucht mit Beweisen zu untermauern oder zu verwerfen.

Geglaubt wird in der Religion, in der Wissenschaft niemals.

[MGS]

In Bezug auf Unendlichkeit kann die Wissenschaft auch nur "annehmen", im Grunde genommen nur "Lotto spielen"!
Mathematisch kann sie vielleicht diese Unendlichkeit erklären, aber Begrifflich für die Menschheit (einschließlich Wissenschaft) eben nicht.

Nach über 280 Postings in diesem Thread, 1278 Postings im Klimawandelthread und nach deutlich über 13000 Postings im Kreationismusthread hast Du es immer noch nicht begriffen, dass die Wissenschaft keine Annahmen macht, nur weil diese einfach mal schön wären (also so in etwa wie in der Religion: "Wäre doch schön unendlich lang in dem Land wo Milch und Honig fließen zu leben". Also wird flugs das Paradies erfunden...) sondern weil diese Annahmen auf Naturbeobachtungen basieren. Grundsätzlich kann man sagen, dass unser Wissen nicht darauf basiert, dass eine Theorie das so sagt sondern weil alle Beobachtungen das belegen. Dies gilt natürlich auch für das Universum. Die Urknalltheorie wurde deshalb notwendig weil man aus astronomischen Beobachtungen (E. Hubble - Expansion des Universums) schließen musste, dass das Universum gestern kleiner war als heute und vorgestern kleiner als gestern und .... wo landet man da wenn man das weiter verfolgt?
Richtig, bei einem Punkt!
Und das war, für viel Astronomen so ungeheuerlich dass sie das nicht akzeptieren wollten. Fred Hoyle, ein erklärter Gegner der Urknalltheorie führte den abschätzigen Begriff "big bang" ein und entwickelte mit der "Steady state" Theorie einen Gegenentwurf. Heute ist dieser Entwurf Geschichte, denn es gibt Beobachtungen, die dieser Theorie widersprechen. Bis heute gibt es keine Beobachtungen die der Urknalltheorie widersprechen aber jede Menge Beobachtungen, die sie belegen.

Lotto spielt man am Mittwoch oder am Samstag aber mit Sicherheit nicht in der Wissenschaft...

MfG Martin

[123otto]

Zitat von Max Schaschl:

Trotz der Gefahr mich jetzt zum 3. mal zu wiederholen...

Du und Konsorten behaupten es werden WILLKÜRLICHE Annahmen getroffen... wobei (ich glaube nicht dass ich euch das erklären muss aber anscheinend ist es so) ein riesen Unterschied besteht ob man etwas erratet oder ob man Annahmen aufgrund wissenschaftlicher Fakten und Erfahrungen macht. Aber das scheint ihr ja nicht verstehen zu wollen, denn für euch gibt es ja Denkgrenzen, für andere Gott sei Dank nicht.

Max,
das mit den Konsorten meintest du hoffentlich nicht so wie du es geschrieben hast, denn Konsorten sind diese:

Kon•sọr•ten jemand und andere Menschen, die gemeinsam mit ihm z. B. unmoralische Geschäfte machen ≈ Mitschuldige, Mittäter

aus:http://de.thefreedictionary.com/Konsorten

2. das mit den wissenschaftlichen Fakten ist übertrieben gesagt mit einer Halbwertzeit versehen, die zwischen 12:00 Uhr und Mittags versehen ist.
3. Was sind wissenschaftliche Erfahrungen? Gleich zu setzen mit ihren Fakten? Ich weiß das ich übertreibe, aber die Schnelllebigkeit all der Erkenntnisse macht halt misstrauisch!
4. Denkgrenzen hat auch jeder Wissenschaftler, beim einen sind sie 3 mm weiter wie beim anderen!

