Bluetooth vs. RC

Ich wollte den MPX Thread nicht zumüllen, deshalb kurzerhand ein neues Thema mit einigen Überlegungen zur Verträglichkeit von Bluetooth und RC-Sendern auf 2,4 GHz.

Im MPX Thread wurde der Sinn der Übertragung von Telemetriedaten auf ein BT Headset andiskutiert, hatte allerdings nichts mit MPX zu tun. Ich denke, damit schafft man nur neue Risiken. BT hat zwar keine besonders hohe Reichweite, aber gerade bei Landeanflügen kommt man unweigerlich wieder in die Reichweite der Geräte.

Der BT Master legt aufgrund der Hopping Sequenz 32 der 79 Kanälen auf 2,4 GHz fest, über die er dann 1600 mal pro Sekunde hoppt.
Eine RC-Anlage springt 100 Mal pro Sekunde - BT ist also 16 mal schneller.
Für eine reibungslose Kommunikation sind unsere RC-Anlagen aber darauf angewiesen auf einem Kanal für 1/100s ungestört senden zu können - kommt auch nur für einen Bruchteil der Zeit BT vorbei ist das Datenpaket kaputt, der Sender muss hoppen und hoffen, das beim nächsten Paket nicht wieder ein BT Gerät vorbei schaut.

Bist Du mit dem Modell in Reichweite des BT Gerätes (BT Klasse 1 reicht im Freien 100m weit), erhöht sich die Wahrscheinlich deutlich, das BT auf Kanäle Deiner RC-Anlage trifft. Kommen mehrere BT Geräte zusammen - und da reichen aufgrund der höheren Hopping-Geschwindigkeit wenige Geräte aus - hast Du schnell die Situation, dass Deine RC-Anlage nie mehr 1/100s für sich hat, ohne das ein BT Gerät reinspringt, das Datenpaket zerstört und wieder weiter zieht. Das Ergebnis dürfte klar sein.

Hier findet man einen sehr schönen Artikel zu BT Grundlagen.

PS:
Ich hätte so einige Anwendungen, die ich gerne per Funk realisieren würde, z.B. habe ich alles da, um das PC-Interface meiner MC-24 über BT abzuwickeln um Modelle zu speichern. Auf 35 MHz hätte ich die Schnittstelle auch sofort eingebaut, seit 2,4 GHz aber nicht mehr um so wenig Störpotential wie möglich zu haben.

Hallo

Also prinzipiell ist jede 2G4 Telemetrielösung auch ein zusätzlicher Sender im Empfänger selbst. Auch mit schwächerer Leistung aber grundsätzlich näher als ein BT-Sender.

Dann ist es meiner Meinung nach egal wer stört.
Wurde auch hier http://www.rc-network.de/magazin/artikel_09/art_09-027/art_027-01.html schon besprochen.

Das ist halt der Preis den man für vermeintlich günstigere Technik aus dem Massensegment zahlen muß.
Man kann über 35MHz lästern wie man will aber zumindest war man da, von der Koaxhelische**e mal abgesehen, mit seinesgleichen allein.

Ich halte das Ganze aber für ein eher theoretisches Problem. Ansonsten müssten schon viele Kisten wg. BT Handys etc runtergekommen sein.
Vielleicht kann Frank dazu noch etwas beitragen.

Gruß

Onki

Moin Ralf,

ich habe letztens mal den Test mit Jeti 2G4 und BT-Daten gleichzeitig gemacht.

Da war nichts von Störungen zu spüren. Auch die Logs waren unauffällig. Gesendet wurde BT-seitig wohl nur mit der schwachen Variante - also max 20m.

Sicher hopst BT recht recht in der Gegend rum. Macht Jeti auch, wenn auch nicht so oft, dafür mit erheblich grösserer Leistung. Und das Jeti sendet jedes Datenpaket mehrfach bevor es weiterhopst. Sagt die Anleitung. Nachgeprüft habe ich es noch nicht - warum auch - es funktioniert ja.

Die Bemerkung von Julian trifft es ME besser. Da stehen 10 Leute mit Sendern, Handys mit und ohne BT locker zusammen und versuchen mehr oder weniger krampfhaft ihre Modelle auf der Flugbahn zu halten.

Aber dann passt sie auch wieder nicht so gut - meistens sondert sich der der landen möchte von der Gruppe ab damit die anderen von dem Einschlag nicht abgelenkt werden ...

Der nimmt dann Sender, Handy und BT mit ...

Die Servos werden nach alt Väter Sitte mit 50 Hz angesteuert - für jeden Schritt werden die Daten vom Sender zum Modell also 3 bis 6 Mal übertragen. Ein Kinofilm hat Bilder mit 25 Hz - weil das Auge schnellere Wechsel nicht auflösen kann. Also kann ein Mensch Änderungen evtl. mit 20 Hz wahrnehmen. Das wäre dann schon 8 - 15 Datenpakete die verloren gehen müßten bevor ein Auge sehen könnte das was fehlt. Failssafe steht bei mir auf 0,5 s...

Anders aufgezogen - diese 2G4 Systeme gehen davon aus das es Kollisionen mit anderen Systemen gibt und haben Mechanismen trotzdem eine gute Übertragungsqualität geben zu können.

Etwas anderes scheint es zur Zeit mit der Audio-Übertragung per Bluetooth zu sein wenn viele starke Sender in der Nähe sind. Da wird wohl das Headset massiv gestört. Es braucht hier eine quasikonstante Verbindung und verlorenen Pakete werden einfach hingenommen - wären aber für ein konstantes Ausgangssignal wichtig gewesen. Unsere Ohren sind halt empfindlicher bei Frequenzänderungen ...

Leider bin ich da noch nicht zum Testen gekommen - hole ich aber demnächst nach.

Für die die meinen auf eine BT-Audio-Verbindung zwischen Audio-Ausgang des Senders und Ohr nicht verzichten zu können gibt es zur Not noch fertige Module die man per Klinkenstecker an den Sender stöpseln könnte. Aber ich bin mir sicher das an dem Problem schon gearbeitet wird.

Um das ganze noch rund zu machen - bisher fliege ich mit einem recht kräftigen 433MHz Sender direkt auf dem Empfänger geschnallt und kann nur hoffen das der Empfängerhersteller seine Hausaufgaben in Sachen EMV gemacht hat. Vereinzelt hat es hier Probleme gegeben. Wie auch mit ESC und 35 Meckerherz. Davon möchte ich so schnell wie möglich weg. Da ist mir ein Kabel das vom Sender zum Ohr geht lieber.

Viel mehr Sorgen macht mir zu Zeit der Spaziergänger der sich nach den Flugbedingungen erkundigt und selbstverständlich ein Handy dabei hat. Es ging nämlich das Gerücht um das mein Senderhersteller seine EMV-Hausaufgaben nicht so sorgfälltig bearbeitet hat....

Gruß

gecko

onki schrieb:

...
Also prinzipiell ist jede 2G4 Telemetrielösung auch ein zusätzlicher Sender im Empfänger selbst. Auch mit schwächerer Leistung aber grundsätzlich näher als ein BT-Sender.
...

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Moin,

kann man so nicht sagen - da der Empfänger wenn er Telemetriedaten sendet nicht gleichzeitig auch empfangen will. Er kann immer nur eins zur Zeit - somit kann er sich nicht selbst stören.

Gruß

gecko

gecko hat's schon erwähnt. Telemetrie ist mit den RC-Daten syncronisiert, BT nicht. Klar hoppen RC-Systeme schnell, BT hoppt aber schneller und ein RC-Datenpaket bei dem 1/16tel der Daten fehlt ist halt kaputt.

Mit einem BT Device alleine wird man noch nicht viel Schaden anrichten können, kommen mehrere zusammen, dann wird es interessanter. Im WLAN merkt man BT Aktivität übrigens sehr deutlich am Geschwindigkeitsverlust.

Moin sycorax,

naja der Vergleich mit dem WLAN ist jetzt nicht wirklich einfach zu handeln.

Also sagen wir mal so - mein WLAN gibt vor es könnte 300 Mbit/s übertragen.

Meine Fernsteuerung ist bisher ( 35 Meckerhertz ) mit 20 kHz ausgekommen. Wenn wir uns jetzt mal dumm stellen setzen wir bit = Hz. Dann ist da ein Faktor 5000 dazwischen. Oder anders gesagt: würde die RC-Technik das Band genauso nutzen wie die WLAN-Technik dies tut könnten 4999 Pakete verloren gehen ohne das es auffällt.

Ja - richtig manche haben einen Rückanal - das senkt dort die Quote auf besorgniserregende 2499 ...

