Aeronaut CAM Carbon LS-Blatt abgerissen

Arndt

User
Hallo Zusammen,

gibt es Erfahrungswerte zur Umstellung von ACC auf Freudenthaler CFK Schrauben bezüglich Durchmesser und Steigung? Ich fliege beispielsweise ein 18*11 ACC, diese Größe gibt es leider nicht bei Freudenthaler. In die Nähe kommt eine 18,5*12, ich habe allerdings schön öfters gehört, dass die CFK Schrauben leistungsfähiger sein sollen. Nimmt man dann besser ein LS mit weniger Durchmesser/Steigung?

Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe und schönen Gruß,

Arndt
 
So, jetzt fakten, die Zeit ist rum, fotos braucht aus sicher keine, hier mein "Experiment":


eine ca. 5-6 Jahre alte ACC 17x13" KLS nimmt teil, und eine schale wasser.

ca. 2,5 Jahre geflogen, liegt seit ca. 2 jahren in der schublade.

ein Blatt wurde in wasser gelegt, das andere daneben ausgangsgewicht leider unbekannt, da nicht gemessen.

Gewicht der Blätter nach dem Experiment:

Blatt 1: 13g
Blatt 2: 13g

leide keine genauere waage.
Beide blätter 27g, aufgelastet mit belasst zeigte sich blatt 1 schwere, (solange kleine schrauben draufgelegt bis 14g erschien, das andere hatte immer noch 13 gramm, es brauchte nocht 3 schrauben bis dort 14 gramm gezeigt wurden, leider nur 11 schrauben mit 2 gramm da, somit kann keine genaue aussage über das gewicht mit dieser waage getroffen werden.

das schwere Blatt war das wasser-blatt. durch fehlenden test am Anfang kann somit keine aussage getroffen werden ob das vorher nicht auch schon so war, ich denke aber nicht, die schraube lief rund.

somit hat es hier offensichtlich wirklich wasser gezogen, wenn auch nur vielleicht 0,4-0,6g

optische beurteilung:

das gewässerte Blatt hat eine gleichmässige schwarze farbe und einen satten seitenmatten glanz.

biem anderen blatt ist der glanz nicht gleichmässig und satt, eher matt-seidenmatt ja nach betrachtungswinkel/lichteinfall und stelle. auch die farbe ist ungleichmässiger, wenn auch an einigen stellen so schwarz wie am anderen blatt sieht man deutliche unterschiede, das gewässerte blatt macht einen neuwertigen eindruck, dem anderen sieht man das alter an.
(kratzer mal aussen vor gelassen)


das war das objektive.

jetzt mal zum subjektiven teil, dem biege&fühl-test.

das gewässerte blatt ist fühlbar glätter als das andere, ich kann mit augen-zu die blätter richtig unterscheiden, da "orig." blatt ist rauh-sehr rauh an der oberfläche, hier scheinen sich "poren" geschlossen zu haben, oder fassern sind gequollen, ein deutlicher unterschied.

biem biegen zeigt sich subjektiv ein deutlich felixbleres verhalten des gewässerten blattes, welches ich mal mit folgender versuchanordnung nachprüfen will: blatt wird mit 45° auf die waage gedrückt, höhe blattaufnahme wird gemessen. ergebniss:

gewässertes blatt:

ausgangshöhe: 17cm,
endhöhe: 15cm,
"druck": 1560gramm

nicht gewässertes blatt:

versuch1:
ausgangshöhe: 17cm,
endhöhe: 15cm,
"druck": 2080gramm


versuch1:
ausgangshöhe: 17cm,
endhöhe: 15,5cm,
"druck": 1520gramm

alle messungen wurden mehrmals durchgeführt um handverdrehen bei diesem doch hochprof. test zu vermeiden.

dies zeigt wenn auch nicht wirklich professionell, das sich was getan hat und der subjektive eindruck nicht täuscht.


