Wie erkenne und beseitige ich Reichweitenprobleme rechtzeitig ?

[Meinrad]

Hallo Eberhard,

im zweiten Teil Deines Beitrages hast Du mal wieder in gewohnter Weise auf den Herstellern herumgehackt, was ja sehr publikumswirksam ist.

Aber gerade die Rechtsprechung sagt doch aus, dass in erster Linie der ANWENDER für den Betrieb eines Gerätes verantwortlich ist. Siehe neue Richtlinien für die Betriebsgefahr beim Autofahren, bei denen der Autofahrer noch mehr für sein Tun in die Pflicht genommen wird.

Wenn wir nun mal, und da sind wir uns alle einig, Fernsteuerungen und sonstige Komponenten haben, die inzwischen für einige Modelltypen augenscheinlich nicht mehr sicher genug sind, ist es dann nicht die verdammte Pflicht und Schuldigkeit des ANWENDERS, solche Modelle nicht in Betrieb zu nehmen? WER ist denn hier letztendlich leichtsinnig? Doch der Anwender, der aufgrund seiner Erfahrungen weiß, dass die Sache äusserst kritisch ist, und dennoch auf jedem Flugtag mit 380 Sachen herumbrettert!

Gerade wenn uns die Hersteller in dieser Sache im Regen stehen lassen und vergleichsweise unsichere Komponenten anbieten, wie kommen wir dann eigentlich dazu, sie trotzdem in Turbinen oder 3-m-TOC-Maschinen einzubauen und anschliessend nach dem Kadi zu schreien?

Ich bin überzeugt, dass im Schadensfalle in erster Linie der Anwender und nicht der Hersteller haftet, ganz im Sinne der Betriebsgefahr.

Ob es uns passt oder nicht, wir müssen unsere Modelle halt den vorhandenen Komponenten anpassen und dann auch mal kleinere Brötchen backen. Unsere Modelle sind inzwischen weiter als die Fernsteuertechnik, das ist einfach Tatsache und es liegt in unserem Verantwortungsbereich, dementsprechend zu handeln.

Natürlich sind solche Diskussionen im Forum wichtig, die vorhandene Lücken und Unsicherheiten in bestehenden Systemen aufzeigen und auch die Forderungen nach Fortschritt sollten Weiterentwicklungen anstoßen. Damit bin ich absolut einverstanden und ich hoffe, dass solche Anregungen bei den Herstellern ankommen.

Gruß Meinrad

[k_wimmer]

Hallo Leute,

endlich mal einer der sagt wie es ist.
Herzilchen Glückwunsch Meinrad!

@Eberhardt:
Bei Deinem Fall mit der Mustang kann ich eigendlich nur eins sagen:
Wenn Du PPM geflogen wärst, dann hättest Du wahrscheinlich das Problem schon bemerkt, bevor der Punkt erreicht ist, an dem der PCM-Empfänger aussetzt, und wärst wohl gar nicht erst weitergeflogen. Denk mal darüber nach!

Ansonsten kann ich dem Meinrad nur beipflichten, denn ich bin der Meinung, dass ein Betrieb von Jet-Modellen mit der derzeitigen Fernsteuertechnik nicht in einem verantwortbaren Bereich möglich ist.

Zusätzlich hätte ich da noch mal eine Frage an die Jettis:
Was soll denn eigendlich an den Turbinen alles an zusätzlichen Störquellen gegenüber einem normalen Modellantrieb drin sein?

[IchWeisNix]

Original erstellt von k_wimmer:
Ansonsten kann ich dem Meinrad nur beipflichten, denn ich bin der Meinung, dass ein Betrieb von Jet-Modellen mit der derzeitigen Fernsteuertechnik nicht in einem verantwortbaren Bereich möglich ist.

Ich würde diese Aussage gerne auf Speedmodelle beschränken. Einen Scale geflogenen Airliner würde ich dabei ausnehmen, oder?

