F3J in Holz > 3m

Teilesatz

Teilesatz

Hallo allerseits,
das klingt alles sehr motivierend. Ich will mich noch nicht an die erste Stelle setzen, aber ein paar Gedanken habe ich mir schon gemacht und werde das Andreas Decker auch mal vorstellen.

Welcher Mitleser hat genügend Ahnung von CAD und Zeit, um einen guten Bauplan daraus zu machen? Teamwork ist gefragt!

Ein Carbonholm als Biegeträger ist eine Alternative, fragt sich nur, was die Herstellung kostet bzw. an Knowhow und Werkstattinfrastruktur benötigt. Von Rohrholmen halte ich bei Modellen dieser Größe nicht mehr sehr viel.

Um den Aufwand für den Produzenten niedrig zu halten, wird ein Teilesatz (engl.short kit) zunächst ausreichend sein, kein komplett durchgestylter Bausatz.

Dranbleiben !
Stefan
 
also ich traue mir das auch nicht wirklich zu. aber ich brauche auch kein modell das genau wie ein f3j ist. mir reicht ein tolles thermikgerät mit 4 klappen in der angesprochenen größe. es soll halt ein profil haben um auch schneller zu können und bei gegenwind nicht stehenzubleiben (kein amigo /riser..profil als beispiel). aber extreme windenstarts etc. fallen sowieso bei mir weg. einen schönen bausatz ähnlich dem dragonfly (valenta) oder ev. dem neuen epsilon (staufenbiehl) würde mich schon erfreuen :-)
 

jmoors

Vereinsmitglied
Hört sich doch schon gut an. Mit dem CAD habe ich es (noch) nicht so.
Ich weis nicht, ob ein Carbon-Holm zu aufwendig ist. Ich tendiere eher zu einem verkasteten Holm aus 2 bis 4 Kiefernleisten.

Frage ist auch die Beplankung. Vollbeplankung ist nicht (vom Können her) jedermanns Sache. Kann man eigentlich einen Flieger mit Folie bespannen und darüber 2 oder 3 Lagen 24er Glasmatte legen? Ich habe, wie schon oben beschrieben, keine Erfahrung mit solchen Dingen.

Bitte immer im Auge behalten: Auch ein wenig begabter Modellbauer muss den Flieger zusammenschustern können - Stichwort "Marktreife"!

Wenn man einen Carbonholm als Bestandteil der Maschine hat, muss dieser mitgelifert werden, da es für den Durchschnittsbauer sicherlich zu kompliziert ist, diesen selber zu bauen. Deswegen tendiere ich eher zu den Kiefernleisten. Vielleicht sollte man sich mal einen Holm bei den Holzseglern von Schneider/Kufstein anschauen. Der verkauft Bausätze von 5+ Meter-Flieger aus Holz, allerdings auch mit entsprechend dicken Profilen.

Ich muss mal in meinen 20+ Modellbaubüchern aus dem VTH- und Neckar-Verlag blättern, welche Lösungen dort genommen wurden. Meiner Erinnerung nach ist aber die dort vorgeschlagene stabielste Holzlösung ein Kastenholm, d. h.
- durchgehende Rippen mit Ausschnitt oben und unten für Kiefernleisten
- der Raum zwischen den Rippen und Kiefernleisten wird jeweils mit einem Brettchen möglichst "saugend" aufgefüllt
- von jeweils vorne und hinten kommt zwischen die Rippen ein Brettchen, dass die Kiefernleisten und das dazwischen liegende Füllbrettchen verkastet/abdeckt.
Das ist auf Seite 107 in dem Buch Holzbauweisen im Flugmodellbau schön erklärt.

Gruß, Jürgen
 
Ich würde den Holm eines solchen Modells mit CFK-Stangprofilen bauen. Ein Beispiel zum Flächenaufbau ist der Houston Hawk:
http://www.houstonhawks.org/Projects/HoustonHawk/WingBuilding/index.htm
Schaut euch die Bilder mal an!

Flache CFK-Leisten für den Holm gibt es bei Heinz-Bernd Einck:
http://portal.gs-shop.de/200/cgi-bin/portal.dll?AnbieterID=3034
unter Composites -> CFK -> Leisten.

