Empfängerminuspol an die Kohle schrauben?

Wann und warum bringt es etwas das Empfängerminuspol mit der Kohle des Rumpes oder den Flächen zu verbinden? Beim Erwin (Vollkohle) wird das empfohlen und ich habe es auch so gemacht (Minuspol mit der Fläche verbunden) - Der Erwin ist mein Modell mit den wenigsten Störungen (Scan 7). Im Moment habe ich fast auf all meinen anderen Modellen Störungen, obwohl die weniger Kohle drin haben. Dort geht die Antenne im Kreuzleitwerk hoch (genau: in der Seitenruderdichlippe, weil dort die wenigste Kohle liegt), dann mittels 0,5er Stahldraht hinten raus. So machens offenbar die F3B-Cracks, aber ich habe so Störungen. Ich frage mich daher, ob ich "es" machen soll.

Gruss
Olivier

Und wie verbinde ich ein Kabel (Masse) mit dem Kohle/Kevlar Mischgewebe bei mir im Rumpf, wenn ich es denn wollte. Anlöten ist ja nicht drin.
Und ist das ganze dann auch durchgehend leitend?

[ 12. April 2005, 09:43: Beitrag editiert von: Prof. Dr. YoMan ]

Tach zusammen,

So spontan mal betrachtet macht die Verbindung Sinn aus folgenden Gruenden:

Elektrisch leitende Materialien halten die Elektronen unterschiedlich heftig fest (Austrittsarbeit). Kommen sie leitend in Kontakt, bewegen sich einige Elektronen aus dem Material niedrigerer Austrittsarbeit zu dem hoeherer. Trennt man sie wieder, sind beide Teile elektrisch geladen. Die Ladung verschwindet langsam (zB in die Luft). Erneute Beruehrung laesst wieder Strom fliessen - der bekannte Knackimpuls.

Kohleruempfe, -flaechen haben eine grosse Ogerflaeche, weshalb dort die Knackimpulse staerker sein duerften als zwischen zB einem Stahlruderklipp und einem Aluruderhorn an der Motordrossel.

Realisieren wuerd ich das mit einer Schraube: Loch in Rumpf, anschleifen, Schraube rein, Kabel dran -> zu irgendeinem braunen Kabel der Empfangsanlage. Man kann auch ein rotes nehmen, es ist reine Konvention Minus mit Masse (0 Potential) zu verbinden.

Hat man lange Kabel kann man auch an mehreren Stellen diese Verbindung durchfuehren. Kohle ist ein schlechter Leiter. Man sollte dann jedoch nicht mal rot mal braunes Kabel nehmen

Das gelbe taucht auch eher weniger

Wolfgang

Hallo,

Original erstellt von Wolfgang Kouker:
Hat man lange Kabel kann man auch an mehreren Stellen diese Verbindung durchfuehren.

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Das ist eine schöne Möglichkeit im Modelllfugzeug Strom zu erzeugen . Ein sich änderndes Magnetfeld (Strom im Antriebsstrang, Erdmagnetfeld, Hochspannungsleitungen usw...) induziert dann nämlich in der aufgespannten Fläche zwischen Kabel und Kohlerumpf einen Kreisstrom. Stichwort Erdschlaufe. Also ich würde solche Experimente unterlassen. Sorry Wolfgang, aber solche Empfehlungen sollte man wirklich nur dann geben, wenn man die Auswirkungen sicher kennt!

Ob es generell Sinn macht, den Rumpf auf ein Empfängerpotential zu legen wage ich mal zu bezweifeln. Eine dauerhaft leitende Kontaktverbidnung ist da eher schwierig, auch zwischen den Rowings im Gewebe, sodaß man sich da eher Nachteile als Vorteile einhandeln wird (meine Meinung).

Gruß Kai

Beim Erwin habe ich das Minuspol mit einer Schraube/Mutter an die Fläche befestigt. Meine Frage ist aber: Warum bringt das was? In welchem Fall ist es angebracht, in welchem nicht?

Tach Kai, sorry, aeh,

Original erstellt von Armageddon:

Sorry Wolfgang, aber solche Empfehlungen sollte man wirklich nur dann geben, wenn man die Auswirkungen sicher kennt!

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solche Anforderungen sind Unfug. Lernen tut man nur nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum". Das gilt auch fuer Dich,

Zitat: "Ob es generell Sinn macht, den Rumpf auf ein Empfängerpotential zu legen wage ich mal zu bezweifeln." Zitat Ende.

Der Satz ist fachlich falsch, durch die leitende Verbindung wird eine kontrollierte Potentialdifferenz (=Spannung) aufgebaut, siehe zB unter Kontaktspannung, Seebergeffekt (1822) oder ganz schlicht Gerthsen, Physik. Im Fehlerfalle darfst Du gerne die Funktionalitaet der Knackimpulse erlaeutern.