[Eberhard Mauk]

Schon komisch, das die die Misstände anprangern, Weiterentwicklung betreiben und fordern und wenns noch so berechtigt und nötig ist angeprangert werden und ihr Tun verdammt wird.

Immerhin wissen die Jetpiloten welche Komponenten auch heute schon zumindest halbwegs geeignet sind.
Aber nicht weil sie nach Rückschritt rufen, sondern alles Tun um unsere Fliegerei voran zu bringen.

Doch wohl weil Sie mit früheren Modellen durch Versuch und Irrtum eben mit allen damit verbundenen Risiken gelernt haben.
Keiner fängt mit Jets das Fliegen an.
Nicht ohne Grund gibts bei den "Normalen" Modellen die meisten gefährlichen Unfälle und unbelehrbaren Piloten. Und wenn ich die Kritik richtig verstehe, gibts da offenbar gar keinen Handlungsbedarf.

Was, Womit und wo würden denn heute die Piloten ihre Extras, Warbirds usw. fliegen, wenn es nicht immer die Wegbereiter gegeben hätte, die bei allen persönlichen Belastungen für Fortschritt sorgen und sich ihrer Verantwortung bewusst sind.

Aber vieleicht steht dieser Beitrag nur an der falschen Stelle, und wäre bei Modellflug Allgemein richtig Platziert.
Aber der Jetpilot gibt eben heute die beste Zielscheibe ab.
Der Modellflieger selbst ist eben des Jetpiloten Feind..... Neider..... und Reglementierer.

Ich hoffe nur für uns alle, daß nicht ein 20 Kg-Segler oder ein E-Speedmodell bei einem Flugtag außer Kontrolle gerät.

Aber Danke das immerhin die Notwendigkeit nach Weiterentwicklung bestätigt wurde. Wenigstens darin besteht Einigkeit.

Hochachtungsvoll
Eberhard Mauk

[k_wimmer]

Hallo Eberhardt,

es ist schon hochinteressant zu beobachten wie jemand der an vorderster Front immer schreit "Die Hersteller bauen doch eh nur Sch...!" jetzt auf einmal behauptet, dass es wohl ein paar Komponenten gibt, die zu funktionieren scheinen!

Machst Du das jetzt nur, um Dein Tun zu rechtfertigen, oder gibt es diese Komponenten wirklich?

Ich hatte Dir in meinem letzten Posting übrigens einen Denkanstoss gegeben, auf den ich von Dir gerne eine Antwort hätte (PPM statt PCM).
Übrigens hoffe ich, dass Du nicht meinst ich wäre evtl. neidisch auf die Jetflieger! Es gibt bei mir 2 Sachen, die mich von der Jetfliegerei abhalten:
1. Die Fliegerei mit diesen Dingern finde ich ehrlich gesagt stinklangweilig. Da geben mir meine Hubschrauber und meine F3A-ähnlichen Maschinen wesentlich mehr.
2. Ich finde, dass die Technik (obwohl äusserst interessant) einfach für diese weite Verbreitung noch nicht den Reifegrad hat, den sie haben sollte.

Auch ich weiss, dass man nicht mit Jets anfängt!
Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen, dass ich den Betrieb von Modellen jenseits der 10kG Grenze einschränken möchte, denn auch ich möchte nicht erleben wie ein 20kG Segler in die Zuschauermenge einschlägt.

Also das reicht jetzt erstmal. Werde mich jetzt wieder meiner Arbeit widmen.

[Thommy]

Hallo,
wollte nur so am Rande erwähnen, daß ich auch noch an Antworten zum eigentlichen Thema interessiert bin, wir können aber gerne in einem anderen Fred zu Jets und deren spezifischen Sicherheitsproblemen und besonderen Risiken diskutieren.
Gruß
Thommy

[Armageddon]

Hi,

habe leider heute sehr wenig Zeit. Allerdings kann ich die Aussage von meinem Namensvetter nicht unkommentiert stehen lassen, da sie ja eindeutig auf meinen GPS-Vergleich in einem anderen Thread abzielt.

