Parabola XXL

Hallo Michael,

die Auslegung ohne den Knick wäre nicht fundamental anders, also könnte man es prinzipiell machen.
Ich würde aber gerne dabei bleiben aus verschiedenen Gründen:

• die Tiefenverteilung stellt sich so sehr vorteilhaft dar. Man spart Verwindung. Eigentlich ist dieser Knick die Annäherung an die vormals geschwungene Endleiste.
• Gute Idee mit der geraden Achse, aber es ist eher unwahrscheinlich dass wir am Ende eine gemeinsame gerade Achse für die beiden Klappen hinbekommen. Unterschiedliche Tiefe, Tiefenverteilung usw. Das heisst: irgendeine Form von Knick oder Tiefensprung werden wir an dieser Stelle ohnehin haben
• Wieder mal die Ästhetik. Wenn ich die Hinterkante ab dem ersten Drittel der Halbspannweite gerade ausführe, mosern wieder alle über den Kleiderbügel...

Nun habe ich mal den Entwurf so wie heute früh gepostet ins Ranis eingegeben. Der Entwurf trägt den internen Entwicklungscode "X5".

Die angehängte pdf Datei ist in Wirklichkeit eine .flg Datei. Nach .flg umbenennen, und man kann die in Ranis einlesen.

Ich habe die Klappen mal so definiert dass sie über ihre gesamte Länge eine konstante absolute Tiefe aufweisen. Das kann wahrscheinlich nicht so bleiben.

Die Dateinamen enthalten bereits die Information über die Klappenausschläge:
Und zwar von links nach rechts: x5_plus3_plus2_minus3 würde bedeuten:
linkes Querruder 3 Grad nach unten, beide Wölbklappen 2 grad nach unten, rechtes Querruder 3 grad nach oben ausgeschlagen.

Ich möchte die Ergebnisse ein Wenig kommentieren und habe an die Experten einige Fragen (in Fettdruck) . Darüber hinaus sind Kommentare jeder Art natürlich willkommen.

x5_neutral
Die Auslegung ist für ca=0,5 gerechnet, bei neutralen Rudern.
Frage: Sollte man auch bei vorhandenen Wölbklappen die "Normalauslegung" mit etwas nach oben stehenden Rudern vornehmen, um im Schnellflug neutrale Ruder zu haben?

x5_minus5_null_plus5
Dieses Bild zeigt den Kurvenflug und das positive Wendemoment. Schwerpunktrücklage 305 mm. Bei 313 mm Rücklage ist kein Wendemoment mehr vorhanden, bei weiterer Rücklage wird es negativ

x5_minus4_minus2_minus4, x5_minus6_minus3_minus6
Diese Fälle beschreiben den Langsamflug mit gezogenem Höhenruder und etwas weniger gezogenen Klappen. Man sieht in der Zirkulationsverteilung dass sich die Charakteristik der Glockenverteilung damit gut über einen weiten Geschwindigkeitsbereich halten lässt. Gleichwohl zeigt die cwi Verteilung an den Klappengrenzen doch deutliche Sprünge, aber das ist wohl unvermeidlich.

x5_plus3_0_plus3
Dieses fiktive Beispiel stellt den Schellflug ohne beigemischte Wölbklappen dar.
Man sieht sehr deutlich den Sprung in der Zirkulationsverteilung am Ruderbeginn.

x5_plus3_plus1,5_plus3, x5_plus4_plus2_plus4
Diese Bilder stellen den realen Schnellflug mit Wölbklappenbetätigung dar. Man sieht wie dei Zirkulationsverteilung wieder näher an die Sollverteilung heran kommt. Man sieht auch dass die Wölbklappen innen eher überkompensieren, also etwas zu tief sind. Wäre es auch sinnvoll die Querruder etwas weniger tief auszubilden?

So, ich hoffe ich habe Euch nicht zu sehr zugetextet

Ich werde die nächsten Tage nicht mehr soviel online gehen können, freue mich aber schon auf Eure Antworten und Kommentare.

An dieser Stelle noch etwas Wichtiges:
Das ganze Projekt profitiert von Euren Beiträgen, Tipps und Erfahrungen. Danke vro allem an Uwe und Michael. Daher werde ich alle Daten die im Laufe der Zeit im Projekt anfallen (auch eventuelle CAD Daten, sofern wir soweit kommen) öffentlich zugänglich machen, wie schon mit den Ranis Dateien geschehen.
Ich bitte Euch aber zu beachten, dass diese Daten nicht dem Anspruch auf Korrektheit und Vollständigkeit genügen, den man von einem komerziellen Produkt erwarten darf.




So, das war's für heute

Bis die Tage

Bernd

Hallo nochmal,

so kann's gehen, wenn man nicht alle Aspekte des Designs im Auge behält:
Vor lauter Begeisterung über die Möglichkeiten, mit der Tiefenverteilung die Verwindung zu beeinflussen, habe ich völlig die Ca-Verteilung ignoriert.

Also, die grüne Kurve zeigt die Ca-Verteilung für die Glocke mit Ca=0,5.
Das schaut nicht so günstig aus. Das Maximalbereich ist relativ breit und reicht weit nach außen...

