SurroundDLG - kleiner Pfeil für Thermik, Hang und ein bisschen SAL

Hallo Zusammen,

Vor ca. 1 ½ Jahren hab ich mich daran gemacht, meinen lange gehegten Plan, einen gepfeilten Nurflügel im SAL-Start in die Luft zu befördern, in die Praxis umzusetzten.

Die ersten Versuche mit einem kleinen Versuchsmodell (SAL-Start Versuchsmodell ) waren damals so ermutigend, dass ich dann sofort begann, ein 1,5 m Modell zu entwerfen (F3K-Konform).

Herausgekommen ist dabei der „SurroundDLG“. Wenngleich auch im Moment die SAL-Startfähigkeit dieses Modells noch etwas eingeschränkt ist, ist es in meinen Augen doch ein sehr gutes Allround-Modell geworden. Vor allem an kleinen Hängen und im Thermikflug in der Ebene aus dem Bungee-Start heraus macht es eine gute Figur. Im Prinzip funktioniert auch der SAL-Start problemlos, allerdings ist der Prototyp mit ca. 420 g um ca. 100 g zu schwer (wobei ich ein Gewichtseinsparungspotenzial von ca. 80 g bei einem Neubau des Modells erwarte).
Eben auf Grund der Übergewichtigkeit musste ich für die SAL-Versuche auf einen sehr leichten Heckausleger zurückgreifen. Gerade als es anfing, dass die SAL-Starts damit richtig Spass machten, brach der Ausleger bei einem kräftigen Wurf ab. Mit viel Glück konnte ich das Modell vor einem Bruch retten.
Sicherheitshalber beschränke ich mich deshalb vorerst auf Hangflug und Bungee-Starts. Vor allem die Bungee-Starts sind eine Schau, und mit der erzielbaren Starthöhe lässt sich`s schön nach Thermik suchen – vergleichbar dem SAL-Fliegen.

Hier ein paar Eindrücke (Videos):
Bungee-Starts
SurroundDLG am Hang

Wer Interesse hat, der findet auf http://www.whisperwing.de/ (dort ein bisschen durchkämpfen) ein paar weiter Infos und Baustufenfotos.

Schöner Gruss, Thomas

Hallo Thomas,

schöner Flügel mit interessantem Design, darf ich mir die Flügelform klauen? Ich versprech auch das Leitwerk abzuschneiden

Nein im Ernst, ich hab so meine Schwierigkeiten mit dem Konzept des Nurflügels mit langem Seitenleitwerksausleger, aber Du hast es trotzdem geschafft ein gefälliges Fliegerlein daraus zu stricken das irgendwo zwischen Nurflügel und Leitwerkler liegt, aber trotzdem schön anzuschauen ist und offensichtlich ganz ausgezeichnet fliegt. Bleib da dran, das mit dem SAL-Start wird noch auch wenns ne harte Nuß scheint, aber für diesen Zweck könnte der lange Ausleger ein gangbarer und vielleicht der bessere Weg als Winglets am Ausleger sein

Viele Grüße,

Uwe.

Hallo Thomas,

das sieht sehr interessant aus, Glückwunsch!

Glaube Du hast Bernd's Traum-SAL gebaut. Dann können wir uns jetzt auf was anderes konzentrieren.

Mein Vorschlag zur Gewichtseinsparung ist ganz klar der Rohrholm. Die Schale bietet die nötige Torsionssteife, da ist das Rohr überflüssig und auch noch ungefähr zu 2/3 hinter dem Schwerpunkt. Und für die Biegung vielleicht ein paar Rovings oder dünne CFK-Stäbe oben und unten (abgestuft) in die Schale?

Leider hast Du uns (noch?) keine Geometriedaten verraten. Die Fläche scheint schon recht stark gepfeilt zu sein, aber ein weiteres probates Mittel Blei vorne zu sparen ist eine noch größere Pfeilung. Inzwischen wissen wir ja, dass auch 30° niemanden umbringen und es gibt einige, die doch wirklich an den Winglets Blei angeklebt haben.

