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Rückert Modell-GFK-Technik  
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Thema: F3J in Holz - Inspira

  1. #91
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    Hallo Hans,

    super deine Auslegungen..
    nur eins verstehen ich nicht ganz...

    wieso stellst du einen so hohen Anstellwinkel ein???

    ich habe bei meinen Auslegungen den Anstellwinkel vom Plan abgenommen...
    der ist eingezeichnet mit 0,6°...
    habe auch Versuche bis 1,5° probiert..
    viel mehr sollte man da nicht einstellen oder???
    habe schon einige Profile durch gespielt z.b.
    HQW,HQ, HN 973, MH32, RG15, SD3021(einfach zu bauen)
    und noch ein paar andere...




    lg heinz
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  2. #92
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    Hallo zusammen,

    ich verfolge den Thread schon von Beginn an mit großem Interesse und würde das Modell auch nachbauen.

    Der ein oder andere hat evtl. auch Zugriff auf eine Fräsmaschine und/oder Laser-Maschine (heist das so?).
    Es wäre also meines Erachtens Interessant - wenn es schon ein "Open Source" Projekt ist - auch die Zeichnungen und evtl. Fräsdaten offen zugänglich zu machen. So könnte jeder beim "Fräser" seines Vertrauens die Teile anfertigen lassen.
    Ich möchte hier nicht von der Nutzung einer zentralen Stelle (z.B. Andreas Decker) abraten, mir geht es lediglich darum die Möglichkeit zu schaffen auch selbst zu fräsen oder bei einem Vereinskollegen, Bekannten, ... fräsen zu lassen.
    Was weiterhin angenehm wäre, wenn die Experten (ich zähle mich nicht dazu) in der Materialliste die Härte des Balsa-Holzes angeben könnten, das zur Verwendung kommen sollte.

    Ich stimme für B2-S45-KWx.

    Gegen eine Auslegung im Stil B3-S37-KWx, die auch F3J-Starts verträgt, hätte ich auch nicht (prim. aber Erstgenannte). Die Arbeit mit Kohle auf Holz ist gar nicht so schwierig.

    Bis gespannt, wie's weiter geht.

    Gruß

    Tino
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  3. #93
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    Hallo ,

    ganz kurz.

    Die Unterschiede in der Auftriebsverteilung sieht zwar imposant aus, aber im K-Faktor - also dem Maß für die Abweichung unterscheiden sich alle Varianten nur im Promille. Die zugespitzteren Varianten haben vorzugsweise eine etwas bessere Massenverteilung.

    Den hohen Anstellwinkel ( nicht EWD zum Rumpf) habe ich deswegen eingestellt, weil nur bei hohen Auftriebsbeiwerten der induzierte Widerstans eine bedeutende Rolle spielt. Also sollte man in da optimimieren und nicht in anderen Flugzuständen. Funktionieren tun die Auslegungen überall Auftriebsverteilung. Die Spätere EWD wird zwischen den genannten 0,6 und 1% liegen. Rechne ich dann mit FLZ Vortex, wenn der Flügel feststeht.

    Klappen schwächen natürlich die Flügelstruktur, aber es wollen ja alle Wölbklappen. Und wieviele Klappen ist dann egal, solange die durchgehen. Problematisch finden ich 1m lange Klappen in Holz. Der Vortex XL von Tangent hat nicht von ungefähr da je zwei Servos auf einem Ruder bei ´m MH32 mit rd 9% Dicke. Der Mistral von Tangent hat das dickere Profil und kommt mit 3 Servos auf die Flügellänge aus. In F3B haben wir aktuell 75cm in CFK und da sind schon recht gute Servos gefragt. Deshalb eine Auslegung, die alle Varianten zulässt je nach Flugstil.