Man sieht an der Re-Zahl-Verteilung (blaue Kurve) die Einschnürung des Flügels am Knick zwischen Wölbklappe und Querruder.
Die ist offenbar zu stark, was die relativ hohen Ca-Werte hier erzwingt.

Also, ich muss nochmal in mich gehen. Die besten Erfahrungen habe ich mit durchgehend linearen Zuspitzungen, also ein Trapez von der Wurzel zum Randbogen, gemacht.

Ich werde mal was neues rechnen und hier vorstellen...

Viele Grüße

Bernd

Melchy schrieb:

x5_neutral
Die Auslegung ist für ca=0,5 gerechnet, bei neutralen Rudern.
Frage: Sollte man auch bei vorhandenen Wölbklappen die "Normalauslegung" mit etwas nach oben stehenden Rudern vornehmen, um im Schnellflug neutrale Ruder zu haben?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Bernd,

ein Hortennurflügel stabilisiert sich wie Du weißt über die Pfeilung und die Schwerpunktvorlage, die sin³-Glockenzirkulationsverteilung ist nur ein Hilfsmittel zur Verringerung des negativen Wendemoments, das aus der Erfahrung den besten Kompromiss aus Handling und Leistung darstellen soll. Die Stabilisierungswirkung der Pfeilung ist Auftriebsabhängig, ebenso wie das negative Wendemoment. Der Auslegungs-CA sollte den Flügel-CA angeben, an dem das Flugzeug am meisten betrieben wird oder den geringsten Widerstand haben soll. Da die Zirkulationsverteilung wegen der Auftriebsabhängigkeit bei einem verwundenen Flügel die größte Rolle bei hohen CA spielt kannst Du sie im Schnellflug bei niedrigen CA stiefmütterlich behandeln. Die Glocke sollte also bei hohen CA anliegen, egal ob die Ruder dabei im Strak stehen oder leicht nach oben. Die Ruderstellung ist letztlich davon abhängig, welcher Betriebszustand außerhalb des Optimums bei Deinem gewählten CA von 0,5 die größte Rolle spielen sollte. Ist der Thermikflug wichtiger dann leg mit Rudern im Strak aus, damit Du beim ziehen über die Zirkulationsverteilung nicht zu viel verlierst. Ist der Schnellflug wichtiger, dann leg mit leicht hochgestellten Rudern aus, damit Du im Schnellflug über die Profilwiderstände nicht zu viel verlierst.....Oh Mann, ganz schön viel Gelaber um zu sagen: Entscheide erstmal was Du willst, dann leg mit entsprechender Ruderstellung danach aus

Melchy schrieb:

Wäre es auch sinnvoll die Querruder etwas weniger tief auszubilden?

Zum Vergrößern anklicken....

Das Optimum bei der Rudertiefe ist bei den meisten Profilen relativ flach. Die Ruder bei Hortens haben zum Randbogen normalerweise eine zunehmende prozentuale Rudertiefe, weil das bei einem Ausschlag die Zirkulationsverteilung zusätzlich zur Grundschränkung "glockiger" macht, sozusagen "Überglockig". Das solltest Du berücksichtigen wenn Du die Rudertiefen gestaltest. Innen schmalere Ruder haben wegen des kürzeren Ruderspalts weniger Störwiderstände bei Ausschlag als durchgehend breite Ruder. Solange Du das Profil nicht damit überforderst, kannst Du innerhalb der sinnvollen Rudertiefe zwischen etwa 15 und 45 % mit den Rudergeometrien spielen. Das Ranis zeigt die Ergebnisse ganz brauchbar an.
Wer jetzt wissen will was "überglockig" bedeutet soll nach den Weihnachtstagen seinen Bauch mal von der Seite im Spiegel anschauen: das ist überglockig

Die CA-Verteilung sieht nicht soooo schlimm aus wie von Dir dargestellt, im Innenflügel ist eine fülligere Verteilung für die Annäherung der Arbeitspunkte der verwendeten Profile gar nicht so schlecht. Solange die Außenprofile gut arbeiten können sollte der Abriß damit nicht giftig sein, aber ich hab früher schon geschrieben, dass ich Vorteile in geringerer Zuspitzung sehe, wenn auch keine optischen

Viele Grüße,

Uwe.

Hallo Leude

UweH schrieb:

Entscheide erstmal was Du willst, dann leg mit entsprechender Ruderstellung danach aus

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Also da ich ja vorerst letztendlich bauen und fliegen werde, entscheide ich jetzt mal mehr richtung Thermik/Langsamflug da ich so etwas in der größe schnell fliegend nicht gewohnt bin. Nicht das wir später noch eine Turbine drauf setzen müssen.

UweH schrieb:

Wer jetzt wissen will was "überglockig" bedeutet soll nach den Weihnachtstagen seinen Bauch mal von der Seite im Spiegel anschauen: das ist überglockig

Zum Vergrößern anklicken....

Oooh man ich glaub ich bin jetzt schon "Überglockig"

Zitat von Bernd: "Die besten Erfahrungen habe ich mit durchgehend linearen Zuspitzungen, also ein Trapez von der Wurzel zum Randbogen, gemacht."

Dann könnte man den Knick zwischen Wölb- und Querklappen doch rausnehmen??

Gruß Michael

Hallo alle,

ich konnte es nicht lassen und habe eben nochmal reingeschaut.
Danke vor allem an Uwe für die ausführlichen Erklärungen.

