Rechtliche Frage: Gleichstellung Turbine = Verbrennungsmotor (wg. Turbinenverbot?)

Hallo Freunde,
ich habe diese Frage mal nicht im Rechtsfragenforum gepostet, da ich denke, dass hier mehr Kollegen sich schon einmal mit diesem Thema befassen mussten.
Wäre also schön, wenn's der Mod hier stehenlassen würde.
Merci schonmal

Worum geht's:

Am 17.05., gerade, als ich mit meinem Kolibri-Twinjet starten wollte, wurde mir der Start von unserem 1. Vorsitzenden mit der Begründung untersagt, es seien bei uns am Platz keine Jets zulässig.

Meinen Einwänden, dass die Aufstiegserlaubnis dies aber zulasse, die Platzordnung Jets nicht ausschließe, und außerdem an Flugtagen auf dem Platz regelmäßig Jets geflogen werden, wurde seitens des 1. Vorsitzenden zum einen entgegnet, dass das Regierungspräsidium "keine Ahnung habe", wie es bei uns am Platz aussähe, und selbst wenn das RP den Jetflug zulasse, es immer noch Sache des Vorstands sei, was "er daraus mache".
So sei es z.B. allein Sache des Vorstandes, wenn er das Jetfliegen an Flugtagen zulasse, es jedoch im Vereinsbetrieb untersage.

Ich habe dann schriftlich darum gebeten mir darzulegen, warum mir dieses Recht versagt wurde.

Ich schrieb am 19.05. folgendes an unseren Vorstand:
Da ich dieses Verbot aus o.g. Gründen nicht nachvollziehen kann, bitte ich um schriftliche Beantwortung folgender Fragen:
1. Warum wurde, obwohl auf Flugtagen regelmäßig (auch wesentlich stärker motorisierte) Jets geflogen werden, und die Aufstiegserlaubnis das Fliegen mit Turbinen nicht ausschließt, mir persönlich dieses Recht versagt?
2. Auf welchen Punkt in der Satzung bzw. der Platzordnung beruft sich dieses, mir gegenüber ausgesprochene Flugverbot mit dem Turbinenflieger?

Zudem bitte ich um Einblick in das entsprechende Sitzungsprotokoll bzw. das Protokoll der Mitgliederabstimmung, welche sich mehrheitlich gegen einen Zulassung von Turbinen am Platz entschieden haben.
Sollte nichts dergleichen vorliegen, ist festzustellen, dass das Fliegen mit Turbinen in Einklang mit der aktuell gültigen Satzung, der Platzordnung und der Aufstiegserlaubnis steht und ein Verbot somit nicht zulässig ist.

Heute(!) kam dann die Antwort , dass der Vorstand zwar bestätigt, dass die Aufstiegserlaubnis Turbinen vom Flugbetrieb zwar nicht ausschließe (!), der Vorstand jedoch in einer Sitzung am 01.07. das Aufstiegsverbot für Turbinen bestätigt habe, weil Turbinen angeblich nicht in Einklang mit der aktuellen Platzordung stünden.

Anmerkung: Unsere Platzordnung lässt hier wortgemäß folgende Modelle zu:
Segel, Motor-, Hubschrauber RC-Modelle sowie Fesselflugmodelle. Das zulässige Abfluggewicht darf 25kg nicht überschreiten.
Ein expliziter Ausschluss von Turbinenmodellen existiert NICHT.

Ich bin der Meinung, dass es rechtlich keinen Unterschied zwischen Turbinenmodellen und Modellen mit anderen Verbrennungsmotoren gibt, und die in der Platzordnung genannten MOTOR-Modelle also die Turbinenmodelle einschließen.
Immerhin wird in unserer Platzordnung bezeichnenderweise nicht einmal ein Unterschied zwischen Verbrennungs- und Elektromotoren gennant Trotzdem legt unser Vorstand das so aus, dass Turbinen, sollen sie erlaubt sein, explizit genannt sein müssen. Ein Unding, wie ich finde!
Meiner Meinung nach ist das Betreiben von Turbinenmodellen eine, den Verbrennungsmotoren gleichgestellte Allgemeinnutzung, welche generell erlaubt ist, wenn sie nicht explizit verboten ist.
(Anders sähe es m.E. bei einer Sondernutzung aus, welche generell verboten wäre, sofern sie nicht explizit erlaubt ist).

