Ortho vs. Normal

Weil beim Sarabande eine hitzige Diskussion um die Frage aufgekommen ist, ob die Profile am gepfeilten Flügel in Flugrichtung oder orthogonal, also senkrecht zur T/4- Linie angeordnet sein sollten, habe ich diesen Threat aufgemacht.

Mein Vorschlag war, dass wir 2 identische Pfeile auslegen. Einmal orthogonal und einmal normal.

Ich würde dann die Flügelformen oder Urmodelle in MdF - fräsen.
Für umsonst, versteht sich.

Falls sich jemand findet, der einen der Flieger dann bauen würde, bitte melden.

Liebe Grüße
Manfred (der furchtbar gespannt ist, was jetzt passiert)

snowbulli schrieb:

Liebe Grüße
Manfred (der furchtbar gespannt ist, was jetzt passiert)

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Hallo Manfred,

da bin ich auch gespannt

Danke dass Du das hier so engagiert anleierst, Super.

Ich bin für normal , aber so groß die Verlockung ist den Flügel zu bauen, meine Werkstatt ist bis nächstes jahr schon voll

Jetzt mal ein Gedanke ohne eine Diskussion für oder gegen Hortens anzuzetteln: wäre es nicht von Vorteil das Modell als Horten auszulegen um den Einfluß der Winglets auszuschließen? Horten heißt hier nicht HM50 auf HM 50t, sondern das geht z.B. auch mit durchgehenden Pfeilprofilen.
Zentralleitwerk wäre auch möglich, aber bei der notwendigen großen Pfeilung zur "Sichtbarmachung" der Effekte hätte er die Optik eines Logo-Team "E.T." und ich glaub das braucht kein Mensch mehr

Naja, ich glaube die Skepsis gegenüber Hortens ist bei den Wingletjüngern zu groß als dass nur ein Flügel zur Untersuchung reiner Flügeleffekte in Frage käme

Viele Grüße,

Uwe.

Naja, ich glaube die Skepsis gegenüber Hortens ist bei den Wingletjüngern zu groß als dass nur ein Flügel zur Untersuchung reiner Flügeleffekte in Frage käme

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Hallo Uwe,
aus der Auslegung halte ich mich mal raus. Was die Mehrheit will, wird entscheiden. (Obwohl auch ich Hortens eher als Antiquität als als Leistungsflieger betrachte )

Einzige Randbedingungen für mich sind:
1. ordentlich Pfeilung, damit die Effekte auch deutlich werden.
2. Spannweite so maximal um die 2 bis 2,5 m, damit der finanzielle Aufwand nicht zu groß wird.
3. Keine Bogenwinglets! Ich hasse das CAD und das Fräsen von Bogenwinglets. Bei unserem neuesten Projekt habe ich 3 x soviel Zeit für die Sch*** Winglets gebraucht, als für den ganzen Flieger. Auf der 3 -Achs-Fräse ist ein Bogenwinglet sehr umständlich zu fräsen.

Jetzt komm mir aber nicht mit "wieder ein Argument für eine Horten"

Und das mit der randvollen Werkstatt lass ich nicht gelten
Das Projekt wird mit Sicherheit NICHT in 4 Wochen abgeschlossen sein. Eher was für die nächste Winterbausaison. Die Fräse muss zwischendurch Geld verdienen. Und das hat leider Vorrang...

Liebe Grüße
Manfred

Das ist eine super Idee,

wenn ich Euch zu einem klitzekleinen Tiefensprung überreden dürfte......

Wie wäre es mit einem HLG Nurflügel? Dann könnte man auch überlegen die Formen im kleine Kreis zu verleihen.
Mein Vorschlag:
Spannweite 1,5m
Pfeilung zwischen 25° und 32°
Streckung 8 bis 9
Profil: Da habe ich schon etwas in der Schublade liegen, es hat glaube ich 6,5% Dicke.
Ich könnte das CAD übernehmen (aber dann ist auf alle Fälle ein Tiefensprung in der Geometrie :-) )

Können wir noch über einen kleinen Elektrorumpf reden?

Für so einen Entwurf hätte ich zumindest in der nächsten Zeit Verwendung und hätte auch die Zeit ihn zu bauen. Dann sagt mal was Ihr für Ideen habt.

Grüße aus Hessen

Bernd

Pfeiffer schrieb:

Ich könnte das CAD übernehmen (aber dann ist auf alle Fälle ein Tiefensprung in der Geometrie :-) )

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Hallo Bernd,
genau darauf hatte ich gehofft. Ich geiere schon den ganzen Morgen nach genau diesem Satz von dir!!!
Wenn ich mir das CAD sparen kann...
prima.