Da auch ich -wie Michael- den Normalbetrieb dieses Flügels in der Thermik sehe, werde ich die Auftreibsverteilung mit neutralen Rudern rechnen.

Nun, auch wenn die Ca Verteilung von X5 nicht so schlecht ist, habe ich doch mal den Entwurf überarbeitet.
Herausgekommen ist die Version X7, nunmehr ohne Knick in der Hinterkante

In den nächsten Tagen werde ich diesen Entwurf mal mit Ranis durchrechnen.
Uwe, dabei werde ich auch Deine Erläuterungen zur Klappenauslegung einfließen lassen. Die hier eingezeichneten Klappen sind nur als grobe Andeutung zu verstehen.

Nun werdet Ihr sagen, der Flügel ist ja im Bereich der Wölbklappe nicht mehr linear?
- Well, yes....
Das wird dann ggf. mit kleinen Schweinereien wie z.B. geringfügiges Aufdicken der Profilendfahne kompensiert, um zu einem Klappenscharnier mit konstantem Rohrduchmesser zu kommen.

Soviel für Heute

Viele Grüße

Bernd

Hallo auch von mir nochmal...

Melchy schrieb:

...nunmehr ohne Knick in der Hinterkante

Zum Vergrößern anklicken....

Ich wusste du bist ein guter Junge
Finde ich auch gut das da im Mittelteil die Endleiste etwas gerade läuft im Hinblick auf die zu verwendende Propgröße die wohl so um die 18" - 20" liegen dürfte.

Weis gar ned wie ich euch das Danken kann besonders Dir Bernd für das was du hier leisten tust und Uwe mit seinem Fachwissen!!!


Gruß und gute Nacht
Michael

Melchy schrieb:

An dieser Stelle noch etwas Wichtiges:
Das ganze Projekt profitiert von Euren Beiträgen, Tipps und Erfahrungen. (......) Daher werde ich alle Daten die im Laufe der Zeit im Projekt anfallen (auch eventuelle CAD Daten, sofern wir soweit kommen) öffentlich zugänglich machen, wie schon mit den Ranis Dateien geschehen.
Ich bitte Euch aber zu beachten, dass diese Daten nicht dem Anspruch auf Korrektheit und Vollständigkeit genügen, den man von einem komerziellen Produkt erwarten darf.

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Hallo Bernd,

das was Du hier oben geschrieben hast nehme ich auch für mich in Anspruch. Ich bin großer Freund einer Open-Source-""Politik"" bei Auslegungsdiskussionen von nicht-kommerziellen Projekten im Forum. Die Leute die damit Geld verdienen können das eh viel besser und lächeln nur über unsere verzweifelten Versuche mit unseren begrenzeten Mitteln ein bisschen an professionelle, käufliche Modelle ran zu kommen.....
Wegen der evtl. Vorwürfe an Konstrukteure zu Kunstfehlern zitiere ich mal das, entnommen aus http://www.f5d.org/tuning/tuning_00.shtml:

F5D.org (Siggi nehme ich an ;-) schrieb:

Haftungsausschluss
Im Zeitalter von Rechtsschutzversicherungen und Menschen, die ihr Gehirn im Alltagsbetrieb zum Stromsparen ökologisch bewusst abschalten, ist der Haftungsausschluss leider unvermeidlich: Wer etwas von diesen Tipps hier nachmacht, verfälscht oder verschlimmbessert, ist selbst dafür verantwortlich!

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Schade dass der Autor sich bei den Nuris nicht mehr blicken läßt

Melchy schrieb:

Das wird dann ggf. mit kleinen Schweinereien wie z.B. geringfügiges Aufdicken der Profilendfahne kompensiert, um zu einem Klappenscharnier mit konstantem Rohrduchmesser zu kommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Kriegst Du das auch mit aufdicken des gesamten Profils hin ohne über.... sagen wir mal 12 % Profildicke zu kommen? Das hätte weniger Auswirkungen auf den Momentenhaushalt und würde den Bau mehr im Bereich der Simulation halten, die ist schon ungenau genug

Viele Grüße,

Uwe.

Hallo miteinander,

habe den Entwurf X7 nun mal kurz ins Ranis eingegeben. Bin jetzt mit der Ca Verteilung zufrieden (ist fast wie im Lehrbuch :-)

Angehängt die flg Datei (danke Herbert für die Info dass man sie nun direkt ohne umbenennen anhängen kann) und ein Ranis Plot, mit gamma, cwi und ca.

Mehr dann hoffentlich die nächsten Tage. Die Klappen brauchen noch etwas Verfeinerung.

@Uwe:
Auch von mir vielen Dank für Deine Tipps, Anregungen und Ideen.
Ich denke Du bist nur ein wenig zu bescheiden in Deiner Selbsteinschätzung: die Diskussionen hier im Forum verlaufen -maßgeblich durch Deine Beiträge - auf hohem Niveau.
Profis die jetzt mitlesen sollten sich schon mal warm anziehen, zumal wenn wir unser 3,6 m "Biest" tatsächlich in die Luft bringen

Wie immer sind Kommentare hochwillkommen.

Viele Grüße

Bernd

Hallo Leude

Sieht richtig schniecke aus was du da gemacht hast!!
Kann es sein das die Wölbklappen tiefer/breiter sind als die Quer/Höhe??

