Anzeige Anzeige
www.kuestenflieger.de  
Seite 1 von 8 12345678 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 115

Thema: Stabilitätsfaktor für Richtungsstabilität

  1. #1
    User Avatar von Chrima
    Registriert seit
    02.08.2007
    Ort
    Innerschwyz
    Beiträge
    3.835
    Daumen erhalten
    96
    Daumen vergeben
    34
    1 Nicht erlaubt!

    Standard Stabilitätsfaktor für Richtungsstabilität

    Hallo Alle

    Oft sprechen wir hier über die Längsstabilität (Stabilität um die Querachse), wo wir uns (selber bin ich da zwar eher zu faul dazu) jeweils an den am weitesten zurück liegenden Schwerpunkt herantasten.
    Dies ergibt dann so einen Prozentwert.

    Nun kam zudem die Diskussion über die Richtungsstabilität auf (die Krähe von Uwe habe einen zu kleinen Schwanz... ? ).


    Wie wärs, wenn nun alle einmal ihre "gut" fliegenden Kisten nachmessen, den StabiFaktor zurückrechnen und hier veröffentlichen würden ?
    Wie von Klaus auch schon angemerkt hilft natürlich auch ein weiter vorne liegender SP für die Richtungsstabilität im Kurvenflug. Vielleicht deshalb vorallem einmal Flieger messen, wo man nicht auf andere "Tricks" zurück greifen musste.

    Peter Wick hält ja fest, dass der Wert von 42, welcher in der Formel vorkommt, ein Richtwert sei, je nach Geschmack/Mut(?) kann dieser auch vergrössert (Stabilität verkleinert) werden.

    Hier noch einmal die Formel um bei existierenden Nuris zurück rechnen zu können;

    STFs = F × b/2 / Fs / xs
    F = Flügelfläche [dm2]
    Fs = Seitenleitwerksfläche [dm2]
    b/2 = halbe Spannweite [dm]
    xs = Hebelarm [dm] von t/4 Punkt des Flügels zum t/4
    Punkt des Seitenleitwerkes.


    Macht Ihr mit ?
    Muss nicht gleich sein, habe meine Flieger auch nicht hier...

    Wenn ja, zum resultierenden Faktor vielleicht auch noch sonst ein paar Eckdaten, wie Flächenbelastung, Streckung, bevorzugtes Flugprofil angeben !

    Cool & Grüsse !

    Christian
    Like it!

  2. #2
    User
    Registriert seit
    02.01.2006
    Ort
    Ostallgäu
    Beiträge
    1.030
    Daumen erhalten
    8
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard Ich mach mit

    Jou.
    Habe diesen Fred befürchtet, jetzt muß ich meinen Schweinehund überwinden, und messen gehen.
    Aber dann wird die Formel ergänzt durch viele Praxiswerte. Und genau dafür soll ja ein Forum da sein.
    Bei mir dauert es aber noch etwas. Und einige Bretter aus der Vergangenheit habe ich nicht mehr, und manche davon waren solche Teile, von denen man lernen konnte, wie es nicht sein sollte.

    Servus.
    Klaus.
    Like it!

  3. #3
    User Avatar von Chrima
    Registriert seit
    02.08.2007
    Ort
    Innerschwyz
    Beiträge
    3.835
    Daumen erhalten
    96
    Daumen vergeben
    34
    0 Nicht erlaubt!

    Standard Super !

    Das freut natürlich besonders !

    Hier hab ich gerade noch schnell die Seite aus dem "Thies" fotografiert, welche anscheinend der Ursprung zu den Überlegungen und der Kurzanleitung von Peter ist.

    Da ich eben merkte, dass ich mich da schon ganz schön konzentrieren muss beim Berechnen, hoffe ich Ihr lasst Euch nicht evtl. entmutigen. Ansonsten könnt Ihr mir auch einfach möglichst viele Dimensionen angeben und ich rechne dann den Rest.

    Grüsse
    Christian
    Angehängte Grafiken  
    Like it!