Wie gesagt - dumm gestellt. Wir wissen Beide das die Technik nicht so funktioniert. Da kommen noch so viele Faktoren ins Spiel. Als Beispiel: GPS. Dort verwendet man sehr schwache Sender die in grob 20 Tkm Höhe um diesen Planeten schwirren. Das Signal das hier ankommt verschwindet im Grundrauschen. Trotzdem, dank hochempfindlicher Empfänger und spezialisierter Software, kann daraus eine brauchbare Information gewonnen werden.

Darum - BT wird eher durch 2G4 RC gestört.

Und - Testen ist angesagt.

Gruß

gecko

Moin,
geht man mal von einer Hoppingrate bei BT von 1600 Hops / Sekunde und 79 Kanälen aus, Wird jedes 1 Mhz-Segment alle 49.375 mS für ca. 400 uS belegt. Und das ist nur wirksam, wenn man beide Seiten der BT-Verbindung hört. In der Realität ist es weniger, da seitens BT nicht mit 100% Duty-Cycle gearbeitet wird.
Der Duty-Cycle pro Kanal liegt somit bei ca. 1.3 %. Für R/C-Anlagen bleiben somit 98.7 % der Zeit übrig, wenn es nicht hoppen würde. Arbeitet die RC-Anlage mit einem Duty-Cycle pro Frequenz von 10 % sinkt die mittlere Kollisionswahrscheinlichkeit auf 0.13%. Dabei ist die Adaptivität von BT noch nicht mit eingerechnet.
Da müssen also schon ne Menge BT-Systeme gleichzeitig rumturnen, um zu stören.
Hinzu kommt, dass BT-Headset-Systeme typischerweise Class2 oder 3 sind, also 4 oder 1 mW Leistung und oft miese Antennen haben. R/C-Systeme haben 100 mW oder mehr und gute Antennen. Daher wird es selbst bei Kollisionen in den seltensten Fällen zu Störungen kommen, da die R/C-Anlage BT einfach „übersaftet“. BT und R/C-Sender sind ja immer ungefähr gleich weit weg vom Flieger. Und selbst wenn, eine einzelne Störung wird kaum jemand merken. Das Kollisionsrisiko mit anderen R/C-Anlagen ist ungleich höher.
BT ist also ein eher geringes Problem.

@Frank

Danke.

Gruß

gecko

DD8ED schrieb:

Der Duty-Cycle pro Kanal liegt somit bei ca. 1.3 %. Für R/C-Anlagen bleiben somit 98.7 % der Zeit übrig, wenn es nicht hoppen würde. Arbeitet die RC-Anlage mit einem Duty-Cycle pro Frequenz von 10 % sinkt die mittlere Kollisionswahrscheinlichkeit auf 0.13%. Dabei ist die Adaptivität von BT noch nicht mit eingerechnet.

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Es kommt noch hinzu das auch viele RC Systeme zusätzlich noch mit einem Spreadingcode modulieren und daher noch zu einem gewissen Grad gegen Gleichkanalstörungen tolerant sind.

Meine heimische Funkmaus (die mit dem gleichen Cypress-Chip arbeitet wie M-Link - aber vermutlich kein l FHSS sondern nur DSSS nutzt) stört sich auch nicht daran wenn ich Bilder von meinem Bluetooth Handy runterlade - und die sendet nicht mit 100mW. Parallel läuft natürlich noch das WLAN.


Generell gilt: FHSS Systeme sind sowohl gegenüber anderen FHSS Systemen als auch erst recht gegenüber "nicht-hoppenden" Systemen sehr unempfindlich.


Man muss sich einfach von der alten FM/Schmalband Denke verabschieden wenn man Spread Spektrum Systeme jeglicher Bauart betrachtet.

Gruß
Thomas

Soviel zur Theorie ... und hier ein Link zur Praxis.

Besonders viele 2,4 GHZ Geräte sind gar nicht notwendig, im Link sind's 4:
Ein Fasst System, eine gängige 2,4 GHz Mini-Funkkamera, ein IPod mit Bluetooth Audioverbindung. Das zusätzliche Bluetooth Headset am Telefon hat bei Annahme eines Anrufes dann den Absturz ausgelöst. Ganz so vernachlässigbar kann BT also gar nicht sein.

Ja klar, wenn man ne Funkkamera direkt an den Empfänger montiert, die den aus nächster Nähe zubrüllt, ist natürlich Bluetooth in der Entfernung Schuld, wenn der Empfäger aussteigt.

Du meinst ungefähr so, wie die Hummel, die an das Wagenfenster prallt, schuld ist, wenn ich einen Unfall baue, nachdem ich nachts ohne Licht besoffen mit überhöhter Geschwindigkeit fahre?

Aber egal, seit 2006 kommt regelmäßig Rumgeunke mit was man 2,4GHz alles stören könnte. So wird auch dieser Thread bald wieder in der Versenkung verschwinden, wie alle anderen 2,4GHz Störungs Threads.

Dementsprechend auch die richtige Schlussfolgerung:

Nach dieser Erfahrung habe ich gar keine Bedenken mehr, das mir draußen jemand den Heli mit Störmaßnahmen vom Himmel holt. Wenn der Empfänger soger noch sauber läuft, wenn man dem in weniger als 10 cm Nähe eine Kamera mit 2,4 GHz Abstrahlantenne und ein ungeschirmtes 433 MHz Modul mit Wurfantenne in direkter Nähe zum Empfänger hinlegt, dann müsste eine Störmaßnahme von Extern schon mächtig extrem ausfallen.

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Mal was zur Praxis:

sycorax schrieb:

Soviel zur Theorie ... und hier ein Link zur Praxis.

Besonders viele 2,4 GHZ Geräte sind gar nicht notwendig, im Link sind's 4:
Ein Fasst System, eine gängige 2,4 GHz Mini-Funkkamera, ein IPod mit Bluetooth Audioverbindung. Das zusätzliche Bluetooth Headset am Telefon hat bei Annahme eines Anrufes dann den Absturz ausgelöst. Ganz so vernachlässigbar kann BT also gar nicht sein.

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Sender weit weg. Am Empfangsort 22 WLAN-Access-Points sichtbar. BT und proprietäre 2.4 GHz Systeme toben da auch rum, seh ich aber mit dem Network-Stumbler nicht.
Kein Problem. Mit Fasst nicht und mit anderen Systemen auch nicht.
Wenn ich einem System ein analoges Videosystem auf die Nase klebe, werden alle ein Problem haben. Der Effekt nennt sich: "Receiver Blocking".
Ein Class 2 oder 3 BT-System wird aber kein Problem verursachen, wenn es nicht gerade in die Empfängerantenne eingewickelt ist.
Einen Beschränkung der Betrachtung auf technisch realistische Szenarien wäre schon hilfreich.

Moin,

thomasH schrieb:

Meine heimische Funkmaus (die mit dem gleichen Cypress-Chip arbeitet wie M-Link - aber vermutlich kein l FHSS sondern nur DSSS nutzt) stört sich auch nicht daran wenn ich Bilder von meinem Bluetooth Handy runterlade - und die sendet nicht mit 100mW. Parallel läuft natürlich noch das WLAN.
Thomas

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So ein Ding hab ich auch. Cypress-Chip drin. Entspricht Spektrum, MPX, Sanwa, ACT.
Dem Ding geht es mal klar gesagt am Arsch vorbei ob da WLAN massiv aktiv ist. Beim Betrieb mit den Notebook ist die Fritzbox nen halben Meter weit weg "and no problems" und die sendet mit allem was geht. BT juckt die schon mal garnicht.

Hi,

so schlimm ist es auch wieder nicht mit BT: Bei uns am Platz gibt es mit folgender Kombination keine Probleme (alles gleichzeitig an):
- 4x FASST
- 1x Spektrum
- 1x ACT (2 TX-Module)
- Telemetrie per Bluetooth (mit Free2Move Modulen: http://grosskonreuth.dyndns.org/phpBB3/viewtopic.php?f=20&t=135&start=0)
- BT-Headset um während des Fluges zu telefonieren
===>alles null Problem!

2.4 GHz Videosysteme sind natürlich schon ein Problem, da diese extrem viel Bandbreite schlucken und oft super auf die Nachbarfrequenzen stören.

Bluetooth ist nicht schlimmer als ein 2.4 GHz Sender mit FHSS.

Gruß
Gerhard

Hallo zusammen,

also nachdem ich mir nun auch nicht so sicher war, habe ich Gestern mal ein paar Tests gemacht.

2,4GHz System: Weatronic TX über USB mit NB verbunden, um die Daten Live betrachten zu können.

Direkt neben dem Sender das Handy, BT Headset am Ohr.

Ich habe in der GigaControl Software im Tab "Spektrum" die 2,4GHz Kanäle für beide TX Empfangsteile betrachtet und keine Störungen oder gesperrte Kanäle entdecken können. (Schön wenn die Software des Systems diese Funktion gleich mitliefert...).