Melchy schrieb:

...zumal wenn wir unser 3,6 m "Biest" tatsächlich in die Luft bringen ...

Zum Vergrößern anklicken....

Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben... aber ich bin da auch ganz zuversichtlich Das wird dann der Wolf im Schafspelz mit Blümchentapete ich glaub ich spare schon mal für ne Turbiene... wie war das noch gleich mit der Schallmauer
Irgendwie habe ich auch das gefühl, alle was ein Nuri ist da hat Uwe seine Finger mit im spiel?!? Los Uwe gib es zu du bist ein Horten - Sohn oder Enkel???

Gruß Michael

Profile

Profile

Hallo miteinander,

habe im Moment viel am Hals und komme deshalb nur selten zum Modellbau.

Ich würde sagen, wir haben jetzt erst mal eine Flügelform, eine Schränkungsverteilung und ein grobes Klappenlayout.

Also wird's Zeit für den interessantesten Teil der Diskussion:
Die Profile

Ich fange mal mit ein paar Überlegungen an:

• Ausschlaggebend für die Leistung ist vor allem das Profil am Innenflügel
• Nach außen werden wir wieder auf ein symmetrisches Profil straken
• Bleiben wir also für den Augenblick mal beim Innenflügel: Da wir hier keine Wölbklappen haben, muss das dortige Starrprofil einen möglichst großen Ca Bereich abdecken können
• Die Re-Zahl innen bis zum Beginn des Rudes liegt selbst im Langsamflug über 200000
• Da der Flügel stark gepfeilt und geschränkt sein wird, benötigen wir für die Längsstabilität nicht unbedingt Cm0-Neutrale oder gar positive Profile

Wegen der Hohen Re-Zahl würde ich mir gerne auch etwas mehr Profildicke gönnen (immer mein Traum bei kleineren Modellen, jetzt kann ich's mal verwirklichen)
Ich denke ich kann auf 13% hochgehen.
Uwe, Du hast neulich in dem Thread "Lippisch Storch" einen Strak mit einem verdickten S5010 gepostet.

Daraufhin habe ich mal das S5020 (hat etwas mehr Wölbung als das 5010) auf 13% verdickt:


Die Polare sieht gar nicht so schlecht aus, man kommt auf Camax Werte von 1,0.
Ich müsste mir allerdings eine bauliche Lösung für die dünne Endleiste überlegen..
OK, das IST ein S-schlag Profil. Ich verwende die bei kleinen Pfeilen nicht so gerne, eben wegen ihere Re-Zahl Empfindlichkeit.
Aber hier haben wir es mit wesentlich höheren Re-Zahlen zu tun...

Angehängt findet Ihr die Prolaren des S5020-13% und zum vergliech die Polaren des HM50

So, nun könen die "Flame Wars" beginnen...

Viele Grüße

Bernd

Melchy schrieb:

Uwe, Du hast neulich in dem Thread "Lippisch Storch" einen Strak mit einem verdickten S5010 gepostet.

Daraufhin habe ich mal das S5020 (hat etwas mehr Wölbung als das 5010) auf 13% verdickt:
Anhang anzeigen 381612

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Bernd,

das S5010 hab ich inzwischen schon mehrfach verwendet (z.B. hier: http://www.rcmovie.de/video/da890fe64cdbe4fe573d/Horten-XII-16 ) und es ist in den Leistungen bei gleicher Gutmütigkeit dem HM 50 deutlich überlegen, aber es ist wegen der dünnen Endfahne schwer zu bauen, ebenso wie das stärker gewölbte S5020. Bei der bei IG-Horten beliebten Sperrholzbauweise ist das noch machbar, aber bei der Parabola in Balsa würde ich dringend davon abraten, da ist die Endfahne kaum ausreichend genau und fest zu bauen.

Schau Dir mal als Alternative die Profile HQ/S 2/10 und TL 54 an. Das HQ/S hat im X-Foil eine ausgeprägte Laminardelle oberhalb etwa ca 0,5, die im Eppler aber nicht so sehr zu sehen ist. Richtig gut ist es im ca-Bereich zwischen 0,5 und 0,9 ab RE 200 000. Außerhalb dieses Bereichs verliert es aber etwas und bei kleinen RE deutlich, es ist auf Alround-Thermik bei einfach zu bauender Endfahne spezialisiert. Breitbandiger ist das TL54 und die Polare spricht eigentlich für sich: geringe Widerstände über einen breiten Bereich und hoher ca-max.....mein Parabola-Favorit bei den für Nuris entworfenen Profilen.

Warum willst Du außen ein symmetrisches Profl einsetzen, aus Horten-Tradition? Ein zum Innenprofil passendes, gering gewölbtes (~ 1-1,3 %) cm0=0-Profil ermöglicht einen ausgeglichenen Momentenhaushalt ohne Dead-Band-Effekt und ohne dass mehr Schränkung notwendig wäre als bei symmetrischem Außenprofil.

Soweit meine Anregungen zu den Profilen, verbrennt mich als "Ketzer" in den "Flame-Wars" wenn ihr den Traditionsbruch nicht ertragt

Gruß,

Uwe.

