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Thema: Bahnmarken/Zonen Kampf VERSUS REGEL 18...

  1. #1
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    Standard Bahnmarken/Zonen Kampf VERSUS REGEL 18...

    Allegra Navigaturs

    So geht’s nicht weiter an den Bahnmarken und ist in keiner Form tragbar, ob nun mit ISAF oder NAVIGA regeln.

    Die IOM DM 2009 in Unterschneidheim hat dies einmal mehr gezeigt

    Der einfachste Grundsatz bei unserem Segelsport wird nicht mehr respektiert.

    RAUM GEBEN / FREIHALTEN

    Diese Haltung, dass man einen Bootskontakt nicht generell Verhindern will, ist mit Sportlichkeit und Fairness nicht zu Vereinbaren.

    Missachtung dieser Regelgrundsätze werde ich in einer Funktion als Wettfahrtleiter/Schiedsrichter/Umpire und auch als Teilnehmer nicht mehr Akzeptieren.

    Regeln sind nur dazu da, die Ursachen zu bekämpfen mit Ausrichtung auf Wirkung.
    Diese nicht noch mehr Regulieren, im Gegenteil, aber Strenger angewendet und durchgesetzt werden, im Sinne des Sportes und der Teilnehmer


    Hier nochmals die ISAF Regel 18… (2009-2012 mit einigen wenigen Beispielen.
    Unsicherheiten können nur in Auseinandersetzung mit dem Regelwerk, Fragen,
    Ueben sowie Kursen, beigelegt werden.

    Zone und Bahnmarken Regel 18… ISAF Regeln 2009-2012
    Definition „Zone“ / 4 Längen im RC Sailing Bereich
    Das außen liegende Boot dem innen liegenden Boot ausreichend Raum geben muss, damit dieses in seemännisch korrekter Weise „zur Bahnmarke segeln" kann. Danach, wenn das innen liegende Boot an der Bahnmarke ist, muss das außen liegende Boot dem innen liegenden immer noch Raum geben, damit dieses seinen richtigen Kurs um die Bahnmarke segeln kann.



    Beispiele:
    Blau, Gelb und Grün überlappen. Blau erreicht die Zone, deshalb muss Grün als außen liegendes Boot von diesem Zeitpunkt an Bahnmarken-Raum geben, das heißt, es muss seinen Kurs ändern, damit Blau und Gelb zur Bahnmarke segeln und sie auf ihrem richtigen Kurs runden können. In der neuen Regel 18.2(b) ist dies beschrieben. Grün darf nicht warten, bis es selbst in der Zone ist, und dann für sich reklamieren, dass drei Längen nicht ausreichten, um den Kurs zu ändern, damit Bahnmarken-Raum gegeben werden kann..
    Name:  Regel 18 Bild 1.jpg
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    Wenn Boote überlappt sind und das außen liegende eine Kursänderung vor der Zone vornehmen müsste, um in der Zone Bahnmarken-Raum zu geben, so muss es dies tun! Alle drei Boote überlappen und Gelb erreicht gleich die Zone. Deshalb muss Blau seinen Kurs so ändern, sodass Gelb und Grün Bahnmarken-Raum erhalten, Gelb muss Grün Bahnmarken-Raum geben. Da Blau den Wind von Backbord hat, gilt auch Regel 10 (Wind von Steuerbord vor Wind von Backbord) und Blau muss sich deshalb auch von den beiden anderen Booten, die mit Wind Steuerbordsegeln, freihalten.
    Name:  Regel 18 Bild 2.jpg
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    Grün ist „klar voraus", wenn es die Zone erreicht. Egal was später passiert, auch wenn Blau und Gelb eine Überlappung herstellen sollten, muss Grün von jetzt an Bahnmarken-Raum haben. Es gibt drei Begriffe, die immer wieder in der Regel 18 auftauchen: „sich der Bahnmarke nähern", „an der Bahnmarke sein", „die Bahnmarke verlassen". Thema z.B. Unterwenden
    Name:  Regel 18 Bild3.jpg
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    Blau und Gelb nähern sich der Bahnmarke, Grün und Rot sind an der Bahnmarke, Violett und Orange verlassen die Bahnmarke. Zu beachten ist, dass die Bahnmarken-Regel nicht gilt, wenn ein Boot die Bahnmarke verlässt und eines sich ihr nähert. Dann gelten die ganz normalen Wegerechtsregeln zwischen ihnen. (Regel 18.1(c))
    Name:  Regel 18 Bild 4.jpg
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    Grün nähert sich der Luvbahnmarke, Blau verlässt sie. Deshalb gilt Regel 18 nicht zwischen diesen Booten.
    Name:  Regel 18 Bild5.jpg
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    Obwohl alle drei Boote in der Zone sind, gilt Regel 18 nicht zwischen allen von ihnen. Zwischen Gelb und Blau gilt Regel 18, denn Gelb nähert sich der Bahnmarke und Blau ist an der Bahnmarke. Die Rechte und Pflichten zwischen Blau und Grün werden ebenfalls durch Regel 18 bestimmt, Blau ist an der Bahnmarke und Grün verlässt sie. Aber zwischen Grün und Gelb gilt die Regel nicht, denn Grün verlässt
    die Bahnmarke und Gelb nähert sich ihr. Eine interessante Frage ist, welche Regel in dieser Situation anzuwenden ist. Denn beide Boote haben den Wind von der gleichen Seite. Beide Boote befinden sich jeweils in Lee des anderen, denn Lee ist nach den WR wie folgt definiert: „Die ‚Leeseite‘ eines Bootes ist die Seite, die vom Wind abgewandt ist [...] Wenn zwei Boote mit ‚Wind von der gleichen Seite überlappen‘, so ist das auf der ‚Leeseite‘ des anderen liegende Boot das ‚Leeboot‘
    Name:  Regel 18 Bild 6.jpg
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    In dieser Situation haben beide Boote Wegerecht, es gilt natürlich die Regel 14 „Berührung vermeiden", eventuell unterliegt Grün noch der Regel 15, denn es wird erst kurz vorher gewendet haben und dadurch Wegerechtsboot geworden sein.
    ================================================================