Die Erdschlaufe ist ausserdem echt lustig, da muss man schon ziemlich flott unterwegs sein, damit da was passiert.

Ich nannte bereits Kohle als schlechten Leiter, weshalb ein "Ringstrom" oder auch "Wirbelstrom" kaum eine Chance hat. Dazu gehoert auch die kleine Flaeche, die ein "Kreis" aufspannt aus 2 Verbindungen "braunes Kabel - Rumpf" je in Rumpfmitte und Leitwerk. Unabhaengig davon - wenn diese Ringe so gute Antennen sind, warum funken wir dann mit Dipolen?

Also, bedenke die Auswirkungen, Wolfgang

Aloa,
also ich hab auch des öfteren andere Ansichten als der Kai, aber hier hat er meine volle Zustimmung, was ihr vor habt, stammt aus den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts, da hat man mal propagiert bei größeren Modellen alle Metallmassen, zu verbinden und mit E- minus zu verbinden um dem Empfänger ein größeres Gegengewicht zu geben, nur nach einiger Zeit hat man dann gemerkt, das diese Methode einmal die Risiken erheblich erhöht wegen der zusätzlichen Knackimpulse die an diversen Verbindungsstellen drohen und der durch Fibrationen und Handling bestehenden Bruchgefahr dieser Verbindungen die dazu auch noch bei der Montage vergessen werden konnten.
Der Empfang wurde davon auch eher deutlich verschlechtert, Graupner hat mir mal erklärt, das die Empfänger auf eine bestimmte Standartmasse abgestimmt sind und bei der Verfahrensweise direkt im Modell abgestimmt werden müssten. Dem stehen dann aber diverse weitere Hindernisse im Weg.
Ok, mag nun einige Elektroniker nicht befriedigen, aber ich erhebe auch keinen Anspruch, die perfekte Erklärung geben zu wollen. Nur noch soviel, ich habs ausprobiert, es war richtiger mist.
Was mich daran aber noch mehr stört, ist das sich große Oberflächen statisch ziemlich stark aufladen. Da aber die Ladungen von minus zu plus fliesen, kann man davon ausgehen, das dies der direkte Weg zur Elektronik ist. und den würde ich zwischen Oberfläche und Elektronik meiden wie die Pest. Schon wenige Volt ( 30 ) reichen um Prozesoren ireparabel zu schädigen, Oberflächenaufladungen von einigen KV sind aber schon durch das Handling bei Transport Reinigen usw. völlig normal. Ob dann der Empfänger die schnelle Entladung und den elektromagnetischen Impuls beim Handling aushält, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Obiges gilt meiner Meinung nach analog auch bei der Verwendung von CFK- Teilen als Antenne.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, diese oben beschriebene Massenverbindung
bis zu E-Minus hat nu nichts mit einem Potentialausgleich also einer elektrischen Verbindung zwischen verschiedenen Teilen die sich berühren und dadurch Knackimpulse verursachen, zu tun. Solcherart Potentialausgleich endet ja nicht bei E-minus direkt an der Elektronik.

Falls das also einer in einen Topf schmeisen will, da ist sehr genau zu unterscheiden letzteres gefährdet schließlich keine Elektronik.

Gruß
Eberhard

Ähm Wolfgang, Mann lernt hoffentlich nicht nur aus Versuch und Irrtum, sonst hätten nehmlich Foren keine Daseinsberechtigung.

[ 12. April 2005, 22:49: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Hallo Kollegen,
ich war vor ca. 1 Jahr in einem militärischen Projekt involviert. Wir hatten in einer Mikrodrohne (300g, Video Echtzeit Übertragung) einen kommerziellen Indoor Empfänger+ Servos usw. eingesetzt. Um es vorweg zu nehmen. Es hat Alles super gut funktioniert, bis wir den Video Sender eingeschaltet haben. Der hatte zwar nur eine Leistung von 20 mW und eine Frequenz von 2.3 Ghz hat aber die Reichweite soweit reduziert, dass das Gerät regelmässig vom Himmel viel. Die Ausfälle waren nicht eindeutig der Reichweite zuzuordnen.
Dann habe ich hier in der Firma die HF/EMV Leute dran gelassen.
Der Elektronikteil wurde komplett mit einer Kupferfolie umwickelt, so dass nur noch die Antenne heraus guckte. Dieses "metallische" Gehäuse wurde mit -Pol des Akkus verbunden. Danach war die Reichweite mehr als ausreichend. Wir hatten bei allen Flügen bis ausserhalb der Sichtgrenze ( 300-500 m) keine Störungen!
Ich muss aber auch zugeben, dass wir unter dem Zeitdruck keine wissenschaftlichen Messungen vornehmen konnten. Das ganze lief mehr unter dem Motto: Hauptsache es funktioniert!
Bis dann,
Otto

Hallo Wolfgang,

ich denke Du solltest Dein Posting nochmals überdenken, es zeigt nämlich nur, daß Du mein Posting nicht richig verstanden hast .