@Kai: Wenn Du meinen Vergleich mit GPS lächerlich findest heisst das für mich eigentlich nur, daß Du ihn nicht richtig verstanden hast. Jeder der etwas von Nachrichtentechnik versteht weiß, daß bei Industrieanwendungen (und dazu zählen auch sicherheitsrelevante Fernsteuerungen) ein Postprocessing im Empfänger die Praxis ist. Je nach Modulationsart werden hier Kanalkodierungen verwendet, die senderseitig das Signal bereits mit Redundanz versehen, oder auch ein unkodiertes Signal wird im Empfänger mit verschiedenen Plausibilitätsroutinen überprüft. Auch Kombinationen beider verfahren gibt es.

Den Vergleich mit dem GPS habe ich deshalb gegeben, da dort gezeigt wird, daß selbst Signale unterhalb des Rauschens noch verwendet werden können. Daß dies auch oberhalb der Rauschgrenze zu einer Verbesserung führen wird sollte hier eigentlich klar sein.

Gruß Kai

[Spunki]

Hallo Jungs

Es wird nicht so heiß gegessen wie gekocht! - aus dem Bewußtsein heraus das die Hersteller das eine oder andere besser machen könnten darf man aber nicht gleich das Pendel auf die andere Seite überschwingen lassen!

Gott sei Dank sind 95% der Großmodell- und Jetflieger sich ihrer Verantwortung bewußt und tun alles um ihre Modelle so betriebsicher wie möglich auszustatten - schon im eigenen egoistischen Interesse - wer setzt schon gerne einige Tausend Euro und hunderte Stunden Arbeit in den Dreck!

Zur Frage was stört zusätzlich bei einem Turbinen-Jet:
- ECU (Turbinenelektronik, schlägt in den Empfänger durch)
- das Bürstenfeuer von der Einspritzpumpe
- die Menge zusätzlicher Leitungen die zu verlegen sind
- oft auch CFK und/oder Metall (Schubrohr)
- aber vor allem: das Ding ist verdammt schnell weit weg!

Wenn man das alles aber galvanisch vom Empfänger trennt so stellt es kein Problem mehr dar - bei mir hat sich dadurch die Bodenreichweite fast verdoppelt!

Grüße Spunki

PS: Eberhard, bist mir zuvorgekommen ...

[ 21. Oktober 2002, 00:10: Beitrag editiert von: Spunki ]

[k_wimmer]

Sorry Kai,

ich wollte nicht sagen, dass die Technik des Postprocessing lächerlich ist!
Ich kenne diese Anwendung der Ausblendung von Fehlern bei Industrie- und Sicherheitsrelevanten Fernsteuerungen eher aus den Bereichen Kransteuerung bzw. Roboter im Hochregallager, und da diese sich mit ca. 0,5 bis max. 2m/s bewegen sehe ich den Vergleich zu einem Modell, das mit 20-100m/s fliegt lächerlich. Tut mir leid, wenn das so nicht rübergekommen ist.

@Spunki:

Danke für die Info. Was dieses Thema angeht sollten wir vielleicht doch besser einen neuen Fred eröffnen, denn das passt einfach nicht mehr hierher.

Was den eigendlichen Kern dieses Freds angeht habe ich, glaube es jedenfalls, meine Meinung ausreichend dargestellt. Sollten diesbezüglich allerdings noch Nachfragen sein: Nur zu.

[Eberhard Mauk]

Hallo Kai,
ich sag dir gerne was ich von ppm halte, wenn du das in einem Großmodell oder Turbinenjet verwendest gibts ne Boden Reichweite von ca.
60 bis 80 Metern bis das Servozucken und damit das Risiko anfängt. Bei laufendem Antrieb ist das oft noch weniger.
Bei PCM gebe ich mich nur mit ner Bodenreichweite von mind. 150 Metern mit laufendem Antrieb zufrieden. Wohlverstanden bevor Fail-Saife Reaktionen auftreten. Modell am Boden Sender Umgehängt, schlechteste Einstrahlrichtung. Außerdem ist die Störanfälligkeit im Betrieb bei PPM wesentlich höher als bei PCM(auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest) Solltest du die Verwendung von PPM in solchen Modellen weiter Empfehlen und für sicher halten, so schlage ich dir folgenden einfachen Test vor.