Ich bin zwar nach der Befragung einiger Mitglieder und der entsprechenden Hochrechnung guter Dinge, dass ich auf einer Mitgliederversammlung die erforderliche Mehrheit zusammenbekommen würde, um Turbinen in die Platzordnung explizit aufnehmen zu lassen, aber mir wäre es lieber ich könnte dem Vorstand ohne diesen aufwendigen Weg darlegen, dass "Motor"-Modelle, ob es dem Vorstand nun passt oder nicht, die Turbinenmodelle einschließen.

Hat jemand hierzu Präzedensfälle oder entsprechende Quellenangaben für mich?

Lt. unserer Satzung ist das oberste Gremium die Mitgliederversammlung, deren Beschlüsse für den Vorstand bindend sind.
Ich bin bestimmt kein Streithansel, aber ich finde es geht nicht an, dass Vorstände das Recht ihrem Willen nach verbiegen, und bin daher fest entschlossen, das durchzufechten, denn wenn der Klügere immer nachgibt, wird die Welt folglich irgendwann von den Dummen regiert und das kann's wohl nicht sein

vielen Dank für eure Hilfe

Hi
OK, mit dem Kolibri-Twinjet wäre Wildfliegen ja, da unter 5kg, sogar zulässig, aber ich möchte doch eigentlich lieber zusammen mit meinen Clubkameraden Spaß haben.
Ist, obwohl ich kein Prinzipienreiter bin, irgendwie doch eine Frage des Prinzips.

Gruß Holgi

Hey Holgi,
ruf mich einfach mal an, kann Dir da auch ein bischen was zu erzählen, in unserer erst dieses Jahr erneuerten Zulassung ist explizit eingetragen das nur max. 1 Turbinenmodell in der Luft sein darf, in einem Nachbarverein (will den Namen hier nicht öffentlich nennen) hat der Vorstand auch den Betrieb von Turbinenmodellen untersagt ohne das es vom RP verboten wurde oder es in der Satzung steht!

Ansonsten komm auf unseren Platz

Gruß
Ralph

P.S. kanns mir nich verkneifen.... von dem anderen Herren konnte ja nix anderes als so eine unqualifizierte Bemerkung kommen.....

Ich verlink Dir mal eine recht aktuelle Aufstiegserlaubnis ( Google sei Dank ) die auch den Betrieb von Turbinen einschliesst. Ich kenne es nur so, daß Turbinen zwar als "Verbrenner" zählen, in der Aufstiegserlaubnis aber extra ausgewiesen werden, weil z.B. andere Vorschriften (CO2-Löscher, Lärmgrenzwerte, Flugraum und Geschwindigkeiten) gelten. Fehlen die Hinweise ist es wirklich fraglich, ob Ihr überhaupt Turbinen betreiben dürft. Für Flugtage kann man sich das ja ausnahmsweise genehmigen lassen.
Bei einem TwinJet mit Kolibri ( hab selbst einen ) ist es allerdings wirklich kein Problem "wild" zu fliegen. Da der Flieger unter 5kg wiegt, fällt er ja noch unter den erlaubnisfreien Modellflug, wenn genügend Abstand zur nächsten Siedlung eingehalten wird.

Kraftei schrieb:

...
Heute(!) kam dann die Antwort , dass der Vorstand zwar bestätigt, dass die Aufstiegserlaubnis Turbinen vom Flugbetrieb zwar nicht ausschließe (!), der Vorstand jedoch in einer Sitzung am 01.07. das Aufstiegsverbot für Turbinen bestätigt habe, weil Turbinen angeblich nicht in Einklang mit der aktuellen Platzordung stünden.
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Hi Holgi,

ich entnehme dieser Aussage dass Du nicht im Verein Mitglied bist richtig? Sonst würdest Du ja an der entsprechenden Versammlung teilgenommen haben, oder aber dessen Protokoll besitzen.

Sollte es so sein hast du dich damit abzufinden. Der Verein beschliesst so etwas in einer Verammlung (beschlussfähig natürlich) und fertig. Such dir einen Verein der passt und gut. Alles andere ist vergebene Liebesmüh, glaubs mir.

Solltest du im Verein sein, mach mobil, gewinne eine Mehrheit und drück es durch So macht man das heute

Gruß
Udo

der Vorstand jedoch in einer Sitzung am 01.07. das Aufstiegsverbot

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Seit wann sind alle Mitglieder bei den Vorstandssitzungen dabei?
Wo der Name wohl herkommt"Vorstandssitzung"



Holgi, das sind alte, verbohrte, verknöcherte Vorständler.
Wenn alle so wären, gäbe es keine Neuerugen.
Herrieden verbietet ja auch Schaumwaffeln mit Bine, aber die marodesten Holzwurmkisten, überpowert kannste da ohne Props fliegen.

Geh zu Nachbarvereinen und flieg da die Waffel-die wirds bestimmt freuen.
Gruß Dirk

Hi Holgi,

grundsätzlich kannst Du rein rechtlich sicherlich fliegen, hier geht es um persönliche Befinden, das ist immer schwierig. Da Du in der Nähe bist und unsere Vereine/Vorstände sich so weit ich weiß gut kennen, habe ich vielleicht eine Idee. Wenn Interesse, PN oder Mail mir mal.

Was bitte ist denn eine Vorstandsitzung und wie kann die etwas beschliessen was zu einer Einschränkung des Vereinsbetriebes führt? Sorry bin da jetzt aber wirklich neugierig. Ist das legitim? Muss sowas in der Satzung verankert sein? Ich blick da nicht durch.

Gruß
Udo

Verbot

Verbot

Ich seh das grundsätzlich auch so!

Drei Gründe gegen das Turbinenfliegen - in diesem Fall - , die ich nachvollziehen könnte wären:

1) Ungünstige Lage des Flugplatzes (Strasse, Siedlingen etc.) -
Sicherheitsaspekt
2) Naturschutzgebiet (Treibstoff- und Lärmemissionen)
3) Trockene Anbauflächen (Brandgefahr)

Alles Andere ist Vereinsmeierei und ist in der Regel mit einer grossen Portion Neid verbunden!

Gruss
Julius

Turbinenerlaubnis

Turbinenerlaubnis

Hallo Modellflugkollegen, nicht nur in Deutschland ist es so wie weiter oben beschrieben. Auch hier auf Mallorca sind die Köpfe der Vorstandsmitglieder in einem anderen Jahrhundert stehengeblieben. Auch hier wird pauschal das Turbinenfliegen vom Vorstand verboten, aber nicht an Flugtagen, da möchte man die Leute locken.

Mehrheiten besorgen, Vorstand neu wählen, hoffen dass es besser wird, mehr bleibt nicht.

In diesem Sinne,
Turbinenfliegen macht Spass
Herbert

Es hilft Holgi sicher wenig, was Ihr da schreibt, auch wenn Ihr vielleicht Recht habt. Sollte der Vorstand das mitbekommen, macht er nur noch mehr dicht. Vielleicht gibt es andere Wege wie schon oben angedeutet. Wenn das dann nicht funktioniert, kann man immer noch den harten Weg einschlagen.

jezi schrieb:

...
1) Ungünstige Lage des Flugplatzes (Strasse, Siedlingen etc.) -
Sicherheitsaspekt
2) Naturschutzgebiet (Treibstoff- und Lärmemissionen)
3) Trockene Anbauflächen (Brandgefahr)
...

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Und an den Flugtagen wird das alles ausser Kraft gesetzt? Da dürfen die Jets ja fliegen

Naja vielleicht sollten wir wirklich hier nicht weiter darauf eingehen.

Gruß
Udo

cessnamover schrieb:

Was bitte ist denn eine Vorstandsitzung und wie kann die etwas beschliessen was zu einer Einschränkung des Vereinsbetriebes führt? Sorry bin da jetzt aber wirklich neugierig. Ist das legitim? Muss sowas in der Satzung verankert sein? Ich blick da nicht durch.