  4. #4
    User
    Registriert seit
    21.02.2007
    Ort
    Rheinfelden
    Beiträge
    10.483
    Daumen erhalten
    239
    Daumen vergeben
    451
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Ich befürchte, das Thies' Formel für Bretter zu kurz greift, weil sie die Seitenflächen des Rumpfes nicht berücksichtigt. Beim Leitwerkler ist das zulässig, weil das SLW bei Weitem den grössten Einfluss auf den "Seiten-Neutralpunkt" hat. Beim Brett mit den kurzen Hebeln dürfte das nicht immer gegeben sein. Erschwerend kommt dazu, dass die reine Seitenprojektion des Rumpfes wahrscheinlich auch nicht relevant ist, weil seine "Kantigkeit" seine Wirkung als Seitenführungsfläche stark beeinflusst.

    Aber so als Datensammlung sicher interessant. Wenn ich mich recht erinnere streuen aber auch bei den Leitwerklern die Seitenruder-Volumen-Koeffizienten um Faktoren. Seitenstabilität ist halt schon das Stiefkind bei der Auslegung. (Und oft genug auch bei den Grossen ein Grund für Massnahmen am fertigen Objekt.)
    Like it!

  5. #5
    User
    Registriert seit
    27.05.2002
    Ort
    Mannheim
    Beiträge
    1.723
    Daumen erhalten
    37
    Daumen vergeben
    26
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Hier
    http://www.rcsoaring.com/rcsd/RCSD-2004-08.pdf -> S.13
    hat Mark Drela Formeln und Anhaltswerte für die Auslegung der horizontalen und vertikalen Leitwerksflächen angegeben.
    Stellt man die Formeln ein bischen um kann man das Thies´sche Stab-maß in das Drela´sche umrechnen. STF_s = 1/2 *1/Vv
    z.B. STF_s = 40 wird zu Vv = 0,0125 und
    STF_s = 20 wird zu Vv = 0,025

    Ein kleines STF_s bei Thies ist gleichbedeutend mit einer großen Seitenleitwerksfläche. Drelas persönliche Empfehlung ist ein Vv von ca. 0,025 ... d.h seine SLW sind doppelt so groß wie bei Thies

    Ich bin jetzt wirklich gespannt was für Daten wir zusammentragen.

    Gruß
    Bernd
    Geändert von Merlin (09.01.2009 um 11:53 Uhr)
    Like it!

  6. #6
    User Avatar von UweH
    Registriert seit
    25.06.2006
    Beiträge
    6.947
    Daumen erhalten
    663
    Daumen vergeben
    243
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Hallo.

    ich mach natürlich auch mit und werde dann mal ein Mess-Wochenende einlegen. Bei mir ist es wie bei Klaus, einige Versuche hab ich nicht mehr und bei manchen ist das auch besser so. 3-4 Bretter mit Flugerfahrungen kann ich beisteuern (Pfeile wärens mehr) und auch wenn da 2 käufliche Modelle dabei sind geb ich die Daten mit den geflogenen Modifikationen an.

    Zitat Zitat von MarkusN
    Wenn ich mich recht erinnere streuen aber auch bei den Leitwerklern die Seitenruder-Volumen-Koeffizienten um Faktoren.
    Es gab in der Aufwind mal eine Tabelle der Stabilitätsfaktoren von F3B-Modellen, die Streuung war tatsächlich erstaunlich groß. Wie ich immer sage, das richtige Maß der Richtungsstabilität ist auch immer eine Frage des persönlichen Geschmacks


    Viele Grüße,

    Uwe.
    Mein Hangfliegen ist "powered by nature"
    ....wer nichts weiß muss alles glauben...... - Ein Flügel genügt -
    Like it!

  7. #7
    User
    Registriert seit
    27.05.2002
    Ort
    Mannheim
    Beiträge
    1.723
    Daumen erhalten
    37
    Daumen vergeben
    26
    0 Nicht erlaubt!

    Standard Nurmick

    Nurmick (epp-versand): STF_S = 25,3 (Vv = 0,02)

    ps. läuft damit schön gerade, ohne schwänzeln.

    Gruß,
    Bernd
    Angehängte Grafiken  
    Like it!