Mein Fazit: Es passiert etwas beim wässern der Blätter, sie werden weicher und flexibler vor allem an den Blattspitzen zeigt sich eine flexibilität, welche ich so von den blättern noch nicht kannte.
Ich Schlussfolgere daraus, die blätter werden unempfindlicher gegenüber schlägen, stupsern und feindkontakt (boden) die spitze würde später brechen, viel später als bei dem trockenem blatt (ich werde dies nicht versuchen, sorry) durch die erhöhte flexibilität wird das blatt unemfindlicher, das steht für micht fest, wenn man die blätter regelmässig in wasser taucht, hat man länger freude dran, so mein eindruck, materialermüdungen, haarrisse treten später ein.

ich werde nun beide blätter weitere tage ins wasser legen und dann nochmals das gesamt-gewicht messen, wenn dann 28gramm steht ziehen sie wasser (versuche aber auf 29g zu kommen), ein blatt alleine reichte leider für meine 1gr. waage nicht aus.

ich denke jeder sollte dieses "experiment" mal ausprobieren, um selbst zu entscheiden, ich werde vermutlich nach dem winter die blätter vor dem ersten flug ein paar tage in wasser einlegen, die 2 schrauben pro luftschraube lohnen sich, ich habe schon etliche "spitzen" verloren, ich denke das kann dadurch vermieden werden.

wenn einer auch einen solchen test durchführt bitte ich ihn auch darüber zu berichten.

bei fragen, bitte.
 
Fakten

Fakten

Hier mal ausnahmsweise Fakten.

PA6-CF Typen sind das was ihr sucht.

www.ticona.at/at/celstran_broschuere_deutsch.pdf

Bei Bedarf erkläre ich euch das gerne mal deutlich, wenn jemand konkrete Fragen hat.

und allgemein zum Thema PA und Wasseraufnahme

www.emschem.ch/broschueren/emsgrivory_it/pdf/d/3001_d.pdf

Das nur als allgemeine Info, da spezifische Eigenschaften mit dem tatsächlichen Werkstoff stark variieren. Die hier angesprochene Wasseraufnahme ist jedoch PA übergreifend typisch.


Ausserdem sind die vermuteten Ursachen eben nur Vermutungen - nichts weiter als ein gewagter Blick in die Kristallkugel.
Exakte Aussage lässt sich sicher und schnell nur durch einen mikroskopischen Blick auf die Bruchstelle treffen.
( Faserausrichtung, Fasertyp, Faseranzahl, Vorschädigung, Bruchmechanik etc.pp. )

Gruss, Domi
 
Moin auch!
Es geht weiter mit den Fakten. Mich wundert es immer wieder, dass hier "Standmessungen" für die maximale Drehzahl zu Rate gezogen werden und man sich dann damit zufrieden gibt, dass die max. erlaubte Drehzahl eingehalten wird. Es ist bekannt, dass Luftschrauben/Antriebe im Flug zulegen können.
Einem Kameraden sind übrigens mehrfach große AerCC bei über 1KW Eingangsleistung zerrissen.
Hier ein Log meines Telemasters (noch mit optischem Drehzahlsensor). Es ist die viel geliebte 17x9 mit 55er Mittelstück drauf. Der Antrieb ist sicher kein drehzahlfreudiger Antrieb und auch entsprechend träge. Außerdem ist die Drehzahl sehr gering. Trotzdem: Die Drehzahl kann im Flug über 10% zunehmen.
Weitere Diagramme poste ich gerne, wenn ich welche nach den nächsten Flügen (auch mit anderen Modellen) zur Verfügung habe. Dann aber mit richtigem Drehzahlsensor im Strompfad.

Anhang anzeigen 183401

Gruß
Heiko
 

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Arndt schrieb:
Hallo Zusammen,

... Ich fliege beispielsweise ein 18*11 ACC, diese Größe gibt es leider nicht bei Freudenthaler. ...
Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe und schönen Gruß,

Arndt

Hallo Arndt,

bei Graupner gibt es eine 18x10 Cam Carbon.
 
abschliessend nun noch das Ergebniss der Wässerung: das länger gewässerte blatt, wiegt nun 14gr. und nichtmehr 13+4 schräubchen=14g, beide zusammen 28gramm, statt 27gramm, somit steht fest (das war ja ehh schon klar) die blätter ziehen Wasser.

das nun ca. 4 tage gewässerte blatt ist noch flexibler als nach 2 tagen, das erst trockene blatt, wird langsam weich.

zum thema max. drehzahl:

10% mehr in der Luft sind lt. obigen Messungen drin, wenn man nun eine LS am maximum betreibt und 10% aufrechnet ist man bei 110%, ich denke aber die realle max. Drehzahl sollte 125-150% sein, meiner Meinung nach darf 100% nicht das maximum sein, eine Sicherheitsreserve sollte der Hersteller schon einrechnen, und bitte nicht nur 5%, das ist aber alles wieder chargen-abhängig, die tests mit max. drehzahl sind sicher gewissenhaft durchgeführt wurden, wenn aber auch nur 1% bindemittel weniger drin war, kann sich unter umständen das material ganz anders verhalten, ich bin somit der meinung jede charge sollte getestet werden und dann eine eigene max. drehzahl erhalten, bei kondomen wird sogar jedes getestet, bevor es in den verkauf kommt (vielleicht ein doofer vergleich...)

Ich habe alle bei mir existierenden blätter genauer betrachtet, von aussen sehe ich nichts, somit wäre die interessantere Frage, die, wie erkenne ich einen bevorstehenden bruch...

GWS 8x4,3 LS biege ich regelmässig wieder gerade, gebrochen ist mir noch keine, gut ist ein völlig anderes material, starr-luftschrauben sind einfach zu massiv, das sie an der wurzel wegfliegen, ich denke das hat wirklich etwas mit kräften um den drehpunkt zu tun, einfach nur durch rotation, konstant, dürfte das matieral nicht schnell ermüden, so meine meinung, fliegt man aber mit vielen kräftigen gastössen und läst 100te male klappen, dann könnte ich mir schon ein andere materialverhalten vorstellen.
Anders kann ich mir nicht erklären, wieso kamerad von heiko schon mehrere blätter "geschrottet" hat, andere aber noch keins, es muss auch mit dem flugstil zusammenhängen, denke ich.
 

H.F

User
bei meiner giles habe ich die 3 blätter so montiert das sie zwar zurückklappen können, jedoch nicht vom fahrtwind. nach hinten schlagen fällt also aus.
zudem war es erst ca flug no 10, und das erste mal das ich geradeaus, bzw leicht sinkend vollschub geben wollte, ich war auf einem testflug, jedoch eigentlich nicht für den prop gedacht.
inzwischen ist mir klar das ich die max drehzahl fast im stand erreiche, im flug also eigentlich überschreite.
es wäre mir aber nie der gedanke gekommen das die grenzen so schnell erreicht werden....

meine 1.92m giles in nöten:

http://de.youtube.com/watch?v=1LDjKyTzfqg&feature=user

die zurückhaltende bildqualität kommt von der kabinenhaube und zusätzlich später abendstunde. der start war ca mit 2/3 last, der bruch geschah beim ersten vollaststoss. der ton ist bisschen verzögert. auf dem video nicht auf anhieb zu erkennen ist das der motor aus der halterung gerissen ist und nur noch an einem kabel hängt. die notlandung erfolgte mit 1 querruder, beim 2ten hatte es das kugelgelenk abgeschlagen, sowie ein höhenruder war mit den stiftscharnieren aus der flosse gerutscht.. schäden von der landung gab es keine.
 
Hi Tobi,

den Ausführungen von Andreas Maier ist nichts hinzuzufügen. Meine hat zwischenzeitlich schon ein paar Stunden hinter sich. Bislang ohne Probleme.
 
Troublemaker schrieb:
... somit steht fest (das war ja ehh schon klar) die blätter ziehen Wasser.
:D wie ein Schwamm !

... wenn man nun eine LS am maximum betreibt und 10% aufrechnet ist man bei 110%,

Deswegen gibt es eine Drehzahlgrenze. Grenze ist Grenze, und eben nicht der Bereich, wo man langsam mal drüber nachdenken kann, ob man überlastet. Ab dann überlastet man !

ich denke aber die realle max. Drehzahl sollte 125-150% sein, meiner Meinung nach darf 100% nicht das maximum sein,
Dann solle man max. 50-75% ausnutzen, wenn man seinen Antrieb nicht kennt.

Sicherheitsreserve heisst eben nicht, dass man diese dann auch ausreitzen kann ! Das ist lediglich der Bereich, in dem ein Bruch wahrscheinlicher wird, bis dorthin, wo es mit Sicherheit bricht.

... wenn aber auch nur 1% bindemittel weniger drin war, kann sich unter umständen das material ganz anders verhalten
Hier empfehle ich Grundlagen der Kunststofftechnik. Bindemittel gibt es keines, lediglich Füllstoff, und der ist um einiges exakter dosiert, wie diese äußerst grobe Angabe.


Ich habe alle bei mir existierenden blätter genauer betrachtet, von aussen sehe ich nichts, somit wäre die interessantere Frage, die, wie erkenne ich einen bevorstehenden bruch...
Mit blossem Auge eher schlecht. mit einer guten Lupe, oder einem Kontrastmittel auf UV Basis sehr gut - Mikrorisse ziehen sich.