Hallo Leude

Das TL54 scheint recht interessant zu sein, nicht weil ich was davon verstehe sondern viel mehr im Hinblick auf das spätere Bauergebniss. Bei zu ausgeprägten S-Schlag Profielen habe ich immer die Befürchtniss das sich im S-tal die Folie löst da ist das TL54 ja nicht so tief.
Was mich am TL54 aber stutzig macht, das es einerseits heist es wäre für einen großen Geschwindigkeitsbereich verwendbar aber wenn man mal so sucht wird es gerne in F5B "Raketen" verbaut aber wir streben doch die Thermik und gemässigtes schnellfliegen an?? Bei der Parabola XXL wird mit großer Wahrscheinlichkeit so gut wie kein Balsa mehr verbaut werden aber auch dünnes Flug-Sperrholz kommt bei so großen Fliegern an seine Grenze wenn man es so offen bauen möchte aber auch dazu ist mir schon so einiges eingefallen aber dazu später mehr wenn es darum geht wie sie denn nun gebaut werden soll.

Ich weis zwar noch nicht wie dick sie im Mittelteil wird der die Akkus aufnehmen wird aber hier mal ein kleiner Anhaltspunkt um später nicht ins grübeln zu geraten "...tja welche Lipos passen da wohl noch rein?":
Um später schätzungsweise 5-6 Kilo masse in die Luft zu befördern wird ein dem entsprechender Antrieb von nöten sein da möchte ich persöhlich nicht lange fackeln und gegebenfalls auch zwei 5S z.B. 5000mAh paralel geschaltet einsetzen können. Bei 5S bewegen wir uns in der Dicke um die 45mm (6S 55mm) plus 2x 5mm Schaumstoff/Moosgummi kommen wir auf 55mm (6S 65mm) plus nochmals 2x 2mm Sperrholz sind wir schon bei 59mm (6S 69mm).

Also runde 60mm (6S 70mm) Profieldicke im Mittelteil. Wäre das Profiel dort schon von selber so dick oder müsste man da eine erhebung/wölbung einplanen?? Eine Wölbung wie hier:
http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1194217&postcount=12
würde mir sehr gut gefallen.

@ Bernd: ...(immer mein Traum bei kleineren Modellen, jetzt kann ich's mal verwirklichen) ... ich befürchte sagen zu müssen das dies leider nicht geht oder willst du sagen das die ParabolaXXL ein kleines Modell ist???

So das war es erst mal von mir. Bin ab morgen im Urlaub...
Gruß Michael

'n Abend allerseits!
Ja, ich lebe noch.

Es gab eine Menge anderer Aktionen, u.A. auch rund um die kleine Parabola. Hierzu mehr bald in dem separaten Thread "Parabola 2009"

Uwe, Michael:
Ich glaube wir könnten das SD5020 schon hernehmen. Die Rippen werden wir höchstwahrscheinlich aus Pappelsperrholz machen. Bespannung wäre auch kein Problem, wenn man Rippenufleimer und gute Oracover Folie verwendet. Ich habe schon viele Leitwerkler mit Profilen gebaut, die eine konkave Unterseite hatten.
Nix desto trotz, habe mir auch mal das H/Q und das TL54 angeschaut. Letzteres scheint ein großer Wurf zu sein, was die aerodynamischen Daten anbelangt. Uwe, danke für den Tipp.

Michael, Du hast recht, das ist für Leitwerkler ein schnelles Profil. Aber das sind die meisten Nuriprofile ohnehin. Die Nuris müssen das dann durch eine greringere Flächenbelastung wettmachen. Es hat wenig Sinn langsamere Profile zu verwenden, die dann mit mehr Schränkung wieder stabilisiert werden müssen.

Wir müssen uns aber jetzt über eines klar werden:
Für das TL54 ist Ca=1,0 die Obergrenze für Re 200000
Wenn man beim Entwurf X7 die Klappen soweit nach oben ausschlägt dass an dem Punkt mit maximalem Ca (etwa y=0.3) ein Ca von 1.0 anliegt, dann hat der Gesamtflügel gerade mal ein Ca von 0,86.

Bei 3 kg Gewicht und etwa 1 m² Fläche wären wir dann etwa mit 7,5 m/s unterwegs.
Herrschaften, das wäre dann der Langsamflug.

Um langsamer zu fliegen müssten wir deutlich Ca-fähigere Profile (z.B. Clark-Y Typen wie bei der kleinen Parabola) einsetzen, was uns dann den Schnellflug wieder verhagelt. Ein Problem der kleinen Parabola ist die Böenempfindlichkeit. Ich würde mir von einem Profil wie dem TL54 auch etwas mehr Durchzug bei böigen Windverhältnissen versprechen.



Michael, ich gehe mal von 3 - 3,5 kg Abfluggewicht aus.
Wenn 65 mm Bauhöhe innen brauchen, dann bedeutet das bei 467 mm Tiefe innen immerhin fast 14% Dicke.
(Das meinte ich übrigens mit "mein Traum": die traumhaften Re-Zahlen. Es müsste dann doch möglich sein etwas dickere Profile zu verwenden.)

Ich würde das genauso wie bei der kleinen Parabola machen: in der Flügelmitte die Verdickung und dann rasch nach außen hin auf die normale Profildicke zurückgehen.