    Die Klappentiefen ist übrigens nicht überall 25%. Trotzdem sollte sie beim Einsatz von Wölbklappen nicht zu sehr variieren, weil sonst beim Verwölben die Auftriebsverteilung verbogen wird. Ich habe sie mit rd. 25%+x mal etwas geringer wir aktuell in F3J und F3B üblich angesetzt, weil so mehr transparente Rippenfläche übrigbleibt und der Unterschied zwischen 27-30% und 25% hauptsächlich bei Windenstart auftritt.

    Ich gebe absichtlich nur schrittweise was vor, weil sonst immer alles festgezurrt wird. Erstens besteht dann die Gefahr,,dass ich Euch meine Vorstellung überstülpe und zweitens machte es beim Ändern eben viel mehr Arbeit.

    Also fleissig Eure Meinung hier reinschreiben. Wer nichts schreibt, dem seine Meinung kann ich nicht berücksichtigen. Da es hier auch viel um die Optik geht, ruhig auch schreiben was einem gefällt und was nicht ohne auf die Funktion abzustellen. Dass mach ich dann schon.

    Hans
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  4. #94
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    Hallo zusammen,

    hallo Hans: vielen Dank für Deine Arbeit.
    Es wurde nach unseren Meinungen gefragt: nun, ich bin immer noch dabei, und werde den Entwurf, für den sich die Allgemeinheit entschieden hat, nachbauen. Die Spannweite werde ich mit 4,5 m wählen, wenn hier ein anderer Entwurf entstehen sollte, macht nichts, ich tüftele gerne. Ich werde aber meine eigene Bauweise einsetzen, wegen der benötigten Festigkeit, und weil ich sehr gerne baue. Inklusive Rippen im Block herstellen, also werde ich mir wohl keinen Frästeilsatz kaufen. Ich werde Kohleverstärkungen einsetzen, aber unsichtbar. Und keine Folie, sondern Vlies, Seide, oder Papier.

    Weiterhin viel Spaß! Ich jedenfalls habe ihn.
    Klaus.
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  5. #95
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    Hallo,

    da jetzt explizit nach unserer Meinung gefragt ist:

    Ich kann sowohl die Aussagen von Klaus wie auch von Tino nur unterstützen; ich fände es gut, wenn die Daten so weit als möglich frei verfügbar wären, dann kann jeder damit arbeiten.
    Wir sollten nicht vergessen, dass die Grundlage der ganzen Diskussion ja auch im Netz frei verfügbar ist - falls jemand tschechisch kann, wäre vielleicht ein kurzer Hinweis und ein Dankeschön an Zdeněk Kopeček eine sehr nette Geste; notfalls halt auch dt/engl.

    Meine Vorstellungen zum Modell:
    Ich möchte bei der Spannweite eigentlich bei 4m bleiben, etwas mehr (4,20) ist aber auch o.k. Die Konstruktion soll (verschiedene Gründe) komplett in Holz bleiben, an einzelnen Stellen (Steckung) wird es evtl. CFK.

    Der Holm bleibt in den jeweiligen Teilen immer gleich breit und wird über die Gurtdicke an die Belastungen angepasst, dito die Verkastung; als Holmbreite denke ich im Mittelteil an 12-14mm; außen etwas weniger.
    Da die Beplankung der D-Box aus Sperrholz (0,4/0,6) aufgebaut werden soll, werden die Rippen komplett mit entsprechend Abzug hergestellt; hinter der Beplankung werden die Rippen beidseitig mit Sperrholzaufleimern verstärkt; die Endleiste wird entsprechend aus Sperrholzsteifen aufgebaut - ob da eine Balsafüllung dazwischen muss, weiß ich noch nicht.
    Als Holzkonstruktion müssen die Klappen mit Sicherheit geteilt werden, bei der Länge ist die Torsion nicht in den Griff zu kriegen; mein Reiher hat 65cm QR, die an zwei Stellen angelenkt werden müssen. Wenn man jetzt bei so langen Klappen wie hier mit 2 Servos doppelt anlenken muss (Ruderkräfte nicht unterschätzen), dann kann man auch gleich das Ruder teilen; mit der entsprechenden FB kann man dann auch sonst noch was programmieren, so gewünscht.