Hardliner haben halt etwas zu verlieren, offene eben weniger!
Gruß
Jürgen

[Max Schaschl]

Dann frage ich was hast du zu verlieren

[123otto]

Max,
ich kann nur gewinnen.
Gottesteilchen zu finden ist eine immense Aufgabe einerseits und sprengt jedes vorstellbare Denkvermögen.
Ich dagegen sage: Gott, auch wenn nur als Annahme, würfelt nicht und lässt sich nicht in die Karten schauen!
Jetzt kannst du es den Konsorten ja wieder heimzahlen, bzw. mir als Konsort!
Viel Spass dabei!
Jürgen

[udogigahertz]

Max,
ich kann nur gewinnen.

Viel Spass dabei!
Jürgen

Was kannst Du denn gewinnen? Wahrheiten? Glauben? Das Himmelreich nach dem Ableben? (vorher musst Du aber ins Fegefeuer!)

Ich dagegen sage: Gott, auch wenn nur als Annahme, würfelt nicht und lässt sich nicht in die Karten schauen!

Das ist richtig, etwas, das es nicht gibt, kann weder würfeln noch sich in die nichtvorhandenen Karten schauen lassen.

Grüße
Udo

[Ost]

Und selbst wenn es das gibt,
gibt es irgendeinen Beweis daß er weder würfelt noch sich in die Karten schauen läßt?

Ist es nicht ziemlich vermessen zu behaupten daß Gott nicht würfelt?
Beweise es!

Oliver

[Dominik Diefenbach]

Immer wird versucht das Unerklärliche anhand alltäglicher Beispiele zu fassen, bis zu einem gewissen Grad lässt sich alles simplifizieren und anschaulich erklären... bis man auf Stammtischniveau angekommen ist. Schade.

Die Sprache der Physik ist die Mathematik, leider gibts dafür keinen Simultanübersetzer, dann könnte man sich 90% von dem Geschwafel sparen.

[udogigahertz]

Und selbst wenn es das gibt,
gibt es irgendeinen Beweis daß er weder würfelt noch sich in die Karten schauen läßt?

Ist es nicht ziemlich vermessen zu behaupten daß Gott nicht würfelt?
Beweise es!

Oliver

Wie soll man das denn beweisen? Das ist weder möglich noch nötig - an Gott muss man glauben ...... und wenn Dir der nötige Glaube fehlt ..... tja, dann kann man eben nichts machen.


Grüße
Udo

[Ost]

Langsam Udo,
ganz wissenschaftlich gehen wir von der Annahme aus:
gesetzt den Fall, wo ist der Beweis dass Gott nicht würfelt??
Rein der Beobachtung nach tut er das nämlich und die Gläubigen haben eine elegante Erklärung dafür: Gottes Wege seien unergründlich;-)

Natürlich wird Jürgen den Beweis nicht führen können weil scho die Annahme auf reinem Wunschdenken basiert.
Weil man Gott personifiziert und menschlich verniedlicht könnte man viel leichter beweisen dass er würfelt aber das widerspräche der "göttlichkeit" und wird deshalb gar nicht in Betracht gezogen.
So bleibt eben Gott eine reine Wunschvorstellung in die jeder gerade das projeziert wie es ihm ins Konzept passt.
Und das kann man tatsächlich beweisen;-)
Oliver

[udogigahertz]

Langsam Udo,
ganz wissenschaftlich gehen wir von der Annahme aus:

Oliver

Ja Oliver, machen wir das doch ..... und geben noch eine Portion Logik hinzu:

- Wer steht denn in der Beweispflicht für eine von ihm aufgestellte Behauptung? Doch wohl derjenige, der eine solche aufgestellt hat ..... oder derjenige, der diese anzweifelt?

- 123Otto (Jürgen) hatte in seinem Post die Behauptung aufgestellt, dass Gott nicht würfelt, also ist er nun in der Pflicht, den Beweis für


a) diese Behauptung aufzustellen

b) die Existenz dieses von ihm angenommen Gottes zu beweisen, da es diesen Beweis meines Wissens noch nicht gibt.