  8. #8
    User
    Registriert seit
    21.02.2007
    Ort
    Rheinfelden
    Beiträge
    10.483
    Daumen erhalten
    239
    Daumen vergeben
    451
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Zitat Zitat von UweH
    Wie ich immer sage, das richtige Maß der Richtungsstabilität ist auch immer eine Frage des persönlichen Geschmacks
    Was wahrscheinlich auch reinspielt, und in der geometrischen Betrachtung nicht berücksichtigt werden kann: Massenverteilung. Die ist bei der Längstabilität vernachlässigbar (wenn man nicht gerade Konzepte wie Leitwerkler und Bretter vergleichen will), bei der Rollstabilität resp. -Wendigkeit wird sie interessant, und bei der Gierstabilität möchte ich behaupten dominierend. Dynamische vs. statische Stabilität in anderen Worten.

    Der Grund liegt in der unfairen Verteilung der Hebel. Die Störgrösse (Massenträgheit) hat einen grossen, und der wirkt auch noch im Quadrat. (Eigentlich sogar kubisch, denn die Fläche führt ja auch noch zu gosser wirksamer Masse.) Die stabilisierende Fläche dagegen sitzt am kurzen, im Fall des Brettes sogar sehr kurzen, Schwanz.
    Like it!

  9. #9
    User Avatar von Chrima
    Registriert seit
    02.08.2007
    Ort
    Innerschwyz
    Beiträge
    3.835
    Daumen erhalten
    96
    Daumen vergeben
    34
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Zitat Zitat von MarkusN
    Ich befürchte, das Thies' Formel für Bretter zu kurz greift, weil sie die Seitenflächen des Rumpfes nicht berücksichtigt.
    Hi Markus
    Schön bist Du auch mal wieder hier !
    Weiss schon, ist ein (ur-) altes Büchlein, aber diese groben Anhaltspunkte, wie sie der Peter Wick dann auch auf einer Seite zusammen gefasst hat, sind eben schon hilfreich um dem "gemeinen Bastler" wenigstens den Start zu ermöglichen.

    Bezüglich Massenträgheit weiss ich nicht, das würde ja dann heissen die "Schweren" hätten mehr Probleme wie die "Leichten", aber dies wird vielleicht durch die höhere Grundgeschwindigkeit auch wieder ausgeglichen!?

    Gruss
    Christian
    Like it!

  10. #10
    User Avatar von Chrima
    Registriert seit
    02.08.2007
    Ort
    Innerschwyz
    Beiträge
    3.835
    Daumen erhalten
    96
    Daumen vergeben
    34
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Zitat Zitat von Merlin
    Nurmick (epp-versand): STF_S = 25,3 (Vv = 0,02)
    Hallo Bernd
    Danke für den Anfang !

    Ich setz dann jetzt einmal hier den ermittelten Wert vom StrongRun ein. Thomas hat ja eigentlich den Stein ins Rollen gebracht !
    Nachher einfach die Liste kopieren und ergänzen !


    Modellsammlung
    (Name,Einsatz,Pfeilung Nasenleiste,Flächenbelastung, Streckung -> ST-Faktor)

    Nurmick, Hang,..., 15gdm, 5.5, -> 25.3
    keinerlei Tendenz zum Schieben
    StrongRun 01, Hang, 0°, 43gdm, 10.8, -> 38
    keinerlei Tendenz zum Schieben
    Like it!

  11. #11
    User
    Registriert seit
    02.01.2006
    Ort
    Ostallgäu
    Beiträge
    1.030
    Daumen erhalten
    8
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard MassenVERTEILUNG

    Hallo Freunde,

    der Beitrag von MarkusN hat mich mächtig gefreut; ganz mein Reden: die MassenVERTEILUNG ist beim Brett sehr wichtig, also außen leichte Flügel bauen, und vorne und hinten auch leicht bleiben. Habe dies in den anderen Bretterabhandlungen hier im Forum schon so oft wiederholt, daß ich es später habe bleiben lassen.

    @ Christian: im Schwerpunkt darfs dann schwerer sein, bis das gewünschte Fluggewicht erreicht wurde. Ein weiterer Vorteil bei leichten Außenteilen sind die Ausschläge: diese dürfen kleiner sein, um einen Effekt zu erreichen, also wird der Flieger effizienter. Und Thermik wird ebenfalls besser angezeigt und angenommen. Und die Bruchfestigkeit steigt enorm.

    Servus.
    Klaus.
    Like it!