Gruß
Udo

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Ist ganz einfach: Die maßgebliche Instanz ist die Mitgliederversammung. Diese wählt aus den eigenen Reihen den Vorstand, welcher die Miglieder in den Vereinsrelevanten Belangen vertritt. Da meist mehrere Vorstandsmitglieder satzungsgemäß gewählt werden, stimmen sich die Vorstandsmitglieder untereinander in der Vorstandssitzung ab. An dieser nehmen -logischerweise- nur die VS-Mitglieder teil. Auch hierüber werden i.d.R. Protokolle geführt, welche aber nicht den Mitgliedern öffentlich gemacht werden müssen. Innerhalb der VS-Sitzung entstehen dann mehr oder weniger lang diskutierte Vorstandsbeschlüsse. Wie weit die Befugnis zu diesen Beschlüssen geht , regelt normalerweise die Satzung(bsp: Anschaffungen über 10.000€ muß in der Mitgliederversammlung beschlossen werden). Ist das Beschlussrecht nicht eingeschränkt, so kann der VS nach Belieben in seiner Funktion agieren. Dummerweise gewöhnen sich einige alte VS daran, und vergessen, dass sie die Mitglieder vertreten und die Mitlgliederversammlung wählt aus alter Gewohnheit immer wieder weil´s keiner übernehmen will.
In deinem Fall ist das Verhalten des VS rechtens, da er die platzrechte vertritt, die Art und Weise ist fraglich.
Idealerweise ist folgendes Vorgehen:
1. schriftlicher Antrag an den VS zur Zulassung des Modellfluges.
bei Ablehnung:
2. schriftlicher Antrag zur nächsten Mitgliederversammlung. Lass die Mitglieder darüber abstimmen.
3. Betreibe die Neuwahl des Vorstandes auf normalem Wege. (nächste ord. MV)
4. Es gibt -falls man nicht warten will (manche VS sind auf Jahre hinaus gewählt...) das Absägen des VS nach §37 BGB. Ist aber dann offener Krieg


Es gibt da noch ein paar andere Möglichkeiten, aber da kommen wir vllt später zu

soweit erstmal

Gruß
Brosi

Vorstandssitzung = da treffen sich die Vorstandsmitglieder einmal im Monat und beraten -gehör ich auch an....

....und fällen Beschlüsse, die nicht durch die Mitglieder mitbestimmungspflichtig sind.....unter anderem Flugplatzordnung.....

.....wenn wir dann beschließen -keine Turbine- dann ist das Fakt und nicht umkehrbar - es sei denn -Abwählen!!! des Vorstandes.....

...deshalb immer wichtig - viele Turbinenflieger in den Vorstand wählen - kann man dann solche Unsinnigkeiten verhindern

Moin zusammen,
einfach den Antrag stellen JEDES Wochenende einen Flugtag zu veranstalten.
*schnellwegrenn*

Alwin

Hallo,

ein Blick in die Satzung erleichtert die Rechtsfindung.

Hat der Vorstand die diesbezügliche Kompetenz (was ich vorliegend als vorausgesetzt ansehe), dann kann der Vorstand dieses so beschliessen.

Gefällt Dir dieses nicht, dann kannst Du ja entsprechend der Satzung mit der erforderlichen Zahl anderer Mitglieder eine ausserordentliche Mitgliederversammlung einberufen und in dieser ausserordentlichen Versammlung wird dann diskutiert und abgestimmt.



Gruss

PW

@Kraftei
In eurer Platzordnung steht doch genau was erlaubt ist.
Turbinen gehören nicht dazu.
Ändert eure Satzung und der Streit ist erledigt.
Es ist nun mal so, daß nicht alles was nicht verboten ist, auch erlaubt ist.
Im Gegenteil, es steht, bei euch, doch klipp und klar drinn, welche Modelle erlaubt sind.
Wenn der Vorstand für Veranstaltungen eine Ausnahme beschließt, dann ist das halt so. Ein Anrecht auf diese Ausnahmeregelung hast du nicht.
Der Flugleiter hat nicht das Recht andere Modelle als in der Satzung vorgesehen, zu erlauben. Würde er das tun, dann wäre er voll haftbar, wenn ein Unfall passieren würde. Überleg bitte selbst einmal was du da vom Flugleiter verlangst! Du verlangst, daß er mit seinem Privatvermögen haftet, damit du fliegen kannst. Ganz schön dreist von dir, findest du nicht?
Abgesehen davon, der 1. Vorsitzende kann dir das nicht verbieten wenn er nicht gerade Flugleiter ist. Dazu hat er, meistens, keine Berechtigung. Ein 1. Vorsitzender hat genau die Berechtigungen die diesem per Satzung übertragen wurden. Ist das nicht in der Satzung geregelt, dann hat er genau 2 Befugnisse:
1. Eine Versammlung einzuberufen und den Termin festzulegen
2. Bei einer Vorstandssitzung zählt dessen Stimme, wenn es bei einer Abstimmung eine Stimmengleichheit gibt, doppelt

Mehr nicht!!!