    Freue mich auf die Regatten und Wettkämpfe

    Thomy SUI 60

    www.iom-suisse.ch
    www.rc-sailing.ch

    Ein Festtagsbroschüre wäre doch
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  2. #2
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    Standard

    ich glaube das das viele wissen. das problem. wir schweben nicht überm wasser und ahben keinen kreidestrich im wasser. perspektivische verschiebungen und falsche längeneinschätzungen führen bei unseren schnellen booten zu oftmal falschen entscheidungen.

    was noch passiert. boote die einen bogen aussen fahren haben schneller einen überlappung als boote die gerade oder innenbögen fahren. das wird von den außenbögenfahrern nicht immer erkannt und respektiert. auch kann man taktisch einen überlappung am kmurz vor eintritt in die zonen lösen und dann innenrein fahren. auch dies ist für alle (ausserdem der es macht) meist garnicht wahrzunehmen. aber rechtens. wieder ein streifall der nur durch exakte luftaufnahmen zu klären waere.

    bei großbooten ist das alles einfacher. komisch da knallt es selten. wird zwar gerufen aber proteste halten sich in grenzen. (bin oeters auch wettfahrtleiter bei uns im club)

    problem. unsere boote sind zu schnell, wir stehen oft weit weg und sind dadurch schon im nachteil. wie soll ein schiri, der auch noch die selbe stelle laut regeln nicht verlassen kann um eventuell eine tonne besser zu sehen. auch auf dem wasser.

    also bleibt nur: wir muessen weniger agressiv segeln. das trauige ist nur. wer das tut ist meist der dumme. bekommt meist kein recht mehr und ist am ende weit hinten.
    lösung?????
    keine ahnung

    andreas
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  3. #3
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    Standard

    Bravo Thomy, dieser Beitrag ist sehr gut!!!
    Vielleicht hilft das, damit es in Zukunft wieder ruhiger zu geht.

    Gruß
    Peter
    GER 463
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  4. #4
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  5. #5
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    Wenn die Streiterei zu gross wird ?
    Kleinere Gruppen 8-10 Boote, anderes Regattasystem z.B. MSS da gibt es keine zusammenballung der "guten Segler" und die Regatta wird wieder Freude machen.
    Segeln macht Spass!
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  6. #6
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    Was bedeutet MSS?
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  7. #7

    Standard Nicht leicht

    Servus,
    Andreas sprichts aus, es ist verdammt schwierig aus der Ferne z.B. Überlappungen exakt zu bestimmen, für die Observer noch schieriger, die müssen ja immer mehrere Boote zugleich im Auge haben.

    In Us gab es oft die Frage der Jury an die Beteiligten wie die Situation war und fast immer haben es die Beteiligten unterschiedlich gesehen. Ich glaube nicht, dass das gezielte falsche Darstellungen waren um "besser weg zu kommen". Wenn man nur 5 m auseinander steht, verschiebt sich die Persperktive und damit das subjektive Bild.

    Hier werden wir immer mit Kompromissen leben müssen, die nur durch zurückhaltendes des Einzelnen gelöst werden können. Da aber eben der defensive Segler schnell merkt, dass er damit keine Chancen im Feld hat, segeln viele eben dann doch agressiver.