    Beim Rumpf würde ich zwischen den beiden Hauptspanten eine Sperrholzbox setzen, die oben die Flügelbefestigung und unten den Hochstarthaken aufnimmt; ich hab´ hier mal ein Bild von der Flächenbefestigung beim Miles, so ähnlich stell ich mir das vor (ohne die Fanghaken an der Nase...Flügel soll ja abscheren können, evtl als angedeuteter Pylon):
    http://www.rc-network.de/forum/showt...=kiefer&page=6
    Ansonsten würde ich den Rumpf praktisch gleich aufbauen.

    Grüße Matthias

    ach ja: Die spitzen Randbögen schauen schon gut aus...
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  6. #96
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    Zitat Zitat von WMa Beitrag anzeigen
    Wir sollten nicht vergessen, dass die Grundlage der ganzen Diskussion ja auch im Netz frei verfügbar ist - falls jemand tschechisch kann, wäre vielleicht ein kurzer Hinweis und ein Dankeschön an Zdeněk Kopeček eine sehr nette Geste; notfalls halt auch dt/engl.
    Hallo,

    das ist natürlich schon geschehen. Ich hatte Ihn bereits im Vorfeld dieser Veröffentlichung kontaktiert (auf englisch )

    Ich werde Ihn aber nochmal explizit auf diesen Thread aufmerksam machen...wer hätte schon mit so einer Resonanz hier rechnen können

    Danke auch noch mal Hans für Deinen Schmalz den Du hier mit rein bringst. Einfach klasse das hier know-how und Erfahrungen ausgetauscht werden (können).

    Ich stimme im übrigen bei der Auslegung meinem Vorschreiber mit über ein Sperrholzbox im Bereich der Flächenaufnahme im Runpf ist spätestens seit den Birdys bekannt Die Flächen würde ich jedoch alternativ mit 2mm Balsa beplanken, oder ist das zu schwach?

    LG,

    Stefan
    "Ein echter Kunstflug-Segler hat so viel Antriebsleistung, dass er in der Luft stehen und sich aus dem stehen wieder von selbst vorwärts bewegen kann, wenn du wieder Vollgas gibst."
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  7. #97
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    Zwinkern Balsabeplankung

    Hallo,

    auf meinem Reiher ist eine 2mm Balsabeplankung drauf, würde ich nicht mehr machen:

    1. Die Oberfläche ist doch verdammt empfindlich, ich habe etliche Kratzer, Schrammen etc, wieder spachteln müssen

    2. Du verlierst gleich wieder etwas an Bauhöhe für den Holm; das mag an der Wurzel noch gehen, an den Ohren werden die Rippen dann SEHR filigran

    3. Ich glaube, man gewinnt deutlich an Stabilität, wenn man Sperrholz verwendet; der Gewichtszuwachs sollte sich in Grenzen halten.
    In Abhängigkeit vom Rippenabstand könnte man sogar 0,4er Sperrholz verwenden.
    Es gibt auch Leute, die haben die Sperrholzbeplankung schon über die Nase gezogen (könnte M. Ohlwein oder Bertram bei seiner Wien gewesen sein, müsste man mal suchen)

    => Ich werde diesmal Sperrholz verwenden!

    P.S. Danke, dass Du dem Entwickler bereits Bescheid gegeben hast!
    Geändert von WMa (30.01.2010 um 15:02 Uhr) Grund: P.S. ergänzt
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  8. #98
    User Avatar von rubberduck
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    hallooo erstmaal,
    hat schonmal jemand die Arbeitstunden überschlagen, die es braucht um das Modell zu bauen?

    Hoffentlich habt ihr auch die Zeit um all eure Ideen in die Tat umzusetzen.

    Wer schon einmal solch ein F3J-Modell in Holz gebaut hat, der weiß wieviel Stunden im Bastelkeller nötig sind, um zu einem passablen Ergebniss zu gelangen.
    Aus diesem Grund hängen meine Sagitta900 und die Algebra3m wenig geflogen und immer noch in Ehrfurcht behütet unter der Kellerdecke.