Du kaufst meine F 89 die ich eh verkaufen will für 9000 Euro komplett Flugfertig allerdings ohne meinen Empfänger, und rüstest sie mit einem PPM Empfänger deiner Wahl aus, wir werden dann ja sehen wie weit das gut geht.
Aber das ist dir ja sicher zu Langweilig.

So und jetzt sag ichs nochmals mit aller Deutlichkeit, ich würde wesentlich besser Schlafen, Wenn egal welches Übertragungsystem, Empfänger oder Hersteller, die Bodenreichweiten zb. als Mehrfache Sicherheit auf zB. 400 meter angehoben würden.
Wo sonst in der Fliegerei gibt man sich mit derartig geringen Sicherheitsspannen zufrieden und dieser Vorwurf geht ganz klar an die Hersteller. An den einen etwas mehr den anderen weniger.
Und warum setzt du dich nicht zu unser aller Nutzen und Sicherheit dafür ein, das endlich mal Richtlinien für die Hersteller erlassen werden, Die für bestimmte Anwendungen bestimmte grundsätzliche Leistungen und Eignungen als GARANTIERTE Mindestleistungen vorschreiben. Für Anlagen Empf., Servos, und sonstige Komponenten.
Wie sonst ist es möglich, das namhafte Produkte hier immer wieder mit wirklich mangelhaften Leistungen und Problemen beschrieben werden.
So das nenne ich Lernen aus Versuch und Irrtum, und mangelnde Sorgfaltspflicht seitens der Hersteller. Damit sind Sie dan sehr wohl im Schadensfall rechtlich auch voll angreifbar.

Wie kann es denn sein, das zB. 10 Hersteller
Empfänger anbieten die sich uneingeschränkt eignen sollen, wenn man das in der Praxis dann ausprobiert bleiben für hochwertige Anwendungen grade mal zB. 2 die dafür auch verwendbar sind
Den Rest kanst einstampfen. Wo gibts den so was sonst noch !!!!!!!!!!!!!!!!! ..............

So und jetzt möcht ich mal von dir wissen, was du für ne Anlage mit welchen Komponenten betreibst.

Gruß
Eberhard Mauk

[Kleinatze]

Hallo zusammen!!

…was mir noch gewaltig unter den Nägeln brennt:

Man darf sich nie auf die Technik verlassen, die man beim Händler aus dem Regal nimmt. Mal abgesehen davon, wie viele Filter in einem Empfänger stecken oder welche kluge Modulation: Man darf nie vergessen, dass durch einen teuren Empfänger eine Störung unmöglich ist. Viel heimtückischer als Störungen sind nämlich Totalausfälle durch z.B. abvibrierte Kabel o.ä. Eine Antenne kann auch beim neuen X-4578 SDPCM von Bindford an der Rumpfwand durchscheuern. Ich hatte mit meiner MC 20 und den Simprop RX2000 Empfängern bis dato keine nennenswerte Probleme. Ich bin der Meinung, dass ein günstiger Einbau von Empfänger und Antenne genauso wichtig ist, wie die Technik des Empfängers.
Eigtl. müsste man jedes Fernsteurungselement vor Einbau öffnen, überprüfen und alle Lötstellen sichern.