    Ich glaube bei aller Regelkenntnis, wir müssen damit leben, dass es im Vergleich zu den Großbooten viel öfter kracht und zu Protesten kommt. Das einzige was hilft ist meiner Meinung nach eine gerechte, klare und schnell für die Betroffenen hörbare Entscheidung der Schiedsrichter.

    Beim schiedsrichtern sollten folgende Dinge möglichst vermieden werden:

    Wenn Aussage gegen Aussage steht und kein Observer oder Zeuge was gesehen hat, einem Recht geben.
    Regelverstöße, die gesehen werden, nicht sofort und deutlich vernehmbar die Strafe ansagen.
    Bei gleichartigen Verstößen unterschiedliche Strafen aussprechen.
    Wenn ein eindeutig wegeberechtigtes Boot an der TONNE durch andere nicht Wegeberechtigte behindert und/oder abgeschossen wird, den Wegeberechtigten dennoch zu bestrafen weil er Kontakte nicht vermieden hat.
    bei Unsicherhit des Schiris dem Recht zu geben, der vermeintlich den besseren Ruf hat
    Wenn die Betroffenen sich einig sind, wer zu kringeln hat dennoch den Anderen zu bestrafen.

    Da gibts sicher noch andere Punkte, ich glaube aber, wenn die Schiris gleich zu Beginn eine klare Linie und eine gewisse Souveränität zeigen, überträgt sich das auf die Segler und das Motto : "Ich probiers halt mal" wird weniger häufig bemüht.

    Das alles ändert aber rein gar nichts daran, dass jeder von uns sein eigenes Verhalten in Bezug auf Fairness und Regeltreue ständig überprüfen muss. Bei sich schnell entwickelnden Situationen ist es wohl menschlich, wenn Fehleinschätzungen oder Überlegungszeiten zu Regelverstößen führen, oder passiert sowas nur mir?

    Bei der Beurteilung der Segler sollten wir auch berücksichtigen, es ist deutlich leichter fair und regelkonform zu segeln, wenn vorne weg mit 1-2 Kontrahenten segelt als im Pulk.

    Man könnte das Problem an der Tonne natürlich auch so regeln, dass der 4-Längenkreis mittels Unterwasserscheinwerfern markiert wird, einen Taucher und Überwasserbeobachter zur Beobachtung an die Tonnen geschickt wird, Videoüberwachung einführt wird und jemandüber dem Feld plaziert wird,(an Seilen oder Hubschrauber) und dann jeden Regelverstoßer bannt, dann ist nach ein paar Läufen eh keiner mehr im Rennen

    Nix für ungut, aber vileicht hilft Blödeln dann doch manchmal um zu erkennen, dass die Sache ja sooo ernst gar nicht sein kann um sich da wirklich den Spass verderben zu lassen.

    Gruß Stephan
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  8. #8
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    Zitat Zitat von Janmaat Beitrag anzeigen
    Was bedeutet MSS?
    Most "Stupid" System / Most Simple System

    Ein Regattasystem das in der AFM beschrieben ist.
    Nigel
    GER 87
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  9. #9
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    Zitat Zitat von skaut Beitrag anzeigen
    Wenn die Streiterei zu gross wird ?
    Kleinere Gruppen 8-10 Boote, anderes Regattasystem z.B. MSS da gibt es keine zusammenballung der "guten Segler" und die Regatta wird wieder Freude machen.
    8-10 Boote ist doch ein "Witz" wenn man dann mal wieder im Ausland oder international segelt ist man der Depp weil man nicht zurecht kommt.

    MSS ist auch keine Lösung, denn die Problem entstehen selten zwischen den Seglern am oberen Ende der RL sondern werden durch unerfahrene oder übermotiviert Segler verursacht.

    Mir macht eine Regatta nach MSS mit 10 Booten je Gruppe überhaupt kein Spaß, denn ich will ausschließlich gegen die guten Skipper segeln um selber besser zu werden.
    Nigel
    GER 87
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  10. #10
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    Standard

    Hmmm

    Irgendwie ist da überall was Wahres dran.

    Was mir gerade aufgefallen ist, daß es bei IOM diese Grüppchen "gute Segler" gibt, die bei jeder Regatta vorne liegen. Das hat man ganz krass gerade in Bremen gesehen. Da fuhr eine Gruppe von 3-4 Booten immer weit vorne weg.
    Irgendwie dämpft das den Spaß an Regatten, da man vorher schon weiß, wer vorne landen wird. Da ist irgendwo ein zu krasser Unterschied der "normalen" zu den "guten" Seglern.

    Aber zum Thema:
    Das Hauptproblem ist m.M nach die Entfernung zur Boje bei den IOMs!
    Und die Anzahl der Boote, die dann gerade dort eintrifft.
    Bei den Micro Magic ist das irgendwie näher und streßfreier.