  12. #12
    User Avatar von UweH
    Registriert seit
    25.06.2006
    Beiträge
    6.947
    Daumen erhalten
    663
    Daumen vergeben
    243
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Zitat Zitat von Klaus Jakob
    im Schwerpunkt darfs dann schwerer sein, bis das gewünschte Fluggewicht erreicht wurde. Ein weiterer Vorteil bei leichten Außenteilen sind die Ausschläge: diese dürfen kleiner sein, um einen Effekt zu erreichen, also wird der Flieger effizienter. Und Thermik wird ebenfalls besser angezeigt und angenommen. Und die Bruchfestigkeit steigt enorm
    ...und so ganz nebenbei gilt diese Regel auch für andere Flugzeug-Spezies (in der Reihenfolge der Wirkung der Massezentrierung) wie Leitwerkler, NF-Pfeile, Hortens und natürlich, wie von Klaus beschrieben, ganz besonders die Bretter........
    Mein Hangfliegen ist "powered by nature"
    ....wer nichts weiß muss alles glauben...... - Ein Flügel genügt -
    Like it!

  13. #13
    User
    Registriert seit
    13.02.2008
    Ort
    NRW-Niederrhein
    Beiträge
    12
    Daumen erhalten
    0
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Den Erfahrungsaustausch bzw. die Erstellung einer Datensammlung zur Richtungsstabilität von ungepfeilten Nurflügeln auf den Vergleich des Zahlenwertes eines Stabilitätsfaktors nach Thies oder Drela zu beschränken halte ich für nicht ausreichend. Kenntnisse über die Massenträgheit und Massenverteilung, Hebelarmverhältnisse, Geometrie und Profil des Seitenleitwerks sind bei der Bewertung ebenso zu berücksichtigen wie einer der o.g. Stabilitätsfaktoren. Der isolierte Vergleich der Seitenleitwerksstabilitätsfaktoren eines Alula mit einem Strong Run hätte wenig Aussagekraft.
    Aus diesen Gründen möchte ich den Vorschlag zur Diskussion stellen, die Angaben zu einem Modell nach einem Schema zur Verfügung zu stellen, welches es dem Nutzer nach dem Interesse der Vertiefung in das Thema ermöglicht Angaben zu beziehen.

    Hier mein Vorschlag:

    Name des Modells
    Erbauer, Hersteller

    - b (Spannweite) (cm)
    - t (Flügeltiefen, mittlere, Wurzel, Aussen) (cm)
    - Streckung (b²/F)
    - Tragflügelgeometrie (Trapez, Ellipse, ...)
    - Tragflügelprofile, Wölbung, Dicke, Klappenwinkel für min. Sinken (Grad, mm)
    - Schwerpunktlage (mm, Bezug Wurzelrippe,% Bezug t m)
    - Gesamtgewicht des Modells (kg)
    - Flächenbelastung (g/dm²)
    - Flügelbaugewicht (g/dm²)
    - Seitenleitwerksgeometrie (Höhe, Tiefen am Rumpf, Aussen) (cm)
    - Seitenleitwerkshebelarm (Abstand t/4-Linie Tragflügel - t/4-Linie - Seitenleitwerk) (cm)
    - Profil Seitenleitwerk
    - Stabilitätsfaktor nach Thies

    Allgemeine Modellbeschreibung

    - Bauweise des Tragflügels (Balsa Rippe, Styropor mit Abbachibeplankung, ...)
    - Ruderauslegung ( Tiefen Wurzel, Aussen) (mm,%), Anzahl der Ruderklappen
    - Beschreibung des Rumpfes, Seitenansicht, Höhen, Querschnitt (mm)
    - Verwendung des Modells (Hang, Thermik, ...)
    - Beschreibung des Roll- und Schiebeverhaltens
    - sonstige Gedanken zur Auslegung, Beschreibung der Flugeigenschaften, -leistungen
    - Modellskizze, -zeichnung, Fotographie



    Gruss

    jls
    Like it!