    Aber ihr habt recht, eigentlich schade, dass es kaum noch solch schöne Holzbausätze im Bereich der Thermiksegler gibt.
    (ok Höllein oder Lenger mal ausgenommen...)

    jürgen
    "Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.“
    -Sokrates-
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  9. #99
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    Hallo Zusammen,

    ein interessantes Projekt! Aus einem reinen Holzsegler so viel Leistung wie möglich zu holen finde ich eine durchaus sportliche Aufgabe - ich bin gespannt, ob auch wirklich was draus wird. Ein paar Punkte sind mir noch eingefallen:

    - Meiner Meinung nach sollte das Profil für den Innenflügel so dünn wie möglich machen. Außen führen die kleinen Reynoldszahlen zwangsläufig auf relativ dünne Profile, bei denen das ca_max dementsprechend deutlich kleiner ausfallen wird, als bei einem dicken Profil innen, was zudem bei einer ordentlichen Reynoldszahl arbeitet. Ich würde deswegen zunächst eine überschlägige Festigkeitsrechnung machen, um herauszufinden, wie dünn der Innenflügel mit einem Holzholm werden darf.

    - Zusätzlich würde ich darauf achten, dass der Holm wirklich gerade eingebaut werden kann. Siehe dazu z.B. die Holzkonstruktionen von Mark Drela (z.B. http://www.charlesriverrc.org/articl...edancer-3m.htm ) oder auch den 2m Miles.

    - Ein gepfeilter Randbogen sieht wirklich total fancy aus. Allerdings sorgt eine hohe Pfeilung hier eher für eine größere Geschwindigkeitskomponente in Spannweitenrichtung, was zu einer Ablösung führen kann. Deswegen würde ich das schlichter gestalten, was zudem auch einfacher zu bauen ist.

    - Von einem 6 Klappenflügel würde ich Abstand nehmen. Zwei weitere Servos im Tragflügel erhöhen nur die Flügelmasse und damit die Trägheit. Nicht genau das, was man sich für einen solchen Flieger wünscht. Ohnehin wird man mit diesem Flugzeug wohl keine extremen Schnellstarts machen. Wenn man dann die Klappen sinnvoll konstruktiv versteift, müsste das auch mit vier Klappen zu machen sein.

    Viele Grüße,
    Benjamin
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  10. #100
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    Hinweis Flügelauslegung

    Hallo allerseits,
    ich favorisiere ganz klar die "Inspira-HR" mit dem SA Strak, wobei der Hinweis von deftones auf den ungepfeilten Holmverlauf noch zu beachten ist (hat Hans Rupp im wesentlichen eingehalten).

    Die Aerodynamiker wollen natürlich einen dünnen Flügel mit einem Wurzelprofil nicht dicker als 11%, hatte ich auch nicht anders erwartet.

    Ich habe einmal in aller Schnelle den Flügel durch das Holmberechnungsprogramm von Christian Baron gejagt und bitte andere Mitleser, selbst Berechnungen anzustellen.

    Mit den Vorgaben V max 30 m/sec. CA 1 und 50 Nm Gesamtgewicht bin ich für ein Wurzelprofil von 12% Dicke auf einen Holmgurt Kiefer von ca. 25*10mm gekommen, für 11% Dicke auf 30*9mm. Steg aus Buchensperrholz beidseitig, vermutlich reicht 1mm Dicke.

    Als Beplankung habe ich 0,6mm Sperrholz vorgesehen. Das Mittelstück würde ich diagonal voll beplanken. Das ist sehr stabil und aerodynamisch ganz gut. Die Ruder kann man mit einem Kohlerohr als Torsionsträger verstärken.

    Natürlich muss der Gurt nach aussen stark abgestuft werden, ein aus Lammellen verleimter Gurt bietet sich an.

    Ich halte das für machbar.

    Stefan
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  11. #101
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    Standard Inspira

    Hallo Inspiranten

    Mit großem Interesse verfolge ich schon längere Zeit dieses Projekt.
    Ich habe lange überlegt und würde,wenn nicht alle auf einmal kommen,
    die Fräsarbeiten übernehmen.
    Ich habe schon mit dem Höhenleitwerk angefangen und schon eine
    Bauhelling gefräst.und ich wollte schon mit den Flächenrippen weitermachen.
    Aber ich warte jetzt,weil ich die Flächenbefestigung auch ändern würde.

    Gruß Peter
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  12. #102
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    Hallo,

    Holmverlauf bei 35% ( in etwa max. Dicke des Profils) ist bis 1.400mm fast gerade und ungepfeilt. Da die Scharnierlinie eine durchgängig Pfeilung von 1° hat, nimmt ab 1.400mm die Pfeilung des Aussenflügels zu. Wenn man den Holm gerade weiterlaufen lässt wandert er von der Stell der größten Dicke nach vorne. Kann man aber gut machen. Mal sehen wie weit ic die Stelle der größten Profilhöhe auch vorziehe. Für die Profilgenauigkeit wäre es gut, wenn die Beplankung bis dahin weiterläuft.

    Das Ohr würde ich aus den von Benajmin genannten Gründen auch nicht zu "fancy" bauen, allerdings verläuft die Strömung ganz aussen auch nicht mehr parallel zur Flugrichtung. Kann ja jeder halten wie er will.

    4- oder 6-Klappen ist eine Glaubensfrage. Ich würde 6-Klappen nehmen und dafür S3150-Servos, wenn man 4 Klappen macht sollte man stärkere und schwerere Servos nehmen. Insgesamt ist dann der Gewichtsvorteil bei 4-Klappen nicht mehr so groß. Die Klappen würde ich mit CFK-Rohren verstärken, aber bitte nicht mit geradem Faserverlauf (pultrudierte Rohre aus dem Drachenladen z.B.) sondern mit diagonalem Faserverlauf. Oder ein Balsasteg und einen CFK-Schlauch drüberziehen, wenn man mit Harz Erfahrung hat. Ich habe auch schon leichte Alurohre genommen, die ich oval gebogen habe und dann gleichzeitig als Dichtlippe fungiert haben. Alu deswegen, da man die konisch biegen kann.

    @Stefan
    Die Materialkennwerte im Excelblatt von Chistian Baron sind sehr konserativ. Wenn ich es aus dem Originalplan richtig rausgelesen habe hat die Original Inspira eine 30mm breiten Holm bei 9% Profildicke. Die Holmhöhe habe ich nicht gefunden, ich denke aber mit 10mm kommt man innen gut hin.
    Ich rechne immer mit höheren Geschwindkeiten und ca=0,6. Das gibt schon ein richtiges Eck in die Flugbahn.

    Hans
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  13. #103
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    Standard Holm

    Moin, Moin,

    @Hans: Der Holm ist lt Plan nur 10x5 mm. So ist er bemaßt, wenn ich nachmesse sinds 11x5,xx mm.
    Klasse was Du da alles auslegst. Wird ein toller Flieger. Bin mal gespannt was da noch so alles rauskommt. Mir gefällt eine t/4 gerade Auslegung sehr gut, so ala SRTL. Hat auch den Vorteil das die Torsionskräfte im Rahmen bleiben.

    Viele Grüße

    Jörg
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    same nightmare, different day
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  14. #104
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    Standard

    Hallo,

    habe den Holm noch nicht gerechnet, aber die Druckbelastung von Kiefer ist geringer als die Zugbelastung.
    Zug: 78 N/mm²
    Druck: 40 N/mm²
    Um Gewicht zu sparen, muß der untere Gurt dünner sein: ich schlage ca. 65% des oberen Gurtes vor.

    Klaus.
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  15. #105
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    kann´s kaum erwarten.....werd mir mal das Material
    für den Rumpf besorgen....


    lg heinz
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