    Aber eine Lösung weiß ich auch nicht.

    Gruß
    Thomas
    Aktuelle Flieger: Roke Grob 109 1:5, Sebart AngelS 50e, Snapstick, Super Diablotin, Lastdown XXL, Karat2000, Extreme Flight Yak,
    Rödel Flying Lady, F3A Lorenz Extra, Widebody 60, Vision 3D von Chip Hyde
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  11. #11
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    Standard

    Zitat Zitat von andreas s. Beitrag anzeigen
    also bleibt nur: wir muessen weniger agressiv segeln. das trauige ist nur. wer das tut ist meist der dumme. bekommt meist kein recht mehr und ist am ende weit hinten.
    lösung?????
    keine ahnung

    andreas

    Die Lösung liegt in uns Allen. Es ist und bleibt eine Frage der Einstellung. Wenn ich hier lese, dass Skipper bei der nächsten Regatta agressiver werden müssen um erfolgreich zu sein, dann bestätigt das meine Konzentration auf M und 10R denn mit solches geistes Kindern muß ich nicht meine Freizeit verbringen.

    Wie bereits an anderer Stelle geschrieben wird es nur besser wenn sich jeder an die eigene Nase fasst, ers teinmal die Fehler bei sich sucht und überlegt was er nächstes mal anders und besser machen kann.
    Diese Rufe nach anderen Regeln, mehr Observern, kleineren Feldern etc. beheben vielleicht die Symptome aber lösen nicht das Problem!!
    Nigel
    GER 87
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  12. #12
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    Standard System/Durchführung/Kontrolle

    Allegra Navigaturs

    Dieses posting gehört in einen neuen Thread und wir sollten alle mit unseren Meinungen an diesem wichtigen Thema teilnehmen.

    Den Anspruch an eine Regatta mit dem Stellenwert (Internationale Beteiligung) kann nmM nur sein:

    EIGENVERANTWORTLICHKEIT DES HANDELNS
    (Das ganze im Kontext von Freude/Erwartung/Wettkampf/ aber auch mit Ruhe/Gelassenheit/Fairness und vor allem mit keinen Negativen Emotionen angehen.
    Wichtige Persönlichkeiten auch in unserer RC Yachting Szene zeigen uns dies mit Ihren guten Resultaten immer wieder.

    REGELKENNTNISSE
    (Voraussetzung)

    GROSSE FELDER
    (Wie sollen wir uns sonst auf dem Wasser verbessern)?

    HMS System
    (Eine Selection ist nicht Vermeidbar, keine Zufallssieger)!

    UMPIRING/Schiedsricher/Observer
    Mind 2 und Pro Lauf 4 Instruierte Observer der Teilnehmer

    Jury Entscheidungen
    (Protest/Gegenprodest nicht auf dem Wasser Verfhandeln, nach dem Lauf.
    Dafür ist die Jury Vorgesehen)

    Alle anderen möglichkeiten Regatta Syteme haben Ihre Berechtigung, aber bitte nicht, z.B ,auf einer DM.
    Diese sind notwendig für die Einsteiger, Freunde unseres Sportes, etc. etc
    damit der Spassfaktor nicht zu Beginn "Gekillt" wird

    Wenn wir schon alles nicht sehen von den Fernsteuerungs Standorten, warum halten sich dann an den Beschriebenen Grundsatz!!!

    RAUMGEBEN / FREIHALTEN


    Thomy SUI 60

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  13. #13
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    Standard

    @ Thomy,
    ich sage nur: domo arigato

    GER61hard
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  14. #14
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    Standard @

    Konban wa Gerhard

    Den letzen Blick ins Netz und ab ins Flugzeug zurück nH (Short Visit, dafür OK)

    Hatte viel Zeit zum Nachdenken im Airplane was auf dem Wasser verbessert werden kann und muss, und nicht nur mit Visionen!

    Bis bald mit dem 10R/IOM/M am Wasser

    Thomy SUI 60
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  15. #15
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    Standard

    Die Regeln kennen doch alle, zumindest die, die auf eine DM fahren. Aber eine Regel wird oft nicht richtig angewendet, R18:

    Sobald das erste Boot in die Zone einfährt, wird die Situation praktisch eingefroren. Das Boot, was dann innen überlappt, hat Vorfahrt gegenüber den aussen liegenden.
    Es gibt immer wieder Spezialisten, die DANACH innen reinfahren und eine Überlappung herstellen. Dann haben sie aber keine Rechte!
    Auch merken viele nicht, wann eine Überlappung besteht, und wann sie gelöst wird.
    Gruss, Jörg GER 359
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