Ich bin gerade dabei mein Perl-Scritping auf Python umzustellen (weil ich auch beruflich mehr mit Python zu tun bekomme)
Das erste Opfer war mein Profilbehandlungsscript.
Hier mal ein Plot des TL54, von der normalen Dicke von 10% auf 14% , unter Beibehaltung der Mittellinie ansteigend.
Ich werde die nächsten Tage mal im Ranis die Polaren der verdickten Varianten auswerten.

Uwe, das Thema Außenprofil schaffe ich heute abend nicht mehr. Aber Dein Einwand ist sehr interessant.

Viele Grüße & einen guten Rutsch!

Bernd

... das hatte ich gestern noch vergessen:
Uwe, sehr beeindruckend das Video und das Modell in schöner Sperrholzbauweise
Nur der Titel passt nicht ganz:
"Gemütlicher Sonntagsrundflug mit der Horten XII 1:8, Spannweite 2 m "

Wir streben mit der Parabola XXL eher sowas an:
http://www.youtube.com/watch?v=eKjPpsWBMfg

Übrigens wiegt diese FLuFlu nur 2300 g!

Michael: Ich denke daher die 3000-3500g sollten machbar sein.


Viele Grüße & guten Rutsch

Bernd

Hallo Bernd

Im nachhinein ist mir eingefallen das es ja nicht 6s1p sein muss sondern 3s2p nebeneinander auch möglich wären also wäre ein so extrem dickes Profiel im Mittelteil nicht von nöten aber da war es schon zu spät zum editieren.

Flu Flu verwendet aber auch nur einen 3S 3200er Lipo. Ich würde schon ganz gerne etwas länger unterwegs sein und das gerade auch im Winter wenn es praktisch nur Elektro-Thermik gibt.

Mal mein Antriebskonzept(lieber etwas überdimensioniert):

Motor wäre der AL-5055 von Dymond:
Gut geeignet für E-Segler (bis 5000 g) und E-Motorflieger (bis 3500 g).Länge 55 mm, Durchmesser 50 mm, Gewicht 310 g, Wellendurchmesser 6,0 mm.Stromaufnahme 35-50 A, 900 Watt, 400 Umin/V.
Empfehlung: 4s LiPo 14x10-17x9 - 5s LiPo 16x8 - 6s LiPo 15x8

Lipo im Sommer:
2x als 6s2p:
-Ausführung: 3S1P
-Kapazität: 5000mAh
-Gewicht: ca. 415 Gramm
-Maße: ca. LxBxH 142x50x26,5mm

Für den Winter dann:
4x als 2x 6s2p:
-Ausführung: 3S1P
-Kapazität: 5000mAh
-Gewicht: ca. 415 Gramm
-Maße: ca. LxBxH 142x50x26,5mm

So kämen wir in der Wintervariante auf gut 2 Kilo nur im Antrieb
Ehrlichgesagt kommen mir da so bedenken auf da mit Pappelsperrholz als Baumaterial auf 3-3,5 Kg Abfluggewicht zu kommen, deswegen ginge ich von etwas mehr gewicht aus aber muss nach reiflicher überlegung meine 5-6Kg dementieren

Nja ich lass mich überraschen

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

das mit den 2*3S nebeneinander klingt ja schon mal viel besser.

Ich habe mal ein bisschen 'rumprobiert und für den Accu statt der angegebenen 142*26,5 mm in der Seitenansicht man ein Ersatzrechteck von 160*30mm angenommen.

Die Tiefe beträgt 463 mm, das ist die Stelle bei 75 mm in Spannweiten ( = y)- Richtung, also etwas weiter außen als der 50 mm Accu reichen wird.

Ich habe ferner mal 3mm Beplankungsdicke konservativ angenommen.

Man sieht dass bereits das original dicke Profile den Accu aufnehmen könnte.
Aber eben gerade so.
Da ich hier wieder von einem Holmdreieck im Innenflügel ausgehe, kann ich den Accu nicht beliebig weit vorschieben, da vorne noch ein Rohrholm hinmuss.

Zur Profildicke noch ein anderer Aspekt:
Wenn wir schon 2 Kilo Antrieb verbauen und die Zelle nochmal geschätzte 2 kG wiegen wird, dann müssen wir in dem von Dir angepeilten "Winterbetrieb" doch von 4 - 4,5 kg Abflugmasse ausgehen.
Bei ziemlich genau 1 m² Fläche hiesst dass 40-45 g/dm² Flächenbelastung.

Ich denke wir müssen hier aufpassen das Profil innen auch nicht zu dünn zu wählen. Ein zu dünnes Profil zeigt bei höherer Belastung ungüstige Abreißeigenschaften.
Martin Lichte gibt folgende Faustformel zur Berechnung empfohlener Profildicken an:
d = 1.75 * SQRT(G/F), G/F in g/dm²
Beispiel:
G/F = 50g/dm² => d = 12,4 %
G/F = 40g/dm² => d = 11 %
G/F = 30g/dm => d = 9.6 %

Ich würde das TL54 innen auf jeden Fall auf 12% aufdicken, unter Beibehaltung der Mittellinie mit 2,4 % Wölbung. Dann haben wir keine beengten Einbauverhältnisse und bei Re > 200000 selbst im Langsamflug sollte es keine Probleme geben.