GWS uns ACC sind unterschiedlicher in der Chemie, als es garnicht sein könnte. Bitte auch beachten, GWS kann ja kaum drehen, dann fliegen sie schon auseinander und verwinden - Fluch und Vorteil von "Plastik" zugleich - für jeden Einsatz den richtigen Kunststoff oder eben auch den falschen.

Die Belastungen sind natürlich vielschichtig bei Flugmodellen, da hat es Zugkräfte, Torsionskräfte, das Ding kreiselt auch noch, und hohe Schubkräfte bei Beschleunigung - es ist gewaltig was dort geschieht.

Schaut euch mal genauer die Aufnahmen selbst an - na, sind sie noch rund, oder schon leicht elliptisch ? Das gibt Kippspielt, und eine wunderbare Kerbe am Blatthalter inklusive grosser Impulse aufs Material... nur so ein weiterer Gedanke.

Nichts destotrotz, um zu wissen was denn nun wirklich passiert muss man sich die Bruchstellen genau anschauen.
 

Eckehard

User
Hi,

@ H.F. und das Video der Giles in Nöten

:eek:

Ich sag nur: Gut gemacht!

Also ich meine, das Du den Flieger noch zum platz zurückbringen konntest.

Grüße
Eckehard
 

H.F

User
sodele, wieder eine emergency landing hinter mir... :rolleyes:

nach einer übergangsphase mit der apc 18 x 8 2 blatt schraube habe ich mich wieder getraut und die aeronaut draufgemacht.

nachdem mir die 17 x 8 er schraube auf einem 3 x 47 mittelstück bekanntlicherweise regelrecht explodiert war habe ich nun eine 16 x 10 auf einem 3 x 42 mittelstück verschraubt, alleine die schraube wird mit 9000 u/min anstelle den 8000 bei der 17er angegeben, mit dem kleineren mittelstück wollte ich doppelt auf sicher gehen...

nach einer woche ausdauerndem fliegen hat's heute wieder gerummst...

zum glück ist dieses mal nur eins von drei blätter gebrochen, die unwucht hat dieses mal nur ein höhenruder aus den stiften vibriert, die querruder blieben drann, auch die motoraufhängung blieb heil, einzig das weggesprengte blatt hat eine radverschalung glatt durchtrennt, da fehlt jetzt die hälfte... :rolleyes:

der flieger konnte dieses mal absolut fehlerfrei gelandet werden, also keine weitere schäden.

ich habe nun die aeronaut mit den graupner klapp props verglichen, - am schaft wo ich jeweils die brüche erleide ist das graupner teil gut doppelt so dick, also wird auf graupner umgerüstet.

leider kann ich die drehzahl nicht kontrollieren, aber nach den werksangaben sollte ich ca 8000 drehen, im flug dann auch mal 9000, aber das ist wirklich das maximum! - laut angaben... (hyperion 4045/10 an 8s)
 

H.F

User
die freudentaler latten sind leider nicht in meiner beliebten grösse vorhanden.

perfekt wäre eine 17 x 9, aber eventuell nehme ich dann halt die 18 x 11er und nehme das kleinere mittelstück, nur so viel steigung möchte ich gar nicht, weder beim senkrecht steigen noch beim senkrecht stürzen...

schaun wer mal..

öhh, habs mit den robbe cfk klappprops verwechselt, hab gerade gesehen das es bei freudenthaler ein 17 x 10 gibt, das könnte so einigermassen passen mit dem kleineren mittelstück
 
Ich habe ne ACC 10x6 seit 3 jahren im LO XXS mit vielen unsanften Landungen und 2 Einschlägen. Das Blatt dürfte im Keller auch ausgetrocknet sein. Bis jetzt ohne Probleme. Da es sich um Spritzgußteile handelt, denke ich, dass es auch mal passieren kann, dass die Materialdichte an einer Stelle zu gering ist und deshalb das Blatt dort instabiler wird. Dafür sind die ACC auch günstiger als RFM

Ist zwar offtopic, aber wie bringe ich die max. Drehzahl für RFM in Erfahrung?
 

H.F

User
ich hatte inzwischen die graupner 16x10 latten geflogen.

im vergleich zu den acc 16x10er ist deutlich kraft verloren gegangen, speed ist ca gleichbleibend, die drehzahl ist akkustisch auch niedriger, - der prop¨übrigens lauter als der acc.
gemessen haben wir erstmals die u/min, - 7520 bei halbzeit auf lipo im stand.

die graupner latte hilft mir nicht, hat weniger kraft. ob sie hält wird die nächste zeit zeigen, und bis dahin hoffe ich das die rfm 18x6.5 latte ankommt.
 
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