Was mich aber total unverständlich ist: Warum sind unsere Fernsteuerungen im Prinzip noch wie vor 30 Jahren? Ob jetzt PCM oder PPM: Die Signale werden per simples HF – Modul in die Gegend gestrahlt. Warum sind wir immer noch auf Quarze angewiesen? Handyentwickler lachen sich doch über unsere analoge Steinzeittechnik krank!! Außer bei Abstürzen ist mir noch kein Quarz kaputtgegangen. Zum Glück! Aber hat einer von Euch mal ein Quarz geöffnet? … Da wird einem angst und bange, wenn man sieht, dass das Quarzplättchen nur an zwei dünnen Drähtchen aufgehängt ist!! Sicherlich ist auch bei einer Turbine die Frequenz nicht im MHz – Bereich, so dass Resonanzkatastrophen ausgeschlossen werden können, aber trotzdem müssen die Drähte irgendwann einmal durch Landestöße und Vibrationen ermüden…
Mangelnde Reichweite durch ein ungünstig zusammengestelltes Empfängerquarz – Senderquarz – Pärchen kommt auch noch hinzu!
Gut, es gibt schon Sender und Empfänger mit Synthesizern. Aber die sind noch nicht weit verbreitet, und das Problem einer Kanaldoppelbelegung besteht bei diesen Geräten noch immer. Ich denke, dass müssen wir als Käufer auch entsprechend reagieren, und eine Entwicklung vorantreiben. Die entsprechende Technik liegt in den Schubladen, oder wird an anderen Stellen schon jahrelang eingesetzt. Nur bei uns eben nicht!! Satt einer Verbesserung der Übertragungstechnik werden die Modelle immer schneller und schwerer…. und die Displays der Anlagen immer fetter… (na ja, gerade letzteres schafft Respekt unter seinen Fliegerkollegen…)

Gruß Andreas

[speeder]

@ spunki,
was ist denn galvanisches trennen vom empfänger?
und warum sollten akkus nicht inline gelötet werden.
Niels

[Spunki]

Hallo Niels

Über das DSP-9 werden alle 9 Kanäle zum Empfänger hin über Opto-Koppler vollständig galvanisch getrennt - dadurch können etwaige "Störungen" (ECU, lange Servokabel, usw.) nicht mehr in den Empfänger gelangen, weiters werden die Servos nicht mehr über die mickrige Empfängersteckleiste mit Strom versorgt sonden über die kräftige Stromversorgung des DSP-9 ...

Bei "Inline-Packs" kann man die Lötstelle kaum kontrollieren (Sichtkontrolle) - mir ist schon mal ein E-Akku (inline) mit Lichtspalt ausgestiegen!

Grüße Spunki

[Meinrad]

Hallo,

zunächst möchte ich einmal klarstellen, dass ich nicht generell auf den Jets herumhacke, aber sie sind im Moment einfach die Gruppe, die die Grenzen doch augenscheinlich permanent auslotet.
Die Tatsache, dass ich keine Turbine habe, hat nichts mit Neid und Missgunst zu tun, sondern damit, dass ich beim Geldverteilen andere Prioritäten setze. Auch das gibt es, Eberhardt!

Ich bleibe bei meiner Grundaussage, dass man zunächst einmal die Modelle nach den vorhandenen Komponenten ausrichten muß. Dann kann man versuchen, mit sachlich und fachlich korrekten Argumenten die Hersteller dazu zu bringen, Neues anzugehen.

Wer allerdings dieses ständige Geschrei nach Haftung und sonstigen juristischen Drohgebärden den Herstellern gegenüber verfolgt, der wird wissen, dass gerade unter diesem Aspekt kein Hersteller echte Neuerungen bringen wird, schließlich wird die unvermeidliche Einführungsphase nicht mehr akzeptiert. (Ganz im Gegensatz zu Autos und anderen, weit teuereren Produkten, wo man sich erstaunlichen Mist gefallen läßt).

Noch eine Bemerkung zu den Handys: Wenn ich mir diesen Schrott anschaue, der da alle paar Monate auf den Markt geworfen wird, der absolut nicht mehr ausgereift ist, schließlich wird ja gnadenlos gekauft, dann kann ich nur hoffen, dass wir noch lange unsere Steinzeit-Elektronik haben, die geht weitaus zuverlässiger.