Hast Du schon aussenliegende Winglets probiert? (siehe z.B.: Arcturus)

cu
Herbert

Hallo Thomas,

erstklassig dein Nuri! Da stimmt (für mich ) die Optik und die Bauausführung. Ist mal was anderes und fliegen tut er scheinbar auch ganz klasse.
Wo denkst du, kann noch Gewicht am Flügel gespart werden? Erscheint mir auch recht schwer für eine Rippenfläche. Muss das Glasgewebe wirklich sein? Ausgesucht leichtes Balsa verwendet? Leichtere oder gar keine Folie verwenden?

Tolles Modell, viel Spaß damit!

Gruß,
Christian

Hallo,

also erst einmal freut es mich natürlich sehr, dass Ihr doch gefallen an meinem Flügel findet.

Hier sind noch ein paar technische Daten zum SurroundDLG:

Spannweite: 149 cm
Flächeninhalt: 22 dm²
Gewicht: aktuell 420g
Streckung: 10,2
Pfeilung: 26° (Nasenleiste)
Profil: HS 522
Auslegungs-ca: 0,12 (bei 9% Stabilitätsmass, was derzeit auch geflogen wird)

zum Gewicht sparen:
ich hab das komplette Modell mit Orastick bespannt, weil ich unbedingt eine deckende Oberfläche wollte. Mittlerweile gibt es auch die Oralight deckend. Mit Oralight könnte man ca. 30g Gewicht einsparen.
Wenn die Seitenflosse nur ca. 5g leichter wäre (ist ohne weiteres machbar), könnten vorne 20g Blei raus. Ingesamt also auch schon wieder 25g.
Der Kohlerohrholm ist gewiss überdimensioniert (ist 3-stufig teleskopiert, und nutzt die komplett mögliche Rippenhöhe aus). Allerdings würde ich nicht komplett auf das Kohlerohr verzichten wollen, da es den Einbau der Rippen doch sehr erleichter.

Natürlich ist für SAL-fliegen ein geringes Gewicht oberstes Gebot, allerdings bin ich der Meinung, dass gerade Nurflügel bei zu geringer Flächenbelastung teilweise auch ein schlechteres Flugverhalten zeigen.

Schönen Gruss, Thomas

hallo thomas,
schicker flieger!ich finde es mutig daß sich mal wieder jemand mit dem nuri-sal-konzept beschäftigt.
was wiegt denn dein rohr und dein sltw?ist das leitwerk asymetrisch profiliert?

Hallo,

was wiegt denn dein rohr und dein sltw?ist das leitwerk asymetrisch profiliert?

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Das SLW ist einfach nur ein leicht verschliffenes Brett (3-schichtig) mit 4mm Dicke und wiegt mit Orastick bespannt 16g. Als Heckausleger fungiert im Moment ein Carbon-Alu-Rohr ACR3 von EMC, das bei 75cm ca. 10g wiegt. Beim Surround DLG beträgt die Länge ca. 50cm. Da das Rohr für das grosse, schwere SLW etwas zu schwach dimensioniert ist und beim Schleuderstart bereits einmal brach, hab ich es nun von aussen zusätzlich spiralförmig mit einem Keflarfaden umwickelt und verklebt. Hab aber bisher noch keine weiteren SAL-Versuche gemacht.

Gruss, Thomas

Hallo,

nur ein paar Gedanken von mir, ich denke die Tage werde ich ausführlicher antworten.
1. Zentrales Seitenleitwerk ist eine gute Idee. Dadurch muss weniger Material in den Flügel und man kann Gewicht sparen. Sobald Winglets verwendet werden muss der Flügel deutlich fester sein. (Ich wollte schon immer ein zentrales Seitenleitwerk auf meine DLG's montieren, aber Herbert hat es nicht erlaubt :-) ) Außerdem kann dann die Pfeilung in vernünftigen Regionen bleiben.
2. Das Profil habe ich auch :-) Mit Turbolatoren habe ich fast fünf Sekunden mehr Flugzeit und kann enger kreisen. Es ist leider nicht das beste für diese Anwendung (ab jetzt kann Hartmut Siegmann mich nicht mehr leiden)
3. Die ganzen DLG Nurflügel sind übergewichtig, lediglich der von Christian Behrens ist leichter als meiner, hat aber die gleiche Flächenbelastung (jetzt kann er mich auch nicht mehr leiden)