  14. #14
    User Avatar von UweH
    Registriert seit
    25.06.2006
    Beiträge
    6.947
    Daumen erhalten
    663
    Daumen vergeben
    243
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Zitat Zitat von jls
    Den Erfahrungsaustausch bzw. die Erstellung einer Datensammlung zur Richtungsstabilität von ungepfeilten Nurflügeln auf den Vergleich des Zahlenwertes eines Stabilitätsfaktors nach Thies oder Drela zu beschränken halte ich für nicht ausreichend.
    Hallo jls,

    vielen Dank für Deinen tollen Vorschlag, es bringt die Brettnurflügel sicher weiter wenn jeder der Lust dazu hat die Daten hier rein stellt die Du vorschlägst

    Leider glaube ich, dass wir dabei auf die wenig aussagekräftige Anzahl von schätzungsweise ....ääähhh.. ich denke 3 (..zu optimistisch? ) kommen....

    Vorschlag: jeder der Lust dazu hat stellt die Daten rein die er ermitteln kann oder weitergeben möchte/darf. Ich denke Christians (Chrima) Vorschlag ist eine gute Grundlage und jeder Wert aus jls (bitte einen Vornamen, ich spreche mir manchmal vor was ich dann tippe und bei jls hab ich jedesmal einen Knoten in der Zunge, da, schon wdr ) Liste ist eine wertvolle Ergänzung....ist aber nur meine Meinung

    Ich werde morgen mal messen, aber ich werde und kann auch nicht so komplett die Hosen runterlassen wie jls das wll, voll ausgebaute Modelle mach ich nicht naggisch fürs Rohbaugewicht der Einzelteile, abr viellt habe wir ja ds Gleich gmeint?
    ..und ich will von jls mindestens 1 Brettmodell mit allen Angaben sehen, incl. Nacktbild......

    Danke und viele Grüße,

    Uwe.
    Mein Hangfliegen ist "powered by nature"
    ....wer nichts weiß muss alles glauben...... - Ein Flügel genügt -
    Like it!

  15. #15
    User Avatar von Chrima
    Registriert seit
    02.08.2007
    Ort
    Innerschwyz
    Beiträge
    3.835
    Daumen erhalten
    96
    Daumen vergeben
    34
    0 Nicht erlaubt!

    Standard

    Zitat Zitat von Klaus Jakob
    @ Christian: im Schwerpunkt darfs dann schwerer sein, bis das gewünschte Fluggewicht erreicht wurde. Ein weiterer Vorteil bei leichten Außenteilen sind die Ausschläge: diese dürfen kleiner sein, um einen Effekt zu erreichen, also wird der Flieger effizienter. Und Thermik wird ebenfalls besser angezeigt und angenommen. Und die Bruchfestigkeit steigt enorm.
    Hallo Klaus
    Verstanden, bei 2 identischen, gleich schweren Modellen ist dasjenige im Vorteil, welches die jeweiligen Massenschwerpunkte näher zum Zentrum hat. Da sollte es dann möglich sein ein kleineres SLW zu benutzen.

    Hab den Markus so verstanden, als ob er sagt, dass leichte Thermikbretter weniger SLF brauchen, wie schwerere Hangflieger.

    @jls; ich weiss nicht ob alle, die hier lesen den Ursprung der Diskussion kennen, deshalb hänge ich noch einmal die Kurzanleitung von Peter Wick an, welche den Ausschlag zur Diskussion in einem anderen Fred gab.
    Aber nicht, dass ihr mir jetzt diese „vereinfachten“ Angaben in der Luft zerreisst. Wie schon oben erwähnt finde ich es sehr nützlich, dass es so einfache Angaben gibt, welche nicht das Ausmass von Nickel/Wohlfahrt haben…

    Eine genauere Modellsammlung gibt es ja eigentlich schon bei Aerodesign. Hier wollten wir eben nur einmal schauen, wie gross die Konstrukteure hier ihre Seitenleitwerke entwerfen. Selber hab ich bei meinem eigenen kleinen Nuri z.B. gar nichts berechnet nur Augenmass (ho,hoo!).

    Gruss
    Christian

    P.S: Eine ausführliche Modellsammlung hab ich auch schon einmal angeregt, dies dann aber nicht im Rahmen eines Threads, sondern irgendwo im Media- oder Wiki-Bereich !?
    Angehängte Dateien
    Like it!

Seite 1 von 8 12345678 LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Antworten: 47
    Letzter Beitrag: 16.11.2006, 23:05

Lesezeichen

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •