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Thema: F3J in Holz - Inspira

  1. #121
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    Hallo Rolf,

    erstmal hast du recht, aber das relativiert sich ganz schnell wieder. Meiner Meinung nach ist die "Passarbeit" keine, es muss nur relativ ordentlich gezeichnet werden (kommt eh immer besser ). Die Teile nachher auf 1/10mm (wieso gerade 1/10m?) genau zu fertigen ist ebenfalls kein Problem. Die Leisten könnte ich genauso wie Rippen etc. anfertigen, man kann ja auch flexibel im Bau sein, wer keinen Doppel-T-Holm möchte, klebt die Verkastung halt stumpf hinter den Holm, geht ja auch

    Ich kann nur aus meiner Erfahrung mit dieser Bauart Sprechen, der Aufbau ist super einfach und schnell, und die Verkastung deutlich belastbarer als wenn diese Stumpf an den Holm geklebt wird. Der von dir genannte Nachteil das die D-Box kleiner wird, ist doch zu vernachlässigen. Wenn man den Querrschnitt der D-Box betrachtet ist der Betrag um den wir reden doch eher "hinter der Kommastelle", ohne jetzt genau nachgerechnet zu haben.

    Die D-Box mit Sperrholz zu verkasten halte ich für sehr Sinnvoll, man gewinnt deutlich an Bauhöhe, was wiederum dem Holm zu gute kommt.

    Bitte nicht falsch verstehen, ich will lediglich zur Diskussion anregen

    Gruß
    Marcel
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  2. #122
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    Hallo Marcel,
    Die Teile nachher auf 1/10mm (wieso gerade 1/10m?)...
    ... weil Leim nicht zum Spalte überbrücken da ist

    Der von dir genannte Nachteil das die D-Box kleiner wird, ist doch zu vernachlässigen. Wenn man den Querrschnitt der D-Box betrachtet ist der Betrag um den wir reden doch eher "hinter der Kommastelle", ohne jetzt genau nachgerechnet zu haben.
    Bei angenommener Holmbreite von 20mm verlierst Du 10mm an D-Boxtiefe.
    Bedenke, die D-Box ist etwa nur 35% der Flächentiefe, da zählt jeder mm, wegen der Torsion.

    Meiner Meinung nach ist die "Passarbeit" keine...
    Dein Steg ist ein Trapez, und jedes Teil ist ein Einzelstück, weil es nur an eine Stelle passt.
    Nach meinem Vorschlag ist der Steg ein Holzstreifen der nur den Rippenabstand haben muss...aber, jeder wie er mag...

    Die D-Box mit Sperrholz zu verkasten halte ich für sehr Sinnvoll, man gewinnt deutlich an Bauhöhe, was wiederum dem Holm zu gute kommt.
    Genau, die Holmhöhe geht in das Widerstandmoment in der 3. Potenz ein!
    Da zählt auch jeder mm

    Es brauch erst mal ein Konzept wie die Holmverjüngung gestaltet werden soll.
    Dazu müssen die Profile in ihrer Dicke bekannt sein, und die Flächengeometrie muss festliegen sowie die Beplankungstärke.
    Dann kann man nach Christian Baron den Holm berechnen, danach geht es an die Details.
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  3. #123
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    Hallo,

    um noch eine Variante ins Spiel zu bringen.

    Mein Profilvorschlag wird so gestaltet sein, dass es beim Bauen der Teil ab Holm zur Endleiste plan auf dem Baubrett liegt. D.h. ich würde die Rippen an der Holmhinterkante teilen und die Verkastung als durchgehenden Streifen bauen. Nach hinten ist eh alles geregelt. Es bliebe nur die Frage, ob die Verkastung zwischen den Gurten oder hinter den Gurten steht.

    Um nun die vordere Höhe einzuhalten und nicht versehentlich einen Knick ins Profil zu bauen muss man die Rippen vorne stützen. Füsschen mag ich nicht (die brechen mir immer ab). Deshalb würde ich durch alle Vorderrippen ein Loch fräsen und einen Stab durchstecken. Den braucht man nur alle paar Rippen mittels Schablone auf eine definierte Höhe legen und alles passt. Wenn alles verklebt ist, zieht man ihn raus und hat gleich eine Kabeldurchführung.

    Ich würde übrigens die Beplankung nicht über den Holm ziehen sondern nur anstossen lassen. Ist allerdings optisch nicht so schön, wenn man transparent bespannt.

    Zur Profildicke innen ist es ein Unterschied, ob man 2/4-t4ilig oder 3-teilig baut. Bei 3-teilig treten in der Mitte höhere Lasten am Holm auf, die bei einer Steckung schon darauf übertragen sind. Wenn es dem Fräse nichts ausmacht, könnt man für jede Variante (Steckung in der Mitte oder keine, 4,20m bis 4,50m Spannweite) einen angepassten Rippensatz für innen vorsehen. die Profile dazu sind schnell konstruiert, da es im wesentlichen nur eine Dickenanpassung ist.

    Hans
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  4. #124
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    Frage Konstruktion

    Zitat Zitat von Hans Rupp Beitrag anzeigen
    Ich würde übrigens die Beplankung nicht über den Holm ziehen sondern nur anstossen lassen. Ist allerdings optisch nicht so schön, wenn man transparent bespannt.
    Hans
    Hallo Hans,

    wenn man mit einer Beplankung aus 0,6mm Sperrholz arbeitet, ist der Verlust an Holmhöhe zu verschmerzen. Dein Vorschlag bedeutet eine zusätzliche Stolperkante, da Beplankung und Holm auf Stoss nie so präzise zusammengeführt werden kann.

    Außerdem würde ich wie schon gesagt den Innenflügel sowieso voll beplanken oder zumindest die Oberseitenbeplankung bis hinter den Holm auslaufen lassen (40-50% Tiefe).

    Um eine Abstufung des Holms in der Breite kommt man nicht herum. Die nach meiner Erfahrung einfachste Baumethode sind durchgehende Rippen mit einer Verkastung der Rippenfelder, die vor und hinter den Holm geklebt wird. Eine Verzahnung zwischen Verkastung und Rippe ist ganz nett aber nicht zwingende erforderlich.

    I.E. wird das von den Vorlieben des CAD/CNC Produzenten abhängen.

    Stefan
    Stefan
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  5. #125
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    Hallo Hans,
    Zitat Zitat von Hans Rupp
    Ich würde übrigens die Beplankung nicht über den Holm ziehen sondern nur anstossen lassen. Ist allerdings optisch nicht so schön, wenn man transparent bespannt.
    ...ist allerdings von der Krafteinleitung/Leimfläche nicht so schön, da nur 0,6mm (Sperrholzdicke) zur Verfügung steht.

    Zitat Zitat von Hans Rupp
    Zur Profildicke innen ist es ein Unterschied, ob man 2/4-t4ilig oder 3-teilig baut. Bei 3-teilig treten in der Mitte höhere Lasten am Holm auf, die bei einer Steckung schon darauf übertragen sind. Wenn es dem Fräse nichts ausmacht, könnt man für jede Variante (Steckung in der Mitte oder keine, 4,20m bis 4,50m Spannweite) einen angepassten Rippensatz für innen vorsehen. die Profile dazu sind schnell konstruiert, da es im wesentlichen nur eine Dickenanpassung ist.
    Ich verstehe nicht was Du hier meinst, Du hast da wohl ein par Gedanken im Kopf die Du aber nicht geschrieben hast.
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  6. #126
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    Zitat Zitat von Rolf Laube Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht was Du hier meinst, Du hast da wohl ein par Gedanken im Kopf die Du aber nicht geschrieben hast.
    Das Biegemoment nimmt nach innen hin ja zu, und das progressiv. An der Wurzel ist es deutlich höher als zum Ende der Steckung. Einen Holm mit Steckung muss man nur auf das Biegemoment am Ende der Steckung auslegen, weiter innen kann er theoretisch bereits wieder abnehmen auf fast null. Der Holm eines durchgehenden Flügels muss das volle Flächenwurzelmoment verarbeiten.
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  7. #127
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    Zitat Zitat von Rolf Laube Beitrag anzeigen
    Hallo Hans,

    ...ist allerdings von der Krafteinleitung/Leimfläche nicht so schön, da nur 0,6mm (Sperrholzdicke) zur Verfügung steht.
    Nicht, wenn man durch entsprechende Maßnahmen (Dreikantholz, Klebsicke, Klebebraupe...) nachbessert. Bei einem Steg mit GFK/CFK ist die wirksame Klebefläche oft noch kleiner.

    Zitat Zitat von Rolf Laube Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht was Du hier meinst, Du hast da wohl ein par Gedanken im Kopf die Du aber nicht geschrieben hast.
    So ist es. Die Original-Inspira hat eine sehr lange Steckung aus zwei Rundstäben die vorne und hinten an den Holm angebunden werden. Das ist eigentlich recht schlau gemacht.

    Wer das Holm-Tool von Christian Baron hat, kann sich ja ansehen, wie die Holmstärke von der Flügelmitte bis zum Ende einer so langen Steckung abnimmt. Das ist schon erheblich. Innen im Rumpf wird aber die ganze Last von den Verbindern und nicht mehr vom Holm getragen und an der Wurzel bis zum Ende der Steckung stellt der Verbinder, die Verbindertasche und der Holm eine Einheit dar, die i.d.R. überdimensioniert ist. D.h. ich muss den Holm nur so dimensionieren, dass er am Ende der Verbinder die Last tragen kann.

    Habe ich keine Steckung in der Mitte, muss der Holm aber auf die höher last in der Mitte ausgelegt werden.

    Ich muss gestehen, dass ich das Holmtool zwar schon benutzt habe, mir aber über die Modellierung die da dahinter steckt noch keine größeren Gedanken gemacht habe. Will ich mal machen, aber zeitlich ist es gerade ein bisschen eng.

    Hans

    P.S. Markus hat es ja schon sehr schön beschrieben.
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  8. #128
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    Standard @ Hans und Markus

    ...jetzt weis ich was gedacht ist/wurde...danke ...

    ...ich konnte die Profildicke in dem Zusammenhang nicht unterbringen.

    In der Rechnung vom Cristian ist die Rumpfbreite ja berücksichtigt. Baue ich ein durchgehendes Mittelteil, ist das Biegemoment in Rumpfmitte grösser als wenn die Fläche an den Rumpf seitlich angesteckt wird (logisch). Und das wird in der Rechnung berücksichtigt.
    Geändert von Gast_8624 (04.02.2010 um 18:33 Uhr) Grund: Text ergänzt, RS
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  9. #129
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    Zitat Zitat von Hans Rupp Beitrag anzeigen
    Ich muss gestehen, dass ich das Holmtool zwar schon benutzt habe, mir aber über die Modellierung die da dahinter steckt noch keine größeren Gedanken gemacht habe.
    Das ist nicht weiter exotisch: Der Holm muss an jeder Stelle das Biegemoment aufnehmen, das vom Auftrieb des aussen dran liegenden Flächenteils kommt. Nehmen wir als einfachsten Fall eine Rechteckfläche, dann nehmen sowohl wirksame Fläche und Hebelarm (die halbe Länge des aussendran liegenden Rechtecks) von aussen (MB=0) nach innen linear zu. Das Biegemoment als Produkt der beiden also quadratisch. Bei zugespitzten Flächen ist das etwas abgeschwächt, aber in erster Näherung ist die Biegemomentenkennlinie eine Parabel.

    Für die, die sich in ihrer Ausbildung damit herumschlagen mussten: Ein Holm ist ein einseitig eingespannter Biegeträger (Kragträger) mit Streckenlast.
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  10. #130
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    Hallo Rolf,

    nicht nur die Rumpfbreite zählt, auch noch der Teil der Steckung, der in den Flügel ragt.