Und bevor ich es mir mit noch mehr Personen verscherze höre ich lieber auf zu schreiben :-)

Ich setze große Hoffnungen auf das Textreme Gewebe damit das Gewichtsproblem lösen zu können. Außerdem müsste jemand ein für diesen Zweck vernünftiges Profil entwerfen.

Aber Du hast einen sehr schönen Flieger

Grüße aus Hessen

Bernd

Hallo,

1. Zentrales Seitenleitwerk ist eine gute Idee.

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Ein zentrales SLW ist meiner Meinung nach die einzig wirklich sinnvolle Lösung, damit das Modell während des SAL-Abwurfs 1. nicht all zu sehr in den Schiebeflug gelangt, bzw. 2. diesen möglichst schnell beendet. Ich glaube, hier ist vor allem ein langer Hebelarm und eine große SLW-Fläche massgebend (von einer asymetrischen SLW-Profilierung würde ich mir nicht sehr viel versprechen, da bedingt durch den hohen Schiebewinkel das SLW einen solch starken Anstellwinkel erhält, bei welchem die Strömung dort sowiso abergissen ist, und somit keinen Auftrieb erzeugt. Ich vertraue da mehr auf die Flächengrösse). Bei Winglets ist der Hebelarm definitiv sehr kurz. Die Lösungen mit zurückversetzten Winglets, die ich gesehen habe, konnten zumindest mich nicht überzeugen, da das Winglet dabei 1. seine eigentliche Aufgabe, den Widerstand zu minimieren nicht mehr erfüllt, und 2. das Gewicht an den Flächenenden immer höher wird, was sich auch nicht unbedingt positiv auf die (Thermik-) Flugeigenschaften auswirkt.
An dieser Stelle hätte ich auch mal eine Frage: Wo befindet sich eigentlich der Drehpunkt um die Hochachse?

Die ganzen DLG Nurflügel sind übergewichtig.

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Nochmal zum Gewicht des SurroundDLG. Beim Aktuellen Fluggewicht von 420g entfallen schon ca. 100g auf das Trimmblei. Würde man wie weiter oben bereits angesprochen, auf eine leichtere Folie zurückgreifen und ein leichteres SLW verbauen, wären nochmal locker 50g möglich. Würde man es konstruktiv schaffen, dass man weitestgehend auf das Trimmblei verzichten könnte (z.B. größere Pfeilung, überlegterer Materialeinsatz), dann könnte ich mir schon vorstellen, auf ca. 320g runter zu kommen.


Gruss, Thomas

Zitat:[Die Lösungen mit zurückversetzten Winglets, die ich gesehen habe, konnten zumindest mich nicht überzeugen, da das Winglet dabei 1. seine eigentliche Aufgabe, den Widerstand zu minimieren nicht mehr erfüllt, und 2. das Gewicht an den Flächenenden immer höher wird, was sich auch nicht unbedingt positiv auf die (Thermik-) Flugeigenschaften auswirkt.]

Das stimmt nur teils, auch wenn Winglets zurückgesetzt sind funktionieren diese noch immer als Winglets. Ich meine mich zu erinner, dass John Yost für den Ceo6 nachgerechnet hat, dass die Winglets mindestens 40cm hinter der Tragflächen sein müssen, um die Flügelströmung nicht mehr zu beeinflussen. Mit den Programmen wie FLZ_Vortex oder X-Wing müsste man dies mal nachrechnen und überprüfen. Wenn das Modell übrigens im Schiebeflug ist hat das Kurveninnere (hintere) Winglet einen beachtlichen Hebelarm. Dieser Hebelarm würde bei einem zentralen Seitenleitwerk im Schiebeflug kleiner werden.

Das Mehrgewicht am Randbogen hat sich bei mir nur indirekt als Problem erwiesen (in Form von 60 gramm Trimmblei in der Nase).

Zitat:[An dieser Stelle hätte ich auch mal eine Frage: Wo befindet sich eigentlich der Drehpunkt um die Hochachse?]

Was meinst Du damit genau?

Prinzipiell werde ich auch weiterhin Winglets bauen, die Starts funktionieren sehr gut, ich kann sehr eng kreisen und die Gewichtsprobleme hoffe ich über die Bauweise lösen zu können. Lediglich die Wingletgröße muss bei meinen Modellen kleiner werden, aber das hat Christian Behrens ja schon vorgemacht, indem er auf 35° Pfeilung gegangen ist. Trotzdem finde ich die Idee mit dem zentralen Seitenleitwerk gut, vielleicht bekommst Du dadurch einen Höhengewinn beim Start.

Viele Grüße aus Hessen

Bernd

Hallo Bernd,

Prinzipiell werde ich auch weiterhin Winglets bauen, die Starts funktionieren sehr gut

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Ich hab mir jetzt nochmal auf eurer HP das Startvideo vom Arcturus angeschaut: Und ich muss sagen, dass ich meine Aussage, dass ein zentrales SLW die einzig sinnvolle Lösung zu sein scheint, wieder etwas zurücknehmen muss. Der Start scheint zwar mit relativ wenig Power durchgeführt worden zu sein, aber trotzdem schiebt der Flügel kaum nach dem Abwurf und geht schön gerade nach oben.

Ich habe gestern Abend noch auf die schnelle ein paar SAL-Starts mit dem SourrundDLG filmen lassen und werde sie im laufe des Tages mal online stellen. Vorab kann ich schon mal sagen, dass meine Starts deutlich krassere Flugzustände zeigen.

Bernd, kannst Du ein paar Angaben zu den Flugleistungen des Arcturus im SAL-Start machen, wie ca. Wurfhöhe, Abgleitzeit bzw. habt ihr gegenüber eurem Video mittlerweile noch mehr rausholen können? Wie schwer ist der Arcturus?
Gibt es eigentlich über den Nurflügel von Christian Behrens irgendwo mehr Infos oder Start-Videos?


Schöner Gruss aus dem Chiemgau

Thomas

Wenn Du Blei sparen willst, mach einen kurzen Rumpfausleger nach vorne, so verlängert sich der Hebelarm

Hallo zusammen,

wie versprochen, hab ich ein kleines Video der SAL-Startversuche online gestellt:

VIDEO SAL-Start

Gruss, Thomas

Hallo Thomas,

die Arcturus bin ich seit 1,5 Jahren nicht mehr geflogen, im Moment investiere ich meine komplette Zeit in die Flugerprobung und Training mit der Vespertilio II und den Bau eines B-Modells.

Die Starthöhen der Arcturus sind aber deutlich besser geworden als auf dem Film. Der Film zeigt ja den Erstflug. Aber in die letzten Flüge habe ich richtig viel Kraft gelegt. Ich laufe also so schnell ich kann und drehe mich dann um zu werfen, so wie es die Leitwerkler auch machen. Die Arcturus ging sauber nach oben. Ohen Thermik hatte sie Flugzeiten von 45 Sekunden, was natürlich recht wenig ist, aber sie ist auch schwer. Das Gewicht dürfte sich negativ auf die Wurfhöhen auswirken und auf das geringste Sinken. Es kursieren zwar Gerüchte von SAL Nurflügeln die angeblich längere Flugzeiten nach dem Wurf zeigen, aber wenn ich denen zugesehen habe und ich deren Flugzeit selbst gestoppt habe waren deren Flugzeiten immer gleich schlecht.

Meine ersten Winglets (Mit der 1,5m Scimitar) waren übrigens deutlich kleiner und da sahen die Starts viel schlechter aus. Erst nach Vergrößern der Wingletfläche wurden die Starts besser. Von daher gesehen hattest Du schon einen besseren Start als ich. Ich würde die Seitelleitwerksfläche um gefühlsmäßig c.a. 20% erhöhen, dann sollten die Starts kerzengerade ablaufen.

Das letzte Jahr habe ich einen Arcturus Nachfolger geplant und habe auch primitive FEM Simulationen durchgeführt um die Kräfte beim Start zu verstehen. Ende des Jahres habe ich hoffentlich die Zeit den Nachfolger endlich zu bauen. Es wird übrigens eine Rippenfläche :-), wenn sie nicht flattert, dann habe ich die Krafteinleitung der Winglets verstanden :-)

Aber bis Ende August wird die Vespertilio meine ganze Aufmerksamkeit beanspruchen.

Viele Grüße aus Hessen

Bernd

Es kursieren zwar Gerüchte von SAL Nurflügeln die angeblich längere Flugzeiten nach dem Wurf zeigen, aber wenn ich denen zugesehen habe und ich deren Flugzeit selbst gestoppt habe waren deren Flugzeiten immer gleich schlecht.

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also was christian mit seinem nuri in nardt abgezogen hat,hat mich schon beeindruckt.ich weiß nicht obs am piloten oder am modell lag,aber die flugzeiten waren recht beeindruckend,hätt ich so nicht erwartet.

Der SAL Nurflügel von Christian Behrens fliegt auch ziemlich gut. Ich habe ihn auf dem Nurflügeltreffen in Achmer gesehen, (das ist jetzt zwei Jahre her?) Zu diesem Zeitpunkt ist er noch keine Wettbewerbe mit dem Nurflügel geflogen und wollte eine Negativform für einen Nachfolger auflegen. Ich weiß also nicht wie die aktuelle Entwicklung bei Christian ist, aber ich gehe davon aus, dass er sich gesteigert hat.

Meine Zeitangabe für das Abgleiten der Höhe bezieht sich auf mehrere Flüge die ich abends nach Sonnenuntergang auf einer Wiese gemacht habe. Nach dem Wurf bin ich dann einen großen Kreis geflogen. Es ist wie schon erwähnt ein Wert ohne den geringsten Thermikeinfluss. An guten Tagen hatte ich natürlich deutlich bessere Flugzeiten.

Christian Behrens ist auf dem Wettbewerb den SAL-Pfeil aus Formen geflogen - allerdings nur in einigen Durchgängen.
Ich habe nicht viel Zeit gehabt, die Flüge zu beobachten.
Die reine Sinkleistung des Modells dürfte ähnlich sein wie bei den Leitwerklern, Thermikleistung und Kreisverhalten sahen zumindest für den Außenstehenden sehr gut aus.
Mankos aus Wettbewerbssicht: Die Wurfhöhen waren noch etwas niedriger als mit dem Leitwerkler (mag auch am Übergewicht liegen) und bei Aufgaben, wo man sich den Flieger präzise in die Hand steuern muss (5x2min) fehlt das angesteuerte Seitenruder.
Trotzdem Hut ab für Christian, dass er auch mal "out of the box" denkt und baut.

Friedmar

Hallo,

da auch mein SurroundDLG eine gewisse Schwerfälligkeit beim Einleiten von Kurven zeigte, hab ich ihm gestern auch Turbulatoren im Querruderbereich verpasst, so wie UweH im MiniElliHorten- und Parabola2009-Thread bereits erklärt hat. Als Turbulator hab ich 0,3 mm Kevlarschnur mit Tesa aufgeklebt.
Die Steuerbarkeit hat sich dadurch nochmals deutlich verbessert. Er lässt sich nun viel agiler und deutlich enger Kreisen, unter anderem auch, weil sich dadurch auch das Abrissverhalten nochmals verbesserte. Vor allem kann das Modell nun deutlich langsamer geflogen werden. Ich habe auch das Gefühl, das damit auch die Wölbklappe bei größeren positiven Ausschlägen effizienter wirkt. Somit kann das Modell nun gefühlsmässig fast ähnlich langsam wie mein Highlight (ca. 320g) geflogen und vor allem gekreist werden.

Auch konnte ich nochmals die Wurfhöhen etwas steigern, indem ich mit mehr Anlaufgeschwindigkeit und dafür sanfterem Abwurf werfe.

All dies führte nun dazu, dass ich heute das erste mal mit dem Surround aus dem SAL-Start in der Ebene in schwacher Thermik kurbeln konnte ;-)

Gruss, Thomas

Super Thomas

Super Thomas

Hallo Thomas,
finde ich gut, dass sich noch jemand erfolgreich um das Thema bemüht. Dein Flieger sieht super aus. Ich persönlich würde kein Zentralseitenleitwerk benutzen, da ich den Haupvorteil den NF im Weglassenkönnen des Rumpfes sehe. Das ist aber Geschacksche und kann sicher diskutiert werden. Im Anfang meiner Erprobungen hatte ich auch mal eines dran, weil das keinen Ärger am Flügelende gibt. Ich würde versuchen das SLW noch etwas zu vergrößern, ohne das Gewicht weiter zu steigern, dann sind die Wufhöhen sofort besser.
Wenn du Lust hast können wir uns bei Gelegenheit gerne mal treffen um Erfahrungen auszutauschen.

Ich halte mich mit Daten von meinem Flieger aus zweierlei Gründen zurück:
1. denke ich das die Weiterentwicklung dadurch gebremst wird
2. Wollen wir ab August die Modelle verkaufen
Auf einem so stark gepfeilten Flügel kann man aber die ganz normalen DLG Profile fiegen, ich habe den AG12-14 Strak von Drela lediglich ein bisschen an meine Bedürfnisse angepasst.
Meine Flüge in Nardt waren quasi Erstflüge direkt aus der Form inzwischen geht der Flieger viel besser. Hatte da viel Glück mit Thermik.
Ich habe inzwischen ein Modell mit 295g gebaut, das wird diese Tage eingeflogen und hat stabilere größere Winglets. Mal sehen was dabei rauskommt. Mit dem schweren Flieger (365g) bin ich fast den gesamten Wettbewerb in Osnabrück geflogen und war sehr zufrieden. Die Wurfhöhe ist das einzige Manko was ich an dem Modell noch sehe.

Weiter so

Christian

Hallo Christian,

es freut mich sehr, endlich mal was von Dir und vor allem über Dein Modell zu hören. Auch finde ich toll, dass Du mittlerweile Videos hochgeladen hast. Die Starts sind sehr beeindruckend.

Ich machte heute nochmal einige SAL-Startversuche, und konnte die Effizienz der Starts noch mal deutlich erhöhen. Bisher hatte ich nämlich keine Startstellung der Klappen auf einen Schalter programmiert, sondern nur mit der Höhenrudertrimmung und dem Schieber für die Wölbklappen gearbeitet. Wegen der Starts habe ich für das Modell ein sehr niedriges Auslegungs-ca von 0,12 gewählt. Für den Normalflug (bestes Gleiten) stehen bei mir die Höhenruder 3° negativ. Nur mit der Trimmung konnte ich allerdings die Klappen nicht auf 0° (Auslegungs-ca) stellen sondern nur auf ca. 1,5° negativ. Vorher hatte ich eigentlich alle Starts mit 3° neg. gemacht, und mich eben erst heute wirklich getraut die Trimmung schrittweise auf Anschlag nach vorne zu schieben (Klappen 1,5° neg.). Die Starts sind nun insgesamt viel harmonischer, da sich das Schieben und Rollen beim Abwurf sehr stark verringert hat und somit deutlich mehr Geschwindigkeit in den Steigflug mitgenommen wird, der Steigflug ist logischerweise auch nicht mehr so steil, was wiederum einen harmonischeren Übergang in die Normalfluglage bewirkt. Das Zurücktrimmen nach dem Wurf ist natürlich viel zu langsam.
Deshal wird sofort alles auf einen Schalter programmiert und dann noch die Klappenstellung in Richtung 0° für die Starts ausgetestet.
Ich denke, da ist noch einiges Rauszukitzeln. :-)