Original erstellt von Wolfgang Kouker:
Lernen tut man nur nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum".

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Nur daß der Irrtum bei unserem Hobby nicht nur teuer sondern auch gefährlich sein kann

Original erstellt von Wolfgang Kouker:

Unabhaengig davon - wenn diese Ringe so gute Antennen sind, warum funken wir dann mit Dipolen?

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Wer redet denn hier von Antennen ?

Original erstellt von Wolfgang Kouker:
Die Erdschlaufe ist ausserdem echt lustig, da muss man schon ziemlich flott unterwegs sein, damit da was passiert.

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Mal ganz abgesehen davon, daß es eine ganze Anzahl von Modellen gibt, die sehr flott unterwegs sind, solltest Du mal den Versuch machen und ne Erdschlaufe aufbauen und die Ringspannung messen, ohne daß sich da was bewegt. Du wirst überrascht sein, welche Spannungen da entstehen können.

Im Übrigen ist es mir nicht klar, wie eine Potentialverbindung des Empfängers zum Kohlerumpf Knackimpulse verhindern soll. Ich weiß nicht wie das bei Deinen Modellen ist, bei meinen kann aber kein Empfängerkontakt temporär Verbindung zum Rumpf bekommen. Was für Knackimpulse sollen dann durch eine solche Verbindung zum CFK-Rumpf vermieden werden?
Außerdem zweifle ich nachwievor an eine dauerhaften leitfähigen Verbindung zwischen den CFK-Rowings.

Gruß Kai

[ 13. April 2005, 09:15: Beitrag editiert von: Armageddon ]

Original erstellt von speed:
Der Elektronikteil wurde komplett mit einer Kupferfolie umwickelt, so dass nur noch die Antenne heraus guckte. Dieses "metallische" Gehäuse wurde mit -Pol des Akkus verbunden.

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Hallo Otto,

bei dieser Methode handelt es sich um eine echte Abschirmung die die Empfängerelektronik vor den 2,3 GHz schützen soll. Das ist gängige EMV-Technik hat aber kaum Parallelen zum Potentialausgleich beim CFK-Rumpf.

Gruß Kai

Moin,

Außerdem zweifle ich nachwievor an eine dauerhaften leitfähigen Verbindung zwischen den CFK-Rowings.

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Da kann ich nun was zu sagen:

Die Verbindung ist als sicher und dauerhaft anzusehen.
Ein Laminat hat hinreichende Kreuzungspunkte um auch unter 45° verlegt leitend zu sein.

Die Dauerhaftigkeit der elektrischen Verbindung ist ausserdem genauso hoch wie die Dauerhaftigkeit des Laminates in Sachen Festigkeit denn ein Kontaktverlust der aufeinanderliegenden Fäden findet erst bei Zerstörung oder Zerüttung des Laminates statt.

Ciao, Steffen

Original erstellt von Steffen:
Die Verbindung ist als sicher und dauerhaft anzusehen.

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Hallo,

gut dann ist die Verbindung im Laminat gewährleistet, über die Verbindung zwischen der Verschraubung und dem Rumpf sagt das noch nichts aus. Und selbst wenn die auch dauerhaft sein sollte kann ich immer noch kein Vorteil erkennen.

Gruß Kai

Moin,

über die Verbindung zwischen der Verschraubung und dem Rumpf sagt das noch nichts aus.

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Auch kein großes Problem,

Ich war echt erstaunt, wie gut das Zeug leitet und wie gut man daran anbindet.

kann ich immer noch kein Vorteil erkennen

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Das ist eine andere Frage und zu der sage ich nix

Ich habe das mit dem Gegengewicht schon nicht ganz verstanden, wie soll ich dann verstehen, was da besser und was schlechter sein soll?

Könnte aber ein normaler Fall von 'hat mal irgendwann und irgendwie geholfen und ist jetzt Doktrin' sein

Ciao, Steffen

Hallo Kai,

zu meinen Modellen: die sind bzgl 35MHz durchsichtig, Probleme beim Funk gibts daher eher im einige hundert Nanometer Bereich

Knackimpulse im Kohlerumpf sind in der Tat weit hergeholt, weil die Kohle (ich nur haben in Form von Kabinenhaube) und die Empfaengerstromkabel jeweils ziemlich gut isoliert sind. Dazu muessen die Modelle schon ziemlich "kaputt" sein. Und wenn stimmt, dass diese Kohle gut leitet (Steffen), ist die mehrmalige Verbindung natuerlich Unfug.