Er wird diesen Beweis im wissenschaftlichen Sinne nicht erbringen können (gehe ich jede Wette ein), also kann man mit Fug und Recht behaupten, dass es weder Gott gibt noch dass dieser würfelt oder auch nicht würfelt, gäbe es ihn denn, was nicht der Fall ist.

Da er also als erster eine Behauptung aufgestellt hat (Gott würfelt nicht), ist er in der Beweispflicht und solange er diesen Beweis nicht erbringt, darf man das anzweifeln.


Grüße
Udo

[Ost]

Sind uns einig

Oliver

[Ulrich Horn]

Ich stelle erfreut fest, dass die meisten hier den Unterschied zwischen Wissen und Glauben kennen

Anekdote am Rande: Gegen Ende meines Physikstudiums besuchte ich eine Kolloqiumsveranstaltung in Tübingen, bei der ein Experimentalphysiker vom CERN seine neuesten Meßergebnisse zur Masse von Protonen präsentierte (das war lange vor dem LHC). Schräg hinter mir saß einer meiner Professoren, eine anerkannte Kapazität im Bereich der Teilchenphysik.

Im Verlauf des Vortrags vernahm ich des öfteren ein deutliches Schnaufen von schräg hinten. Und gegen Ende des Vortrags rang sich der Prof dazu durch, laut zu sagen: "Was Sie da gemessen haben, kann nicht sein! Das widerspricht [komplexer Sachverhalt ausgeblendet]...!

Der Experimentalphysiker vorne zuckte mit den Schultern und sagte: "Das mag sein. Aber wir haben das gemessen. Sie wissen vielleicht mehr über Protonen als ich, aber mit dem, was ich weiß, kann ich dafür einstehen, dass das, was wir gemessen haben, korrekt ist, und dass Sie unter den gleichen Bedingungen auch nichts anderes messen werden."

Der Prof lief rot an und verließ kommentarlos den Saal. Im späteren Cafégespräch der übrigen Teilnehmer war das natürlich Thema und ich habe mir sagen lassen, dass damit eine seiner Lieblingstheorien gestorben war.

Nun, der Prof hat seine bereits veröffentlichten Bücher in weiteren Auflagen korrigiert, seine Skripte und Vorlesungen geändert und forscht seitdem auf Basis der veränderten Daten weiter. Dass ihm die Aussicht darauf in dem Moment nicht gerade Freude bereitete, kann man sicher nachvollziehen.

Was ich damit sagen will: an wissenschaftliche Theorien werden harte Anforderungen gestellt. Bevor die Hypothese eines Wissenschaftlers überhaupt zu einer Theorie wird, ist sie vielfach von unabhängiger Seite bestätigt.

Ich will natürlich niemanden davon abhalten, zu glauben, was er glauben will. Wer aber die Wissenschaft in eine Reihe mit Glaubenspredigern stellt und meint, Behauptungen und Hypothesen wären gleichbedeutend mit wissenschaftlichen Theorien, der hat das Prinzip nicht verstanden. Und so einer wird natürlich auch den LHC als Geldvernichtung betrachten, denn [hier den Guru oder Prediger der Wahl eintragen] erlangt ihre/seine Kenntnis über das Universum zweifellos billiger

Grüße, Ulrich

[Berti.H]

Ich stelle erfreut fest, dass die meisten hier den Unterschied zwischen Wissen und Glauben kennen

Schade, dass es nicht mehr sind

Ich will natürlich niemanden davon abhalten, zu glauben, was er glauben will. Wer aber die Wissenschaft in eine Reihe mit Glaubenspredigern stellt und meint, Behauptungen und Hypothesen wären gleichbedeutend mit wissenschaftlichen Theorien, der hat das Prinzip nicht verstanden. Und so einer wird natürlich auch den LHC als Geldvernichtung betrachten, denn [hier den Guru oder Prediger der Wahl eintragen] erlangt ihre/seine Kenntnis über das Universum zweifellos billiger

Ganz hervorragend ausgedrückt!
Dem kann ich nur zustimmen.