Ebenfalls unter Beibehaltung der Mittellinie würde ich dann zum Beginn der inneren Ruderklappe auf 11% Dicke 'runtergehen, aber nicht linear sondern
zunächst sehr steil und dann flach auf 11% auslaufend.

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bernd

Das schaut doch schon gar ned mal so schlecht aus und ich denke auch lieber 2*3S als ein dicker 6S der das Profiel eventuell ungünstig aufdicken würde.

Rein theoretisch würde auch ein 4000er gehen was den zu erwartenden Strombedarf angeht:
Quelle: http://www.stefansliposhop.de/liposhop/SLS-EP/SLS-EP-30C/SLS-EP-4000mAh-3S1P-111V-30C-60C::437.html
-Gewicht: ca. 342 Gramm
-Maße: ca. LxBxH 143x50x21,5mm
wäre dann auch noch mal gut 5mm dünner und ca 70 g leichter also "Winterbetrieb" nochmal 280g gespart.

Zu der Dicke des Lipo´s selber müsstest du noch 1cm (2 x 5mm Moosgummi) dazu rechnen. zum einen als Dämpfung bei der Landung und im Winter als Isolierung.
Ich hatte dir doch mal meine "Vorstellung der Teilung von Mittelteil/Flügel" geschickt und glaub ich hier auch schon gepostet - Das Mittelteil wo dan die Flügel angesteckt werden könnte ich ja auch aus GFK/CFK bauen Wandstärke wäre dann um die 1,5mm und wäre dann so breit wie 4 Lipos ca 210mm mit je 2mm dicken Trennungsrippen und dann noch links/rechts je 50-80mm dran?!

Gruß Michael

Hallo Michael,

die Unterbringung der 5000er sollte auch kein Problem sein. Das Rechteck in der Zeichung ist 30mm hoch, und es ist bei 12% Dicke noch Luft drin. Werde das mal mit 36mm versuchen, zur Not mache ich das Profil einen halben Prozentpunkt dicker...

Zu Deinen Vorschlägen wegen der Bauweise (habe nochmal Dein PDF Dokument als JPEG angehängt):
1. Zum "Charakter" des Modells:
Hier sehe ich einen grundlegenden Widerspruch. Einerseits soll die offene Bauweise und die Thermiktauglichkeit der kleinen Version erhalten bleiben, andererseits willst Du 900 W + 2 Kg Antriebstechnik einsetzten...
Wir können das machen, aber das geht dann nicht mehr in reiner Rohrholmbauweise (siehe http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1619361&postcount=10)

Der Winterbetrieb mit 4 Accupacks definiert die Festigkeitsanforderungen.
Also, Du solltest nochmal nachdenken ob Du im Winter auch nur einen Satz Accus + eine Zwischenlandung einplanst, um das Gesamtgewicht im Zaum zu halten

2. Zu Rohrholmbauweise (wenn es denn dabei bleibt)
Dein Vorschlag laut Anhang wäre eine Doppelrohrbauweise
Ich würde einfachrohr vorziehen, dann natürlich mit höherem Durchmesser.

Gründe:
- Materialeinsatz ist effektiver (siehe unterer Teil dieses Beitrags http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1619045&postcount=6)
Kurz, Du kannst den doppelten Materialeinsatz entweder in zwei Rohre stecken oder in eines mit doppeltem Durchmesser.
Im ersteren Fall hättest Du dann die Torsionssteife verdoppelt, um zweiten Falle wäre sie 16 mal so hoch wie mit einfachem Materialeinsatz

- In Deiner Konstruktion gibt es einige kritische Punkte, insbesondere was die Einleitung der Biege- und Torsionskräfte aus den gepfeilten Rohren in die ungepfeilten inneren Rohre anbelangt.
Im Zuge der Konstruktion der kleinen Parabola habe ich mal folgenden Thread gestartet:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1157133#post1157133

Zusammenfassend meine Vorschläge:
- Ein Rohrholm statt mehreren
- In der Mitte Dreiecksverbund wie bei der Parabola 2009
- Steckung idealerweise im gepfeilten Hauptrohr so wie hier: http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1159457&postcount=13
- Alternativ Steckung durch das gerade Rohr so wie hier: http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1157884&postcount=8

3. Wenn es bei der höheren Zuladung bleiben soll, würde ich eine Voll- oder zumindest Teilbeplankung (D-Box) mt normalen Holzholmen (evtl CFK Verstärkung) vorziehen.
Die Beplankung könnte innen mit zwei Lagen 1,5mm Balsa erfolgen, das geht auch über doppelt gekrümmten Flächen ganz gut.

Also, über das müssen wir uns jetzt klar werden.

Unabhängig davon kann ich im Ranis mal die Aerodynamik rechnen mit ca=0,5 und den angegebenen Profilen.
Das eröffnet ein breites Einsatzspektrum.
Ob dann daraus ein Floater oder ein Wolf im Schafspelz wird, entscheiden die Zuladung und Motorisierung...

Bis Dann & viele Grüße &allen ein gutes Neues Jahr!!

Bernd

Profile/Momente

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Hallo Bernd und Michael,

Ich hab mir euren Entwurf mit angesehen und ich muß sagen, daß er mir außerordentlich gut gefällt. So was könnt ich mir auch bauen - nur laufen dafür leider zu viel andere Projekte. Ein paar Bemerkungen will ich aber trotzdem machen, vielleicht kann es etwas helfen.