Rumpf? wozu? Ach so, elektrisch. Na ja, geht wohl an der Aufgabenstellung vorbei.
Aber das sei jedem selbst überlassen.

Zu den MDF-Formen/Urmodelen muss ich noch eins sagen:
Das Zeugs ist bei unserer Machart nach 10 bis 15 Abformungen ruiniert.
Ich würde schon Ausleihformen oder Urmodelle befürworten, aber dann sollte sich jemand die mühe machen, diese aus dem MDF-Teil abzuformen. Sonst isses bald futsch.
Obwohl... 2 Flieger a 15 Abformungen. Das wäre ja schon fast eine Pfeilinvasion.

Aber unabhängig von deinen Präferenzen: Wäre ein grösserer Flieger nicht aussagekräftiger?

Liebe Grüße
Manfred

Zu den Begriffen: Ich würde nicht ortho und normal sondern ortho und parallel gegenüberstellen.

Grund:
1. Eigentlich ist in der Aerodynamik anerkannt, dass bzgl. Druckverteilung das orthogonale Profil wesentlich ist.
2. Heisst "normal" in seiner geometrischen Bedeutung "senkrecht", also das gleiche wie orthogonal. Also Anlass zu Missverständnissen.

MarkusN schrieb:

Zu den Begriffen: Ich würde nicht ortho und normal sondern ortho und parallel gegenüberstellen.

Grund:
1. Eigentlich ist in der Aerodynamik anerkannt, dass bzgl. Druckverteilung das orthogonale Profil wesentlich ist.
2. Heisst "normal" in seiner geometrischen Bedeutung "senkrecht", also das gleiche wie orthogonal. Also Anlass zu Missverständnissen.

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...da gehn die Mißverständnisse schon los

Orthogonal soll hier Strömungsrichtung senkrecht zur t/4 Linie bedeuten und normal ein Flügelschnitt parallel zur Flugrichtung mit ebensolcher Strömungsrichtung.
Vorschlag: nennen wir es doch Profilvergleich "senkrecht t/4" und "parallel" (zur Flugrichtung statt "normal"). Ich hab aber nichts gegen bessere Vorschläge.

@Manfred: ich habe Verständnis dafür Hortenmodelle als antiquarisch zu betrachten weil sie meist auch antiquarisch ausgelegt werden, aber wer das tut kopiert nur Geschichte und hat die Prinzipien die dahinter stehen nicht verstanden. Dieses Konstruktionsprinzip hat großes Potential, aber es ist noch zu früh um diesen Versuch als Horten anzugehen, denn man müßte ihn mit einem Teil der noch notwendigen Entwicklungsarbeit belasten die ich mir auf die Aufgabenliste geschrieben habe und das wär zu viel auf einmal.

Eigentlich müßte man den Pfeil mit einem ungepfeilten Flügel mit gleichem Profil vergleichen, bei dem mit einem Leitwerk gleiche cA´s bei gleicher Zirkulationsverteilung und Klappenstellung eingestellt werden. Der Leitwerkswiderstand sollte sich hinreichend genau über Simulation bestimmen lassen.
Aber ich will kein Spielverderber sein, gleiche Pfeile mit unterschiedlich dicken Profilen sollten schon wegen der Re-Zahleffekte unterschiedlich fliegen somit hat das Projekt gute Chancen viel Raum zur Interpretation zu bieten. Ich finds gut die Effekte auszutesten

Gruß,

Uwe.

snowbulli schrieb:

Hallo Bernd,
Aber unabhängig von deinen Präferenzen: Wäre ein grösserer Flieger nicht aussagekräftiger?

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Wir könnten auch über einen Flieger für reden der 1,7m bis 2m Spannweite hat in die Richtung F5B geht. Nachteil hier ist aber, dass man diesen Flieger nicht auf die Schnelle nebenher bauen kann. Da braucht man sofort Schablonen, die Servos passen kaum rein, muss Holme genau einpassen,.... das übliche halt. Allerdings habe ich ja schon ein F5F Modell das ich mindestens noch drei bis fünf Jahre fliegen werde. Hier wäre ich eher nicht dabei.

Bei einer Spannweite von 2,6m hätten wir ein mini F3B Modell, das wäre auch eine Überlegung und würde mir sogar gefallen. Da kriegt man wenigsten die Servos vernünftig rein und hat etwas mehr Platz. Allerdings werde ich das nächste Jahr wahrscheinlich keine Zeit zum Bauen haben. CAD würde ich hier übernehmen, das Bauen müßte jemand anderes machen. Übernächstes Jahr würde ich mir aber gerne zwei Modelle aus diesen Formen bauen.

Ich wäre für den HLG, da ist der Arbeitseinsatz und die Materialkosten nicht so hoch.

Aber was wir alle nicht vergessen dürfen:
Gefräste Formen per Hand polieren dauert ein paar Wochen und kostet einen dicken Unterarm.
Und selbst wenn Du Manfred das Fräsen übernimmst, so wird es noch Materialkosten geben.

Viele Grüße

Bernd

Hier ein wenig ein Doppelpost, da gewisse Sachen wohl auch für diesen Thread interessant sind

Das Ze Ze Beispiel macht mich schon stutzig (Apropos, sind wir sicher, dass das Profil in Flugrichtung gebaut ist???? bei der Version 2)...aber wie auch schon gesagt, spielen da viele Sachen mit.
Unsere Versuche mit F3B Nurflügeln, die mit entsprechend steifen Holmen dann auch nicht mehr flattern (beim Ausklinken liegen da schon mal 200km/h an), zeigten eigentlich auch das, was andere schon geschrieben haben. Hochstart, keine Chance / Speedflug zu langsam, sowohl auf der Geraden als auch in der Wende / Streckenflug..am ehesten noch akzeptabel.... Zeitflug, weiss ich nicht...mehr Handlingsprobleme als Leistungsprobleme bei z.B. böhigem Wetter.
Insgesamt schon eher ein Indiz, dass mit dicken Profilen geflogen wurde. Man sieht ja auch, dass keiner der mir bekannten Pfeilflügeln (Segelflug) in Sachen Speed überragend ist. das kann aber natürlich wieder an vielen andere Sachen liegen.
Alles das ja auch nichts Neues.

Interessant finde auch, dass keiner Stellung nimmt zu den von mir ziterten Stellen und Grafikken, immerhin kommen die aus berufenen Munde und vergleichen immerhin Messungen (Druckverteilungen) und Theorie!
Klar ist, dass Xfoil orthogonal auch nicht die ganze Wahrheit ist, aber wohl näher dran; dass das an 45 Grad Pfeilung grössere Bedetung hat als an 22 Grad ist klar. Sarabande wird sicher gut fliegen. Die Frage ist nur, ob wir (ich total eingeschlossen) die letzten Jahre einen für den Pfeil NF in seiner Optimierung, grossen Fehler begangen haben, und wir deshalb nicht richtig weiterkommen?
Das Experiment von Manfred möchte ich doch sehr unterstützen....das könnte wirklich so was sein wie Grundforschung :-) Bin echt gespannt was das rauskommt.

Eine Art das zu untersuchen wäre:

Unser X-mess ist ja mal schon so ein Versuch die Ortho-Theorie anzuwenden, allerdings auf den ganzen Flügel und die Wingletkonfiguration. Deshalb könnte man ja auch hingehen und den X-mess mit Profilen in Flugrichtung bauen und vergleichen!! Das spart Zeit und gibt wohl in jedem Falle zwei gute Pfeilflügel. Wingleterne kann man ja so belassen, so dass Manfred das nicht zweimal fräsen muss...Rumpf passt wohl auch!!!

Hier noch die versprochene "Windkanal-Mischung"...ausgeraben...1986!!!

1 Titanweiss (Titanium Dioxydatum)....Farbpigment
2 Spezial Petrol (Shell Soll "K")
3 Spezial Öl (Acidum Oelicicum redestilieret)

Mischung 1:2 im Verhältnins 1:1 und dann ca. 3 - 5% vom Öl (3) dazu...je nach Oberfläche, Strömungsgeschwindigkeit, Trockenzeit

Einmal gemischt kann man dann die Mischung 2-3 Monate aufbewahren und je nachdem mit Petrol verdünnen

MarkusN schrieb:

1. Eigentlich ist in der Aerodynamik anerkannt, dass bzgl. Druckverteilung das orthogonale Profil wesentlich ist.

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Wasser auf meine Mühlen!!!

@Pfeiffer:
Bernd, ich hatte von MdF - Formen/Urmodellen gesprochen
und die Kosten würde ich übernehmen. Das Polieren ist hier eher schon die leichtere Übung. Klar würde ich mich über tatkräftige Hilfe freuen, aber zur Not schaffe ich das auch noch. Das MdF wird mehrfach grundiert und dann 2K-Lackiert. Dann ist das Polieren nicht mehr soooo die Arbeit.
In Ureol oder Ebalta wirds zu teuer.
Das Ebalta für x-mess (2,4 m Spammweite) hat 1300 Euros gekostet.

Und ganz klar: Ich entscheide hier nicht. Wenns ein Hlg oder 'ne Hortenglocke wird, auch recht.
Ich denke, wir sind hier zur Demokratie bzw. Anarchie fähig.
Das mit "grösser = evtl. aufschlussreicher" war nur eine Anmerkung zur Diskussion.
Und: ich bin ein grosser Fan deiner Tiefensprünge. Optisch zwar nicht so sehr, aber aerodynamisch ist das durchaus überzeugend.

Noch was: Ich dachte halt an was "Einfaches" (Brettchenwinglets usw...) um den Fräsaufwand klein zu halten (ich faule Sau).

@Peter Wick:
Hallo Peter: Ob wir die Ausrundung (des x-mess) in der Mitte machen sollten? Da wäre ja im Innenflügel der Orthogonale und der "in Flugrichtung" über weite Strecken fast identisch... (Und die wertvolle Ebaltaform möchten wir auch nicht verleihen.)Ich denke, bei einer "klassischen Pfeilform" wären die Unterschiede ausgeprägter. Aber danke, dass du mir Arbeit ersparen willst
Es wird jetzt schon kompliziert...


@UweH:
Uwe, der Versuch soll ja zeigen, welcher Flieger am ehesten mit der Rechnung übereinstimmt. Also muss z.B. im Ranis, x-wing oder FLZ- Vortex nur einmal ausgelegt werden.
Der Eine soll dann mit den entsprechenden Profilen und Schränkungswerten in Flugrichtung gebaut werden,
der Andere eben dto., aber alles senkrecht zu T/4.
Klar wird der "senkrecht zu T/4" schneller unterwegs sein, als "der in Flugrichtung" weil das Profil absolut gesehen dünner wird. Auch die Schränkung fällt ja beim "senkrecht zu T/4" vom absoluten Wert kleiner aus. Welcher fliegt denn dann mit dem errechneten ca?

Edit: Bin ich jetzt über den eigenen Mist gestolpert? Wenn wir die Profiltiefen auch senkrecht zu T/4 messen, dann bleibt sich's gleich. Der T/4 Flieger wird dann nur tiefer ... Oh je... wie errechnet man dann hier z.B. die Streckung???

Und dann schauen wir, ob Auslegungs-Ca, Klappenmomente usw. beim Einen oder beim Anderen besser zur Rechnung passen.
(Wahrscheinlich liegt die Wahrheit dann genau in der Mitte und wir werden auch nicht schlauer sein )

Darum auch die gefrästen Formen. Wenn wir das Ganze positiv oder in Rippe bauen würden, dann wüsstem wir hinterher wahrscheinlich garnix. Ich erwarte mal, dass die Effekte nicht grösser als ein kleiner Verzug in der Schränkung ausfallen werden. Aber ich hoffe ich liege da völlig falsch!


Liebe Grüße
Manfred

aus dem Parallel-Thread;

Peter Wick schrieb:

Wie wäre es mit einer Art CO9 mini, 2m Spannweite, 30-35 Grad Pfeilung, 4 Klappen, ein anständiges Profil (würde mich da anbieten...auch in Zusammenarbeit mit anderen), Brettchen Winglets. Auslegung: Allround, inkl. schneller Hangflug um ca=0 herum. Also eine Art Volksnurflügel...

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Der "Grosse" sieht zwar sehr schick aus, aber 2m wäre wohl schon eine praktische Grösse auch hinsichtlich Flugauswertung und Bauaufwand.

Habe allerdings keine volle Werkstatt, sondern gar keine...
Kaufe aber gerne alle "Übergewichtigen" zur Flugerprobung ab, habe ja Erfahrung mit >40g/dm2.

Grüsse
Chrima

Bin ein wenig am Grübeln...Vergleichen wir nicht Äpfel mit Birnen?:

Wenn wir ein Profil X in Flügel 1 orthogonal und dann in Flügel 2 parallel (zur Flugrichtung) einbauen, dann haben wir zwei verschiedene Flügel mit verschiedenen Profilen. Z.B unterscheiden sich die Flügeldicken um cos(phi).

Wollen wir das?

LG
Andreas

Andross schrieb:

Wollen wir das?

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---------- JA!-----


Denn bisher wurden ja wohl alle gepfeilten Flügel mit den Profilen parallel gebaut.
Und jetzt behaupten hier ein paar Leutchen (ich auch), das sei falsch: Alle diese Flügel fliegen nicht mit dem beabsichtigten Profil, sonder mit dem um cos(phi) zu dicken, zu hoch gewölbten Profil.

Genau das wollen wir ja herausfinden.


Natürlich müssten wir, um die Orthosache voll durchzuziehen, auch noch die Profiltiefen orthogonal messen.
Wollen wir das? Ich bin mir nicht sicher!?
Dann wird der Orthoflügel viel tiefer als der Parallele
Was meint ihr?

Peters Vorschlag finde ich gut: So ein CO5-mini Verschnitt ist - glaube ich - als Versuchsträger nicht schlecht. Einfach, erprobt, mit ordentlich Profiltiefe (damit wir nicht über irgendeine Re-Zahl problematik stolpern) usw.
Und vielleicht (für Bernd) mit Tiefensprung. Soll ja auch gut fliegen, die Kiste.
Weiterer Vorteil wäre, dass sowas noch einfach mit Glas zu bauen ist. CfK könnte man auf den Holmgurt beschränken.

Ach ja, Peter, dass du ein Profil dafür rechnen willst, ehrt dich, aber sollten wir hier nicht auch eines nehmen, was jeder kennt (SD 5010, Hs522, oder sogar MH45)?

Wie wärs mal mit einer Auslegung ((Ranisbildchen oder so)?
Dann können wir uns darüber streiten



Liebe Grüße
Manfred

Wie definieren wir dann die Schränkung?, so dass beide Flügel vergleichbar sind: denn auf die Sehnen beider Profile (orthogonal sowie parallell eingebaut) bezogen gibt es dann eine Anstellwinkeldifferenz von cos(phi).

Vielleicht kann das mal jemand im 3D-Cat aufzeichnen...

Andreas

Hochinteressant

Hochinteressant

Hallo,

ich warne aus eigener Erfahrung zu viele Leute am Projekt zu beteiligen bzw. in die Entscheidungen einzubeziehen. Umso wahrscheinlicher ist, dass unterwegs der Schwung ausgeht bzw. das Projekt an der Unterschiedlichkeit von Zielen scheitert.

Zur Theorie:
Ich denke die Strömung tut ins nicht den Gefallen in parallel zur Flugrichtung oder orthogonal zur t/4-Linie und das noch bei allen Flugzuständen gleichartig über den Flügel zu streichen.

Szenario 1:
Der Flügel erzeuge keinen Auftrieb (senkrechter Sturzflug also), also keine Druckdifferenz zwischen oben und unten. Dann würde ich annehmen, das Teilchen weicht nur nach oben oder unten in Bezug zum Flügel aus. Ich sehe keinen Grund, warum es zur Seite ausweichen sollte (Randwirbel ...) aber einen "gewichtigen" Grund, wieso es da nicht tun sollte: seine Masse und die damit verbinden Trägheit.

Szenario 2:
Der Flügel erzeuge viel Auftrieb habe , also hohe Druckdifferenz zwischen oben und unten. Weiter soll das Teilchen unten rum strömen.

Dann würde ich annehmen, das Teilchen weicht nach unten und nach aussen aus. Aufgrund der Massenträgheit wird es aber nicht sofort auf orthogonal t/4 umschwenken, sondern in einer Kurve. Ob es ganz auf otho-Kurs geht lasse ich mal dahingestellt. Gegen Ende, spätestens nach dem Flügel wird die Bewegung nach aussen wieder abgebremst. Das Teilchen beschreibt also ein S.

Was ist aber, wenn das Teilchen oben rum geht. Beschreibt es dann genau den gleichen Weg? Früher nahm man an, das zwei benachbarte Teilchen, von denen eines oben und eines unten rum geht sich nach dem Flügel wieder treffen. Das muss aber nicht so sein. genauso wenig muss meines Erachtens sein, das die Teilchen oben und unten den gleichen Weg beschreiben.

Das würde dann aber heißen, dass unsere Teilchen abhängig von Auftriebsbeiwert, Ober oder Unterseite und ihrer Position am Flügel (Innen, Mitte , Aussen) unterschiedliche Bahnen ziehen.

Was mir nicht klar ist, was anhand zweier Nurflügel mit einmal orthogonal und einem in Flugrichtung eingebautem "identischem" Profil "gemessen" werden soll. Das wie ist mir dann sowieso unklar.

Eine Idee könnte sein, ein Profil von dem man weiß dass es eine Blasenproblematik hat zu verwenden und über den Entwurf zu versuchen es so einzurichten, dass diese bei Strömung in Flugrichtung auftreten sollte, bei Strömung annähernd t/4 aber nach den Vorhersagen aber nicht. Die beiden Modelle sollten dann aufgrund der Blasenproblematik verschiedene Neuralpunkte aufweisen. Löst man die Blasenproblematik an beiden Flügel über Turbulatoren, sollten hinterher beide den gleichen Neutralpunkt haben.

Hans

Hans Rupp schrieb:

ich warne aus eigener Erfahrung zu viele Leute am Projekt zu beteiligen bzw. in die Entscheidungen einzubeziehen. Umso wahrscheinlicher ist, dass unterwegs der Schwung ausgeht bzw. das Projekt an der Unterschiedlichkeit von Zielen scheitert.

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Hallo,

der Vorschlag mit dem Mini-CO mit Tiefensprung hört sich doch schon gut an, da sollte sich die Arbeit für die Auslegung und der Diskussionsumfang in Grenzen halten.
In einen 2 m-Nuri paßt das notwendige Meßequipment auch "Logger" rein :

Hans Rupp schrieb:

Zur Theorie:
Ich denke die Strömung tut ins nicht den Gefallen in parallel zur Flugrichtung oder orthogonal zur t/4-Linie und das noch bei allen Flugzuständen gleichartig über den Flügel zu streichen.

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Ich glaube auch dass der Strömungsverlauf Re-Zahl und
Anstellwinkelabhängig ist und auch vom Pfeilwinkel abhängig, was eine Vereinfachung z.B. mit t/4 zu rechnen erschwert.

Hans Rupp schrieb:

Szenario 1:
Der Flügel erzeuge keinen Auftrieb (senkrechter Sturzflug also), also keine Druckdifferenz zwischen oben und unten. Dann würde ich annehmen, das Teilchen weicht nur nach oben oder unten in Bezug zum Flügel aus. Ich sehe keinen Grund, warum es zur Seite ausweichen sollte (Randwirbel ...) aber einen "gewichtigen" Grund, wieso es da nicht tun sollte: seine Masse und die damit verbinden Trägheit.

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Ich sehe schon eine Gegebenheit durch die das Teilchen abgelenkt werden könnte: aus geometrischen Gründen. Ebenso wie die Form des Flügelschnitts das Teilchen nach oben anblenkt sollte die Pfeilung das Teilchen zunächst nach außen ablenken weil die Steigung der Oberflächenkontur vom Staupunkt aus nicht mehr senkrecht zur Anströmrichtung sondern schräg dazu verläuft, ein geometrischer 3D-Effekt.

Hans Rupp schrieb:

Szenario 2:
Der Flügel erzeuge viel Auftrieb habe , also hohe Druckdifferenz zwischen oben und unten. Weiter soll das Teilchen unten rum strömen.

Dann würde ich annehmen, das Teilchen weicht nach unten und nach aussen aus. Aufgrund der Massenträgheit wird es aber nicht sofort auf orthogonal t/4 umschwenken, sondern in einer Kurve. Ob es ganz auf otho-Kurs geht lasse ich mal dahingestellt. Gegen Ende, spätestens nach dem Flügel wird die Bewegung nach aussen wieder abgebremst. Das Teilchen beschreibt also ein S.

Was ist aber, wenn das Teilchen oben rum geht. Beschreibt es dann genau den gleichen Weg? Früher nahm man an, das zwei benachbarte Teilchen, von denen eines oben und eines unten rum geht sich nach dem Flügel wieder treffen. Das muss aber nicht so sein. genauso wenig muss meines Erachtens sein, das die Teilchen oben und unten den gleichen Weg beschreiben.

Das würde dann aber heißen, dass unsere Teilchen abhängig von Auftriebsbeiwert, Ober oder Unterseite und ihrer Position am Flügel (Innen, Mitte , Aussen) unterschiedliche Bahnen ziehen.

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Diese S-Form der Grenzschichtströmung zeigen die Anstrichbilder, besonders deutlich im Nickel-Wohlfahrt auf den Seiten 573-575, und zwar auf Saug- und Druckseite unterschiedlich !! Die Strömung nimmt bei gleichem Anstellwinkel auf Saug- und Druckseite unterschiedliche Wege. Immer in S-Form, aber mit unterschiedlichen resultierenden Winkeln.

Hans Rupp schrieb:

Was mir nicht klar ist, was anhand zweier Nurflügel mit einmal orthogonal und einem in Flugrichtung eingebautem "identischem" Profil "gemessen" werden soll. Das wie ist mir dann sowieso unklar.

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Mir auch, deshalb hatte ich überlegt ob man nicht einen gepfeilten und einen ungepfeilten Flügel (mit Leitwerk) vergleichen sollte, aber ob das sinnvoll ist weiß ich auch nicht so recht. Ich glaube halt dass die Unterschiede in den Effekten sehr gering sind und in der Genauigkeit der 2D-Rechenverfahren und der unterschiedlichen Auslegungsphilosophien beim Entwurf bereits untergehen......"Einzig, mir fehlt der rechte Glaube"....

Hans Rupp schrieb:

Eine Idee könnte sein, ein Profil von dem man weiß dass es eine Blasenproblematik hat zu verwenden und über den Entwurf zu versuchen es so einzurichten, dass diese bei Strömung in Flugrichtung auftreten sollte, bei Strömung annähernd t/4 aber nach den Vorhersagen aber nicht. Die beiden Modelle sollten dann aufgrund der Blasenproblematik verschiedene Neuralpunkte aufweisen. Löst man die Blasenproblematik an beiden Flügel über Turbulatoren, sollten hinterher beide den gleichen Neutralpunkt haben.

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Der aerodynamische Neutralpunkt ist Aufgrund von Viskositätseffekten ebenfalls Anstellwinkel- und Profilabhängig und somit nicht fest, nicht mal für 2 gleiche Flugzeuge sofern sie nicht das selbe Flugzeug sind. Die Schwierigkeiten bei der praktischen Neutralpunktbestimmung haben sich in einem früheren Thread schon mal gezeigt, genaue Messungen sind eher Zufallstreffer und damit die Vergleichbarkeit zumindest fragwürdig.

Leistungsmessungen unter Idealbedingungen mit abgeglichenen Modellen und Meßgeräten sollten ein gangbarer Weg sein. Wegen der Vielzahl der notwendigen Messungen um Streuung zu minimieren ist das ein sehr großer Aufwand....aber es macht auch Spaß

Gruß,

Uwe.

Hans Rupp schrieb:

Eine Idee könnte sein, ein Profil von dem man weiß dass es eine Blasenproblematik hat zu verwenden und über den Entwurf zu versuchen es so einzurichten, dass diese bei Strömung in Flugrichtung auftreten sollte, bei Strömung annähernd t/4 aber nach den Vorhersagen aber nicht. Die beiden Modelle sollten dann aufgrund der Blasenproblematik verschiedene Neuralpunkte aufweisen. Löst man die Blasenproblematik an beiden Flügel über Turbulatoren, sollten hinterher beide den gleichen Neutralpunkt haben.

Hans

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Die Idee klingt recht gut.
Aber ich denke da reicht ein Nuri und man muss nur ein Profil verwenden. Allerdings braucht das Profil sehr spezielle Merkmale. Das Profil, dass durch einen Schnitt in Stroemungsrichtung entsteht muss deutliche Blasenprobleme haben und das Profil, dass durch einen Schnitt orthogonal zur t/4-Linie liegt sollte keine Blasenprobleme machen (hier muss man die anderen Anstroembedingungen beachten). Sollte die "Theorie schiebender Fluegel" zutreffen sollte man keinen unterschied merken wenn man mit oder ohne Turbulator fliegt. Ausser evtl dem zusatzwiderstand des Turbulators, aber ich denke die Blasenproblematik sollte groessere Auswirkungen haben. Merkt man einen deutlichen Unterschied spricht das fuer die "Profile in Flugrichtung" Theorie. Problematisch koennte hier aber das Profil werden. Das muesste unter Umstaenden extra hierfuer gerechnet sein. Und ich weiss nicht ob sich sowas auch wirklich realisieren laesst. Auf jedenfall ist es wahrscheinlich deutlich umfangreicher und komplizierter als ein herkoemmlicher Profilentwurf (der ja auch je nach Profilanforderung schon verdammt aufwaendig sein kann).

Gruss
Michi

PS: Sorry wegen meinem letzten Post im Sarabande-Thread, der haette hierher gehoert. Trotzdem bleib ich dabei: Profildicke sagt fast garnichts ueber den dazugehoerigen Widerstand aus und die Profilverlaeufe orthogonal zu den Isobaren sind meiner Meinung nach die "realitaetsnaechsten". Und die sind (ueber weite Teile des Fluegels) quasi identisch mit den orhtogonal zur t/4-Linie laufenden Profilschnitten.

UweH schrieb:

Ich sehe schon eine Gegebenheit durch die das Teilchen abgelenkt werden könnte: aus geometrischen Gründen. Ebenso wie die Form des Flügelschnitts das Teilchen nach oben anblenkt sollte die Pfeilung das Teilchen zunächst nach außen ablenken weil die Steigung der Oberflächenkontur vom Staupunkt aus nicht mehr senkrecht zur Anströmrichtung sondern schräg dazu verläuft, ein geometrischer 3D-Effekt.

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Ah, logisch

UweH schrieb:

Mir auch, deshalb hatte ich überlegt ob man nicht einen gepfeilten und einen ungepfeilten Flügel (mit Leitwerk) vergleichen sollte, aber ob das sinnvoll ist weiß ich auch nicht so recht. Ich glaube halt dass die Unterschiede in den Effekten sehr gering sind und in der Genauigkeit der 2D-Rechenverfahren und der unterschiedlichen Auslegungsphilosophien beim Entwurf bereits untergehen......"Einzig, mir fehlt der rechte Glaube"....

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Wenn es erst mal "nur" um den Einfluss der Pfeilung gehen soll, könnte man mit einem Profil mit leicht positivem Moment auf einem Brett und einem ungeschränkten Pfeil bauen.

Wenn ich mir überlege was sich ändert wenn ich an den Profilen "rumbiege", dann ergeben sich die größten Veränderungen in der Polare wenn die Sektion mit dem Umschlag von laminar zu turbulent umgestaltet/verschoben wird. Wenn die Sektion in dem Ortho-Teil liegt, dann ist die Rechnung mit dem Ortho-Profil zutreffender als die mit dem "Flugrichtungs-Profil und die Übereinstimmung mit den Windkanaldaten auch. Die Nase und die "Endleiste" spielen überwiegend an den Polaren-"Rändern" eine Rolle.
Kam mir gerade so in den Sinn.


Hans

UweH schrieb:

Mir auch, deshalb hatte ich überlegt ob man nicht einen gepfeilten und einen ungepfeilten Flügel (mit Leitwerk) vergleichen sollte, aber ob das sinnvoll ist weiß ich auch nicht so recht. Ich glaube halt dass die Unterschiede in den Effekten sehr gering sind und in der Genauigkeit der 2D-Rechenverfahren und der unterschiedlichen Auslegungsphilosophien beim Entwurf bereits untergehen......"Einzig, mir fehlt der rechte Glaube"....

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Sowas in der Art haben manche schonmal im Windkanal probiert.
(Ist aus meinem Aerodynamik Skript und Quelle [19] ist "R.T. Jones und D.Cohen: High Speed Wing Theory")

Die Anstroembedingungen, und das Profil orthogonal sind gleich und die im Windkanal gemessene Druckverteilung orthogonal der t/4-Linie ist identisch. Die Geschwindigkeiten parallel zur t/4-Linie sind aber unterschiedlich und haben aber keinerlei einfluss auf die Druckverteilung. -> Das spricht fuer das "Prinzip der Unabhaengigkeit" von orthogonaler und paralleler Stroemung und fuer die "Theorie schiebender Fluegel". Und gegen die Theorie, das die Form Stromlinien aus Wandanstrichverfahren irgendwie relevant ist, weil die sind Abhaengig vom Verhaeltnis der lokalen Uebergeschwindigkeiten und der Geschwindigkeit der Parallelstroemung.

Gruss
Michi

Moin,

MarkusN schrieb:

1. Eigentlich ist in der Aerodynamik anerkannt, dass bzgl. Druckverteilung das orthogonale Profil wesentlich ist.

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Meinst Du damit jetzt, dass das Profil nicht parallel zur Längsachse, sondern senkrecht zur t/4 (genauer t/2 in) ist?

Mir wurde das nämlich nicht als wesentlich dargestellt, sondern nur als verwendete Betrachtung, die aus der Schwenkbarkeit eines Flügels resultiert.
Eine Pfeilung (evtl variabel wie bei Tornade B1 F111) führt damit zu eine verdünnung des Profils.

Die Druckverteilung dagegen ergibt sich aus der Umströmung und die ist nach aussen gerichtet und damit noch weiter vom orthogonalen entfernt, als die parallelbetrachtung.

Die Betrachtung "geschertes Profil" vs. "geschwenktes profil" kenne ich auch eher aus Trans- bis supersonischen Betrachtungen.

Alles nach Prof. Hummel, Aerodynamik, Braunschweig

Was die Grundfrage angeht: es gibt kein "besser" oder "schlechter" für die eine oder andere Anordnung, man verwendet schlicht und einfach ein anderes Profil, denn die 3D-Umströmung bleibt in ihrem Charakter in beiden Fällen gleich (bis auf den kleinen Anteil, wo die längs-Druckverteilung die Seitenströmungen beeinflusst, was wohl eher unmessbar ist).

Gruß, Steffen