Gruß Meinrad

[Eberhard Mauk]

Hallo Meinrad,
wir Jettis loten nicht aus, sondern wir sind die Gruppe, die sich am meisten Gedanken macht und desshalb am meisten dazu zu sagen hat.
Schon wegen unseres Geldbeutels, aber die Prioritäten werden wirklich unterschiedlich gesetzt. Keiner testet im Jet was sondern immer im Prop-Modell.

Von anderen kenne ich da viel mehr Kompromissbereitschaft, so in dem Stil, sind zwar schon paar Modelle mit der Anlage runtergefallen, aber is wieder nix feststellbar das kanns also net sein??? verwenden wirs halt wieder.......
(Erlebt nicht nur in einem Fall, und nicht nur bei kleinen Modellen)
Zuschauen und beobachten macht da echt "Freude".

Was willst eigentlich noch an Sachlicher Diskussion, das geschieht in den Foren ständig.
Aber wo bleibt die Stellungnahme der Hersteller, Ich hab hier noch keinen Beitrag oder Referat zum Thema oder Stellungnahme von Herr JR, Robbe, Simprop, MPX usw. gelesen. WARUM WOHL...
UND was sind denn die Reparatur-Fehlerberichte und Aufträge die beim Hersteller eingehen wohl für Argumente, Alle Unsachlich ?? da ist das hier nur ein schwacher Abklatsch von...

Wo bleibt denn da die Reaktion drauf, wenn zum 10 mal von nem Dunklen Display bei xy berichtet wird und keine Fehler zu finden ist, dann muss ne Rückrufaktion folgen kommt die nicht ist das einfach FAHRLÄSSIG. Siehe anderen Thread.

Und um die und die Haftung gehts mit Sicherheit beim nächsten Unfall mit größerem Schaden bei dem als Ursache nicht Menschliches oder sonstiges Technisches Versagen feststellbar ist. Dies ist sicher (leider) nur eine Frage der Zeit. Aber noch hatten wir das Problem nicht, also ist jetzt noch Zeit was zu unternehmen, wenn das Kind im Brunnen liegt und ersoffen ist ist es ZU SPÄT.
Aber ich bin sicher, die Großen bilden dafür seit Jahren schon Bilanzrücklagen das spart schließlich auch noch Steuern.

Ich komme übrigens aus dem KFZ-Gewerbe, war 12 Jahre Kundendienstleiter in einem Großen Betrieb, ich kenne keinen einzigen Kunden, der sich solchen Mist bei seinem Auto gefallen lässt. Stell dir mal vor die Lenkung an deinem Auto versagt und du fährst am Sonntag Morgen die Kirchgänger übern Haufen, dein Geschrei möcht ich dann hören.
UND GENAU DARUM GEHTS HIER NEHMLICH UM DAS RISIKO, DASS DIE LENKUNG VERSAGT UND LEIDER SCHON VERSAGT HAT.

Und weil wir immer nur von großen, schnellen, oder Jet-Modellen reden, wo bleibt denn die Sicherheit bei den kleinen Alltags- Anlagen für die "kleinen" Flieger, für den "schmaleren" Geldbeutel, da weniger Sicherheit oder Qualität zu verlangen oder zu bieten, ist schon recht hart, muss denn solches einfacheres Gerät schon im berechtigten interesse des Kundengeldbeutels weniger gut arbeiten, oder mit weniger Sicherheit auskommen. Weniger Kanäle vieleicht aber nicht weniger Sicherheit und Qualität, was sich da alles tummelt ohne richtig angegebenen Verwendungszeck kannst hier in den Threads selber nachlesen.

So bei den Händys halt ich mich raus, einfach weil mir völlig Wurscht ist wie das Ziel erreicht wird, sondern nur daß es erreicht wird.

Ich weis aber immer noch nicht was du für ne Anlage fliegst.

Gruß
Eberhard Mauk

[ 21. Oktober 2002, 20:03: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]