Stell einfach den Antrag, daß die Satzung in diesem Punkt geändert wird. Die Mitglieder werden dann in einer Mitgliederversammlung darüber entscheiden und alles wird sich erledigt haben, so oder so.

Viele Grüße, Michael

Hallo, kann mir einer mal sagen was denn nun beim Betrieb mit Turbine gefährlicher sein soll als bei anderen Modellen. Nehmen wir die Brandgefahr, die ist doch bei Lipofliegern mindestens genauso hoch. Der einzige Flieger dsr bei uns mal gebrannt hat war ein Kunstflieger mit Lipos. Nehmen wir die allgemeine Gefahr, bei einem jet wird aufgrund der höheren Geschwindigkeit doch normalerweise alles vorher kontrolliert( akkus,anlenkungen) und es werden auch gute Empfänger und alles andere zum Teil doppelt eingebaut, bei den normalen Fliegern ist das selten der Fall. Jet ist ja auch teuer da geht man doch auf nummer sicher. Einzig und allein ist ddr Jet lauter, aber dafür gibt es ja eine Lärmmessung und wenn die im Rahmen bleibt ist doch alles ok. Verstehe auch nicht, warum der Vorstand das einfach so machen kann, denn eine Turbine ist ein Verbrennungsmotor, wenn explizit nur kolbenmotorgemeint gewesen wäre hätte man das auch so geschrieben. Wenn euer Vorstand so kleinlich und verbohrt ist, dann dürften viele andere Modelle aus Sicherheitsmängel auch garnicht starten. Ich würde fragen warum mit Turbine nicht und gegebenenfalls dem Vorstand legal angehen. Wir wollen doch nur unser Hobby ausüben und jeder mag halt andere Arten von Fliegern, zum Glück, aber so eine Intoleranz muss doch nicht sein.
Gruß, Carsten

Mann oh Mann !!!

Mann oh Mann !!!

Nu mal nich' alle durchdrehen und cool bleiben

@ Le concombre masqué: "Wildfliegen löst alle Probleme!!"
Du bist ein absoluter B...mann !
Wildfliegen bringt meist nur Probleme für alle! Besonders mit Verbrennungs-Modellen - zu denen Turbinen nun auch mal zählen !!! Schon mal versicherungstechnisch, wenn du keine Genehmigung des Grundstückseigentümers hast und bei 35 MHz auch noch möglicherweise (berechtigt !) mit benachbarten Vereinen - zu denen man einfach gehen könnte

@ Kraftei:

Generell kann der Vorstand Einschränkungen beschließen (und muss diese dann auch veröffentlichen), die über die des RP hinaus gehen!

Wir hatten da auch mal "ein wenig" Einschränkungen, weil der Vorstand einfach nicht korrekt informiert war. Inzwischen alles i.O. Alle Flieger haben sogar einen Lärmpass, der in Einklang mit unserer Aufstiegsgenehmigung vom RP steht!

Guck dir doch mal die aktuelle Aufstiegsgenehmigung an. Was steht da drin? Beschränkung auf "von Kolbenmotor angetriebene" Modelle?

Was ist mit 2,4 GHz bei euch? Erlaubt oder nicht? Wenn nicht, dass ist es übrigens wirklich nicht gestattet, aber "nur" eine Ordnungswidrigkeit

Versuch mit dem Vorstand zu sprechen. Nur das hilft! Subjektiv ist eine Bine im Flug deutlich leiser als ein Verbrenner. Messen tut eh kein Anwohner, außer er wird von irgend wem aufgescheucht!

Vielleicht helfen Absprachen, z.B.: Kein weiterer Flieger im Luftraum, nur Turbine... Bestimmte Zeiten wo du normalerweise nicht fliegst, z.B. Sonntags Vormittags, rund um die Mittagszeiten, usw. ...

@ powerflieger: Hast Recht - aber das ist was Anderes. Auch die Lärmentwicklung. Hör dir mal große kräftige E-Antriebe an! Sind im Vorbeiflug genauso laut wie meine im Rumpf eingebaute G Booster 130! Definitiv! Aber das zählt nicht. Nicht bei der Zulassung und nicht beim Vorstand

Wie weit muss es

Wie weit muss es

eigentlich kommen, damit man mit Anträgen und Satzungsparagraphenreiterei seinem Hobbie fröhnen kann um sein Spielzeug in die Luft zu befördern.


Dann doch lieber den Pilotenführerschein