Bei der Profilwahl müßt ihr deutlich mehr auf den Momentbeiwert achten, weil die Streckung doch recht gering ist. So wie es jetzt aussieht habt rein aus der Schränkung (gerechnet mit ebener Platte und 10° Schränkung am Flügelende, wie im Ranis-File X5) ein Moment von +0.10 (cA=0.5 bei s=20%). Erst mit Klappen von 3°/6° kommt man auf ein cM von +0.20, das für den Langsamflug gebraucht wird. Soweit ist das ganz in Ordnung, schnell fliegen kann man damit aber nicht mehr. Ja, man will mit einem solchen Gerät nicht heizen . Aber schon mal mit 20m/s gegen den Wind zu fliegen, heißt hier 2°/4° positive Klappen und dabei an den Flügelspitzen bereits negative Auftriebsbeiwerte. Wenn man sich bewußt ist , daß man sich hier eine ordentliche Bremse einhandelt ist das schon in Ordnung, könnte aber bei einem Flieger der Größe sicher besser gehen. Was man sicher nicht mehr machen darf ist, ein Profil mit deutlich negativem Moment zu nehmen. Wenn man jetzt mit cm=-0.04 in die Rechnung reingeht, sieht man wieviel zusätzliche Schränkung, bzw. Klappenausschlag man sich da einhandelt.
Das TL54 haben wir hier schon mal diskutiert
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=11879&highlight=TL54
vor allem, daß der Momentenbeiwert in der Praxis deutlich negativer ist, als die Ranis-Rechnung zeigt. Ist ein schönes Profil, aber besser für höhere Streckung geeignet. Eine konservative Empfehlung wäre aus meiner Sicht ein MH45 oder ein S5020. Bei Bedarf kann man die auch etwas aufdicken, aber bitte einfach skalieren und nicht die Wölbungslinie konstant lassen - so verändert man die Druckverteilung über dem Profil am wenigesten - manche Profile mögen das nicht. Ansonsten kann man auch über ein HS520 oder sogar ein (aufgedicktes) PW-Brettprofil nachdenken!

Aber wird in jedem Fall ein schöner Flieger - also viel Erfolg

Hallo Leute, Frohes Neues Jahr erstmal.

@Michael, ich verstehe nicht warum Du so viel Antrieb verbauen willst. Einen 350 Gramm-Motor hab ich in meiner 7,5 kg Ho IIIe (Hacker A40-14L), ich denke ein Motor vom Kaliber eines Axi 2826 mit 170-190 Gramm und unter 1000 Umdrehungen pro Volt ist vollkommen ausreichend. Ich hab in der Ho XII auf dem Video einen Axi 2826/10 mit 10 x 6 Prop und damit steigt die 2,1 kg-Horten mit gemessenen 13 m/s senkrecht. Ich schätze die große Parabola läßt sich locker unter 4,5 kg bauen wenn man nicht so viel Antriebsgewicht rumschleppt, damit sollten an 4S Lipo und einer guten Abstimmung eines 180 Gramm Außenläufers 5 - 6 m/s steigen drin sein.

@Ulf: hast Du das TL54 mal in Bernds ebene-Platte Datei eingesetzt und auf eine Glocke "durchgewunden"? Ich hab das mal probiert und komme mit dem unveränderten Profil eigentlich gut hin. Hab bei 10° Gesamtschränkung und 19 % Stabilitätsmaß bei Rudernullstellung ein Auslegungs-CA von 0,52, selbst mit einem Selig 3014 mit einem rechnerischen cm025 von -0,037 komm ich noch auf CA 0,464 (da hab ich aber nicht mehr nachgeglockelt) . Ich verstehe Deine Einwände, aber bei einem so stark gepfeilten Flieger ist der Momentenhaushalt auch mit auftriebsstarken cm025-negativen Profilen im Griff zu behalten, siehe Parabola 2009 mit ClarkY-Strak und meine Mini-Elli-Horten mit RG15-Strak die Du beim Nurflügeltreffen fliegen hast sehen.
Das dem S5020 ähnliche S5010 hab ich inzwischen auch schon auf 2 Hortens geflogen und bin zwar fliegerisch zufrieden damit, aber die dünne Endfahne macht beim bauen graue Haare und eine gute Alternative würde ich vorziehen

@Bernd: Damit bei der Bauweise ein Wolf im Schafspelz raus kommt muß sehr steif gebaut werden und ich glaube da sind bei der Parabola XXL die Möglichkeiten der Rohrholmbauweise ohne Zusatzholme oder D-Box bereits überschritten. Ich denke auch dass erstmal eine Entscheidung getroffen werden muß ob der konsequenten Leichtbauweise mit Rohrholm und Antriebsgewicht unter 1 kg oder einer Stabilbauweise mit D-Box, kräftigem Kastenholm und der Möglichkeit von schwereren Antrieben der Vorzug gegeben werden soll. Ich fände es schade den filigranen Entwurf der 2009er Parabola durch Massivbauweise bei der XXL zu verwässern, dafür ist der fliegende Kleiderbügel einfach zu schön

Gruß,

Uwe.