Holmgurte
40,0x0,5mm = 12,5 Rovings 1610tex 33,4 g/m
Bestellnummer: CL40005_1000; 6,80 EUR
2m = 13EUR

Die Festigkeitsauslegung mit senkrecht stehendem Balsa kann ich beisteuern. Ich würde den Holm 10mm breit wählen und den 40mm breiten Gurt in Streifen schneiden und abgestuft aufeinanderkleben.
Andreas Decker kann doch die Stegklötze und die Rippen Lasern, so das man den Aufbau auf der unteren Beplankung der Torsionsnase durchführen kann, wie beim Hawk gezeigt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Claas

User
Hallo Christian,

wieviel von den o.a. Gurten aufeinander würdest du in der Mitte des Flügels nehmen?

VG Claas
 
Das hängt von dem verwendeten Profil (Profildicke) ab und ob der Flieger Hochstarts in F3J Stil vertragen soll. Ich würde auf jeden fall den 40mm breiten Streifen in vier 10mm breite Streifen zerschneiden und sie mit dickem Sekundenkleber aufeinander kleben. Wenn die Fläche zweiteilig werden soll sind das dann vier Lagen an der Wurzel, die man auf eine Lage nach außen zum Randbogen abstufen kann. Die Oberseite des CFK-Gurtes würde ich mit einer Extralage zusätzlich versehen (also fünf).
Ich habe den Holm aber noch nicht gerechnet, es könnten daher auch 6 oder 7 Lagen an der Wurzel werden, so das man für den Holm eines 3,5 - 4m Seglers mit zwei der 40x0,5x2000mm Leisten und zwei der 40x0,5x1000mm Leisten auskommen könnte (Kosten = 2x13EUR+2x6,80EUR = 39,80EUR).
 

jmoors

Vereinsmitglied
Holm

Holm

Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass ich mit meiner fast-ganz-in-Holz-Lösung etwas alleine da stehe, da hier schon mehrfach Stimmen laut wurden, einen Holm aus diversen Lagen Kohle selbst zu fertigen. Ich tendiere eher zu einer solchen Lösung, damit das Modell für jedermann einfach nachzubauen ist.
Frage ist, wie klein man eine solche Lösung bauen muss, damit das in eine 3,5 Meter Fläche mit z. B. MH-32 als Profil passt. Sobald ich mein Profili habe, werde ich mir das mal ansehen und auf Machbarkeit prüfen.

Gruß, Jürgen
 

jmoors

Vereinsmitglied
Rumpf

Rumpf

Habe ich doch glatt vergessen:

Der Rumpf wird ein Kastenrumpf, ähnlich wie beim Climaxx. Der Rumpf bekommt dann noch eine Lage 80er Glas in Parkettlack spendiert. Wird dann steifer als ein Baseballschläger. :D
Wenn ich nächsten Monat mein Vortex habe, werde ich den Flieger mal optisch zusammenbauen und ein Bild einstellen.

Motor, Regler und Servos habe ich noch von meinem Last Down. :cry:


Gruß, Jürgen
 

Tobias Reik

Moderator
Teammitglied
jmoors schrieb:
Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass ich mit meiner fast-ganz-in-Holz-Lösung etwas alleine da stehe, da hier schon mehrfach Stimmen laut wurden, einen Holm aus diversen Lagen Kohle selbst zu fertigen.

Hallo Jürgen,

mich verwundert, daß Du Dich an diesen konstruktiven Vorschlägen störst.

Wir sind hier im Bereich F3B & Co. und in Deinem Eröffnungsposting (und Überschrift) forderst Du ein F3J-Modell in Holz. In ein Holzmodell vorgefertigte Kohlefaserstrukturen verbauen zu wollen ist doch keine Sünde.
Auch die Vorschläge moderne Profile einsetzen zu wollen ist mehr als naheliegend - schließlich wird auch bei F3J Streckenflugleistung immer wichtiger.

Ich finde das Thema sehr spannend zu lesen, wenngleich ich mir sehr sicher bin mich niemals an einem solchen Modell vergehen zu wollen, da ich noch weiß wie lange ich an meinem Spinning Birdy gebaut habe :rolleyes: ;) .