    @Markus
    Habe mir das Tool gerade angesehen und das Kommentarfeld beim Eingabefeld Auftriebsbeiwert gelesen. Das habe ich schon mal gelesen, nur wieder vergessen.

    Wer sich bilden will, kann hier lesen.

    Hans
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  11. #131
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    Hallo,

    Deshalb würde ich durch alle Vorderrippen ein Loch fräsen und einen Stab durchstecken
    Danke für den Tipp, Hans.
    Das mit dem Stützstab im Flügel ist praktisch, habe das noch nicht verwendet. Da fällt mir aber gleich was ein: einen Ballermann-Trinkhalm verwenden, innen mit einem z.B. Stahldraht gestützt. Der Trinkhalm bleibt im Flügel, als Führung für die Servokabel. So läuft man nicht Gefahr, daß man den Stahldraht wegen Kleberesten etc. nicht herausbekommt.
    Zur Verkastung: ich bevorzuge eine Verkastung zwischen den Rippen vor und hinter den Holm geklebt, und anschließend mit dem Obergurt eben verschliffen. Die Stege müssen also individuell angepasst werden. Das fällt leichter, wenn man gleich einen trapezförmigen Streifen des Stegmaterials abschneidet, und dann die passende Länge (=Rippenabstand) abtrennt. Dann verkleben. Werden die Stege etwas kleiner gehalten, dienen sie als Stütze für die Beplankung, diese liegt auf Stoß vor dem Holm.

    Ich klebe mit Weißleim, wenn Brettchen einseitig damit bestrichen werden, rollen sie sich ein. Dagegen hilft etwas Feuchte auf der anderen Seite.

    Nicht, wenn man durch entsprechende Maßnahmen (Dreikantholz, Klebsicke, Klebebraupe...) nachbessert
    Ungenauigkeiten/größere Auflagefläche (bei Handarbeit kaum zu vermeiden): ich pinsele diese Bereiche nachträglich mit Harz mit wenig Microballons ein, das füllt und härtet das Holz in diesem Bereich.

    Klaus.
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  12. #132
    User Avatar von Adrenalin
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    Hallo,

    B1 S37 KWS

    Ich kann auf meiner Tischkreissäge mit Schlitten Holme bis ca. 2,7m am Stück trapezförmig auf jedes Mass zuschneiden, wenn das jemandem hilft.

    Gruss Adrenalin
    Wenn die Klügeren nachgeben passiert das, was die Dummen wollen.
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  13. #133
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    Hallo

    Sieht wirklich sehr gut aus der Flieger , da würd ich mir auch einen bauen wollen . Gibt es irgendwo einen Frässatz zu kaufen??

    Gruß

    Chris
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  14. #134
    User Avatar von Pacemaker
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    Zwinkern Ist das nicht alles etwas "old fashion"

    Zitat Zitat von oetzi9 Beitrag anzeigen
    Hallo

    Sieht wirklich sehr gut aus der Flieger , da würd ich mir auch einen bauen wollen . Gibt es irgendwo einen Frässatz zu kaufen??

    Gruß

    Chris
    Anderswo interpretiert man das Thema Leistungssegler in Holzbauweise etwas offensiver...
    http://www.thermal-kobo.jp/album/ind...rp01&cate_id=6

    Nur so als Anregung!
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  15. #135
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    Standard

    Hallo Pacemaker,

    in diesem Fred ging es uns um das Erarbeiten eines optisch ansprechenden Holzseglers, mit möglichst guten Flugeigenschaften. Außerdem sollte ein "Durchschnittswunsch" herausgefunden werden. Darauf hin zugeschnitten wird ein passendes Profil entwickelt, und der Holm ausgelegt. Danach wird eventuell ein Fräsbausatz entstehen.
    Natürlich ist die Optik "old fashion", das ist ja der Reiz der Sache.
    Was die Japaner "offensiver" machen, kann ich den Bildern nicht entnehmen. Es sei ihnen gegönnt, unser Weg ist aber auch nicht falsch.

    Beste Grüße
    Klaus.
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