Allgemein koennen Knackimpulse jedoch durch eine staendige leitende Verbindung erfolgreich bekaempft werden. Dann gibts zwar immer die Kontaktspannung, nur Strom fliesst nie.

Gruss, Wolfgang

hallo Leute

Ich hab hier grade mal mitgelesen und habe mich sehr erschreckt was hier so alles als "Heilsbringer" verkauft wird. Hier wird Physik verbogen und das geht alles nicht macht euch nicht unglücklich mit solchen Experimenten. Auch wenn kein Mensch zu schaden kommt es ist schade um jedes modell. Leute sprecht mal mit wirklichen Fachleuten mit echten Funkamateuren zum Beispiel oder lest wenigsten mal ein Buch über Antennentechnick zum Beispiel den Rothhammel

In den Antworten werden alle Probleme von Antennentechnick bis zu Knackstörungen durcheinandergeworfen und das ist gefährlich.

Das ist auch der Grund warum ich nichts empfehle hier es ist einfach zu gefährlich bei falschauslegung bitte selbst schlaumachen zum beispiel mit " richtigen " Büchern

Heinz, ich fürchte, der Rothammel hilft hier nicht weiter. Obwohl durchaus eine empfehlenswerte Lektüre, kann ich mich nicht erinnern, dass dort nichtlineare Leiter vertieft werden.

Kohle ist als "Masse" genauso geeignet wie als Antenne: so gut wie gar nicht. Praktisch die gesamte Antennentheorie ist nur für metallische Leiter formuliert, und das aus gutem Grund. Das Stichwort ist Influenz, falls sich jemand informieren möchte.

Bei einem metallischen Rumpf würde es Sinn machen, über das Batterieminus eine art Erde zu schaffen, denn ein verteiltes konstantes Potential hilft dabei, das Nutzsignal zu filtern.
Bei Kohle funktioniert das nicht, denn sie setzt Verschiebungsströmen einen deutlichen Widerstand entgegen. Im Ergebnis hat man lokale Potentiale. Das mag bei homogen verteilter Kohle noch berechenbar sein; bei einem Fasergewebe ist das völlig undefiniert.

Ein wie auch immer gearteter Anschluß von Batterieminus an ein Kohlelaminat bewirkt eine ziemlich undefinierbare, lokale Änderung des Oberflächenpotentials. Das kann was bringen oder auch nicht, schaden wird es zunächst mal auch nicht, zumindest bei "Vollkohle". Schrauben in Laminat zu drehen halte ich eher für Unfug, denn da sind die Überganswiderstände abhängig von der Temperatur, der mechanischen Belastung usw.

Ich sehe keinen Grund, der Herstellerempfehlung nicht zu folgen, aber ich würde sie auch nicht auf andere Modelle übertragen.

Grüße, Ulrich

Hallo,
ich denke, dass Kohlerümpfe weder nichtlinear sind noch die Verschiebungsströme stören.

Wenn man von störender Wirkung spricht, dann vermute ich, dass der Kohlerrumpf messbar einen geringen Widerstand hat ( einige 100 Ohm pro Meter ). Bei meinen Messungen (Ohmmeter) gab es sehr starke Unterschiede bis nichtmessbar hochohmig. Messungen wurden alle an angeschliffenen Stellen gemacht. Der Unterschied liegt vermutlich an der Herstellungstechnik.

Die hochohmigen Rümpfe halte ich für unkritisch. Bei den niederohmigen macht es einigen Sinn sie an das Potential des "Gegengewichtes" Empfängermasse zu führen. Ansonsten liegt das Gegengewicht in einem "Abschirmrohr", die Leitfähigkeit des Rumpfes führt genau zu dieser Wirkung. Da sich die Empangsspannung aus der Potentialdifferenz Antenne zu Gegengewicht ergibt, ist das ähnlich schlecht wie eine abgeschirmte Antenne.

Das die Antenne möglicht weit weg vom Kohlerumpf führen sollte ist wohl klar.

Übrigens geht es ja nur um eine hochfrequenzmässige Ankopplung, daher bietet sich die Verwendung einer kapazitiven Kopplung an : Ein Stück Alufolie (Pizzablech) mit Alulot mit dem Massekabel verbinden und innen in den Rumpf kleben reicht bei 35MHz aus. Ich habe es mal mit einer Fläche z.B. 8x8cm probiert. Der Vorteil ist die Unabhängigkeit von der Kontaktsicherheit einer Schraubung auf die Dauer.

Ich gehe schon mal in Deckung vor den phantasievollen weiteren Theorien die da folgen...

Beste Grüsse

Axel