Weiter so Jungs !

Tobi
 

stobi

User
Hye,

ich habe meine Rümpfe immer etwas schwächer aufgebaut und dann innen und aussen mit 105 Köpper beschichtet.
Das ist dann wie GFK Rumpf...
Vorher kann man schon unten Dreikanntgurte planen um das Glas besser reinzulegen.
 

Oliver Kluth

Vereinsmitglied
Don't panic, here are the plans...

Don't panic, here are the plans...

HalliHallo,

ich habe noch ein paar pdf Pläne vom Don't Panic gefunden. Einige Pläne fehlen allerdings. So gab es auch Pläne mit metrischen Angaben. Leider sind die Pläne größer als 200kB pro File, so dass ich sie den Interessenten per Mail schicken werde. Wer sie haben möchte, möge mir bitte eine Mail schreiben.

Viele Grüße,

Oliver.
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

3m, nur Holz und Profile der CFK-Fraktion geht nicht zusammen. Flattern ist da vorprogrammiert.

der Holm ist da nicht mal so das Problem, der ginge vielleicht auch in Holz, wird dann eben nur schwer. Aber die Torsion ist nicht (ich nehme mal eine aufwändige geodätische Konstruktion aus) ist mit dünnen Profilen und vor allem Klappen nicht zu beherrschen, auch nicht mit Rohrholm (Buchempfehlung: Stefan Dolch, Rippenflügel aus Faserverbundwerkstoffen). Die besten mir bekannten Rippenkonstruktionen setzen Rippenaufleimer aus CFK ein (Capstrips ...), erreichen aber trotzdem bei weitem nicht einen Vollschalenflügel.

Hier wurde das ganze schon mal mit 2,5m Spannweite, einen Profil das den heute eingesetzten sehr nahe kommt und mit High-Tech-Verstärkungen versucht. Die Bauweise war trotzdem zu torsionsweich und bei 3m ist da nochmal viel kritischer.

Was ginge wäre ein Rippenflügel, der mit GFK/CFK-Gewebe in +/- 45° Orientierung beplankt wird. Aber dann ist man eben schon heftig am Harzpanschen und auf den Holm kommt es schon lange nicht mehr an.

Hans

P.S.
Ich habe mir übrigens die Pläne des Don't Panic ergoogelt. Man findet einen Link auf eine Ansicht und wenn man die Erweiterung in der Adresse löscht landet man im Planverzeichnis.
 
Hans Rupp schrieb:
3m, nur Holz und Profile der CFK-Fraktion geht nicht zusammen. Flattern ist da vorprogrammiert.

Hallo allerseits,
da hat Hans recht. Ich glaube, die Reihe der Interessenten muss sich jetzt in zwei Gruppen teilen:

Die erste, die reumütig zu den Kohlefaserfliegern zurückkehrt.

Die zweite, denen klar ist, dass man mit einem reinen Holzflieger weder die Festigkeit, noch die Aerodynamik eines Schalenfliegers erreicht, aber bereit sind,
- die Nachteile in Kauf zu nehmen, die bei einem Thermiksegler noch vertretbar sind,
- selbst zu bauen, was aus der Form nun einmal nur wenige können.
- selbst bauen müssen, weil sie den Schalenflieger nicht bezahlen können (Jugendgruppe
- aus Holz bauen wollen, weil sie einen ganz irrationalen Spaß an diesem Werkstoff haben.

Ich halte von Mischbauweisen eher wenig. Die Konstruktion soll am Werkstoff ausgerichtet werden, z.B. ein dickes Wurzelprofil mit 11% Dicke und Profile mit baubaren Endleisten und Klappendicken, keine Pfeilung des Holms, u.a.m. .

Als Beplankung könnte man für den Innenflügel 0,6mm Sperrholz diagonal verwenden. Hab ich schon gemacht und ist subjektiv sehr fest. Die Baugenauigkeit ist bei CAD/CNC schon ziemlich gut.

Es kommt auf einen Versuch an,
Stefan
 
Hallo Hans,

ich bin der Meinung, dass die Torsionssteifigkeit mit vollbeplankten Flächen absolut ausreichend wäre. Einzig die Querruder und die Wölbklappen müssten mit Glasgewebe, diagonal, verstärkt werden; schon deshalb, damit sie sich nicht so leicht verziehen.

Andererseits halte ich einen Holzholm, der einen vernünftigen Windenstart aushält, für gewichtsmäßig nicht vertretbar. Und den Aufwand für die Herstellung eines Kohleholms aus Rovings finde ich nicht übertrieben hoch.

Das Schöne bei der Rippenbauweise im Vergleich zum Styropor ist ja auch, dass man genauso wie bei den Voll-GFK-Modellen gebogene Nasen- und Endleisten konstruieren kann. Im Gegensatz zu Stefan sehe ich ein ziemlich großes Potenzial in der Gemischtbauweise. Dass das nichts für Anfänger ist, ist schon klar. Aber reizen würde es mich wohl. Wenn ich nur mehr Zeit hätte ... :(

Einen schönen und zugleich festen Rumpf aus Holz zu bauen, sehe ich schon eher als Schwierigkeit. Da würde ich einen aus GFK kaufen.

Überschlägige Kosten:

Rumpf: 250,- EUR
Flächen und Leitwerke vollbeplankt aus Holz mit Kohleholm und Oracover bespannt: 200,- EUR

Gesamt: 450,- EUR

Die Arbeit darf man natürlich nicht rechnen.

Gruß
Gerald
 

Merlin

User
Super Thema!

Vielleicht hilft das bei der Diskussion: der Easy Bubble Dancer:
http://www.polecataero.com/products/ezbd
Holz mit Kohlegurten. Die Pläne gibt´s ganz unten auf der Seite.
Vielleicht sollten wir bei den US-Kollegen noch ein bischen suchen. Die haben IMO doch deutlich mehr Erfahrung im Bau harter Thermiksegler aus Holz als wir hier.

Und was die Klappen angeht. Ich könnte mir auch einen BD mit Flaps im geraden Mittelteil vorstellen. Damit kann man bremsen wie bei normalem Butterfly und hat nicht so das Flatterproblem, als wenn man WK & QR aus Holz baut. Da sit jetzt nicht nur Theorie: ich habe das bei einem kleineren Segler schon so gebaut und bin beim Landen jedesmal auf´s Neue begeistert.

Bernd
 
....ich denke das man an "Composite - Bauweise" in der Baugröße einfach nicht vorbei kommt. Die Vorteile von Gewicht - zur Steifigkeit sind in "Nurholz" einfach nicht zu schaffen. Entweder wird die Fläche wie bei Andreas Deckers Birdy-Contest mit diagonal verlegten Capstrips ausgesteift (was übrigens enorm drehsteif wird) oder man denkt über eine Carbon - D Box nach.

....jetzt mal meine unwichtige perönliche Meinung:
Da die Zielgruppe für solche Modelle eher als winzig einzustufen ist, wird es wohl bei dem ein - oder anderen "Selbstversuch" bleiben.
Das soll nicht heißen, dass sich jemand von seinem Vorhaben ablenken lassen soll.
Ich fände es lediglich schlimm, wenn der Einzelne sich hinsetzt und auf einen perfekt durchdachten Bausatz zB. von Andreas Decker wartet, um hinterher doch wieder Kritikpunkte zu suchen und zu finden.
Also erfindet mal was Schönes - und Andreas Decker wird bestimmt bereit sein, den einen oder anderen Laserbeitrag zu leisten!;)
Ich verleime euch auch dann die Endleisten aus soundsovielen Schichten Balsa!

Gruß von Burkhard
 

jmoors

Vereinsmitglied
Anmerkungen

Anmerkungen

@Tobias

Hallo Jürgen, mich verwundert, daß Du Dich an diesen konstruktiven Vorschlägen störst.
Ich störe mich nicht an konstruktiven Vorschlägen. Im Gegenteil. Wenn ich einen "Mischflieger" bauen will, werde ich garantiert diesen Thread wieder ausbuddeln - vorausgesetzt, die Suchfunktion findet ihn. :confused:
Die Aufgabenstellung war nunmal "F3J in Holz" und nicht F3J in Gemischtbauweise.

In ein Holzmodell vorgefertigte Kohlefaserstrukturen verbauen zu wollen ist doch keine Sünde.
Natürlich nicht. Ich habe ja auch schon daran gedacht, Kohlerohre als Holm zu verwenden, aber es gibt nicht nur Argumente pro Kohle, sondern auch Argumente, die dagegen sprechen. Wenn die Holme vorgefertigt sind, wäre das ein Argument für die Marktreife des Fliegers, erhöht aber ungemein den Preis. Dann bin ich schnell bei 300€ und kann mir bei Staufenbiel einen Epsilon bestellen.

@stobi

Ich bin noch nicht auf den Gedanken gekommen, einen Rumpf auch innen mit Glas zu laminieren. Muss sich wirklich gigantisch auf die Festigkeit auswirken. Aber wie bekommt man einen schmalen Holzrumpf innen laminiert?

@Hans

3m, nur Holz und Profile der CFK-Fraktion geht nicht zusammen. Flattern ist da vorprogrammiert.
Das sind die Kommentare, die ich brauche. Erfahrungswerte, mit denen ich etwas anfangen kann! Ich habe allerdings auch schon irgendwo geschrieben, dass es sicherlich gewisse Einschränkungen bei der Maschine geben wird, z. B. ist ein Punkt die Hochstartfähigkeit.

Buchempfehlung: Stefan Dolch, Rippenflügel aus Faserverbundwerkstoffen
Steht auf meinem Schreibtisch, habe ich leider noch nicht gelesen. Wahrscheinlich morgen im Zug...

Anforderung an den Flieger ist, dass er einfach zu bauen ist. Entweder werden vorgefertigte Kohleteile verwendet oder er muss rein in Holz zu bauen sein. Auf jeden Fall lassen Kohlerohre den Preis explodieren. Vielleicht muss man auch erst ein paar Testflächen bauen, um den optimalen Weg oder auch Kompromiss zu finden. Meine Gedanken gehen in Richtung eines etwas größeren Climaxx.

@Stefan

Ich glaube, die Reihe der Interessenten muss sich jetzt in zwei Gruppen teilen: Die erste, die reumütig zu den Kohlefaserfliegern zurückkehrt.
Die zweite, denen klar ist, dass man mit einem reinen Holzflieger weder die Festigkeit, noch die Aerodynamik eines Schalenfliegers erreicht, aber bereit sind, die Nachteile in Kauf zu nehmen...
Stefan, da gebe ich dir recht. Für die erste Gruppe gibt es hier im Forum schon einige Threads, die Voll-GFK-Flieger behandeln. Entschuldigt bitte meine Direktheit. Das soll kein Rauswurf aus dem Thread sein, aber das Thema ist hier nunmal ein anderes. Es soll - nach meinen Vorstellungen - nicht das Ziel dieses Threads sein, hier einen Voll-GFK-Flieger zu bauen.

...aus Holz bauen wollen, weil sie einen ganz irrationalen Spaß an diesem Werkstoff haben.
Genau!

Andererseits halte ich einen Holzholm, der einen vernünftigen Windenstart aushält, für gewichtsmäßig nicht vertretbar.
Ich bin unerfahren - in diesen Dingen.:D Wieviel G zerren an einem Flieger beim Hochstart?

Und den Aufwand für die Herstellung eines Kohleholms aus Rovings finde ich nicht übertrieben hoch.
Sehe ich genauso.

Gesamt: 450,- EUR
Dafür kann man schon recht schöne Flieger kaufen, z. B. den Epsilon, der mir immer noch gut gefällt.

Nach meinen momentanen Vorstellungen soll es ein reiner Holzflieger werden. Einerseits, weil ich den irrationalen Spaß am Bauen in Holz habe, andererseits, weil man so ein für jedermann nachvollziebares/nachbaubares und günstiges Flugzeug bauen kann.
Da ich nicht so ganz nah an den Alpen wohne und keine Hochstartwinde aufbauen will, muss der Flieger einen Motor haben und NICHT hochstartfest sein. Das sind ein paar meiner Parameter. Übrigens liebäugele ich mit einer Spannweite von mindestens 3,4 Metern....


Gruß, Jürgen
 
Wo ist das Problem bei den CFK-Profilen? Ob man jetzt Kieferngurte oder CFK-Stäbe übereinander klebt ist doch letztlich egal. Und bei den Preisen der CFK-Profile fange ICH das Harzpanschen nicht mehr an. Zumal die Bauhöhe, wie schon richtig erkannt, bei Kiefer ein Problem werden kann. Ich sehe da nur Vorteile für CFK. Und für möglichst hohe Torsionssteifigkeit würde ich auch 0,6er Sperrholz nehmen, im Innenteil vollflächig, an den Außenflächen als D-Box.
Das sollte doch für die meisten Flugzustände völlig ausreichen. Muss ja kein Powerstart mit Schuß sein?!
Ansonsten kann ich auch nur die Quellen empfehlen, die Bernd schon angesprochen hat. Die Jungs aus Übersee sind da wirklich fit!


Gruß,
Christian
 
Vor einiger Zeit habe ich mal ein Muster gemacht, um zu sehen, wie ein Holm aus Kohlerovings in die Holztragfläche integriert werden könnte. Das Ergebnis war eigentlich recht ermutigend.

KohleholmInnen.jpg
Abb. 1 Innenseite

KohleholmAussen.jpg
Abb. 2 Außenseite

Der Holm ist plan mit der Beplankungsoberseite, was eine optimale Festigkeit bringen würde.

jmoors schrieb:
Ich bin unerfahren - in diesen Dingen. Wieviel G zerren an einem Flieger beim Hochstart?

Die Festigkeit eines Hochstartseiles mit dem Durchmesser 1,2 mm habe ich mal gemessen: Sie lag bei 576 N. So ein Seil kann man mit einem F3J-Segler schon noch zerreißen, sodass das ungefähr die Größenordnung der auftretenden Kräfte beim Windenstart verdeutlicht.


Gruß
Gerald
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

wenn Du das Buch liest lese den Teil über Vergleich Rohrholm - Schalenfläche besonders langsam. Da wird klar wo die Grenzen liegen, bei denen der Übergang von Rohrholm auf D-Box und von D-Box in etwa größenmäßig angesiedelt sind.

ch bin der Meinung, dass die Torsionssteifigkeit mit vollbeplankten Flächen absolut ausreichend wäre. Einzig die Querruder und die Wölbklappen müssten mit Glasgewebe, diagonal, verstärkt werden; schon deshalb, damit sie sich nicht so leicht verziehen.

Die Meinung kann ich so nicht teilen. Selbst wenn Flattern nicht eintritt ist unkontrollierte Torsion schädlich. Biegen ist dagegen eher zweitrangig. D.h. man braucht das höhere E-Modul von CFK gegen Torsion. Und Wenn ich Glas oder CFK als Verstärkung nehme, ist das Holz nun mal nur noch gegen das Beulen da. Wie Stefan halte ich da von Mischbauweise von Bauteilen nichts.
Zudem ist ein Rippenflügel nur dann gefühlsecht, wenn ich in größeren Teilen durchgucken kann.

Was kann man tun, wenn man beim Werkstoff Holz belieben will?

Die Profildicken erhöhen.
Der Start wird langsamer und die Gleitleistung gegen den Wind auch. Im Hochauftrieb kann man theoretisch sogar ein klitzekleines bisschen gewinnen, aber muss auf Ablöseblasen aufpassen. Also eher doch nicht.

Auf einen guten Schuss verzichten.
Die größte Belastung kommt beim Schuss auf das Modell. Da werden bei rd. 100km/h in der unteren Wende mal kurz 40g aufgebaut. Und auch beim Laufstart gib es einen Schuss.

Dann sind wir schnell beim RES-Konzept wie beim Bubble Dancer, weil ich den Geschwindigkeitsbereich einenge und die Vorteile von Wölbklappen gerade in der Anpassung des Profils über einen großen Geschwindigkeitsbereich liegen. Und eben nicht mehr bei F3J.

Ich finde Rippenflügel wunderschön, aber dann muss ich die Einschränkungen akzeptieren.

Hans
 
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