Egal ob die BT Verbindung bestanden oder getrennt war, waren keine Änderungen erkennbar, weder in der Kanalanzeige, noch im Scanmodus.
Störungen am Modell konnte ich auch keine feststellen.

Das Modell war natürlich nicht in der Luft (Tel., Fliegen und NB betrachten war mir doch ein wenig viel....), aber ich gehe von folgenden aus.

!!!! Dieses sind meine für mich pers. gezogenen Schlussfolgerungen mit Weatronic, ob das bei anderen 2,4GHz Systemen gleich ist, weiß ich nicht (hier bitte ich Andere, entsprechende Versuche zu machen) !!!!

- Die "Störquelle" war in unmittelbarer Umgebung des Senders und wurde dort nicht als störend angezeigt.

- Eine Störung des RX schließe ich pers. aus, da sich dieser immer weiter weg befindet und wenn er nah ist, ist auch das TX Signal stärker (ich gehe allerdings davon aus, das sich weder Handy noch Headset im Flieger befinden....).

- Selbst wenn der Rückkanal des RX sehr schwach sein sollte (große Entfernung), halte ich maximal eine etwas früher auftretende Reichweiten Warnung für Möglich, da durch die BT Verbindung evtl. der Rückkanal etwas schwächer reinkommt. (Aber ob das überhaupt so ist, soll doch mal bitte jemand in den Bergen mit einem weiträumig geflogenen Segler testen, ich selber schaffe es nicht, so weit weg zu fliegen um überhaupt eine Reichweiten Warnung zu erhalten und einen Versuch im Reichweitentest Modus halte ich nicht für Praxis relevant).

Zum Abschließenden Test habe ich auch noch BT am NB im Scanmodus aktiviert, auch hier konnte ich keine Störungen erkennen.

Ich pers. weiß zwar nicht, ob ich jemals ein BT Headset für die Sprachausgabe benutzen werde, wenn dann wird mir wohl ein Ohrstöpsel mit Kabel reichen.

Ich denke aber, das es für die Strahlen Junkies unter uns kein Problem sein sollte ein BT Headset rechts für die Sprachausgabe, und ein weiteres links zum Telefonieren zu haben und dabei voll konzentriert zu Fliegen..........


Viele Grüße

Olaf

Direkt neben dem Sender das Handy, BT Headset am Ohr.

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Hier geht's auch nicht nur um ein einziges Headset weit und breit. Stell 10 Leute nebeneinander, die alle Ihr Headset aktiv nutzen und schau's Dir dann nochmal an. Es wurde ja gefordert, Telemetrie immer kabellos zum Ohr zu übertragen. Ob der Weatronic Spektrum Analyser das wesentlich schneller hoppende BT überhaupt erkennen kann? Normalerweise muss das Messinstrument deutlich schneller als das zu messende Signal sein, sonst kommt da sowieso nichts verwertbares bei raus.
Ich hab keine Ahnung wie die das Spektrum messen. Was ich auf der Messe gesehen habe, war eher auf RC-Anwendungen abgestimmt.

Hallo Ralf,

leider habe ich nicht so viele Freiwillige gefunden die sich neben mir mit Ihrem Handy und BT Headset aufbauen und dann auch noch telefonieren .

Ob sich das Ergebnis evtl. noch ändert, wenn es noch mehr BT Verbindungen in der Nähe gibt, kann ich daher leider nicht sagen. Mir standen leider nur zwei zur Verfügung, und die waren mir mit Sicherheit näher als irgend ein anderer Pilot auf dem Platz sonst.

Wenn ich von unserem normalen Betrieb ausgehe, stehen max 3 - 4 Leute in der ersten Reihe, der Rest, inkl. Zuschauer 25m dahinter.

!!!! Ich für meinen Teil gehe davon aus, das sich in meiner unmittelbarer Nähe nicht mehr als 1 evtl. 2 BT Verbindungen befinden und ich daher mit meinen Test abgesichert bin, aber ich fliege auch nicht am Hang und werde auch kein BT Headset im Ohr haben !!!!.

Die genaue Funktion in der GigaControll Software kenne ich natürlich auch nicht, da ich aber die Möglichkeit habe, mir alle Kanäle anzuschauen, ggf. gestörte oder blockierte werden angezeigt und in einen erweiterten Scanmodus zu gehen, gehe ich davon aus, das mir dort entsprechend gestörte / belegte Kanäle angezeigt werden.
Denn dafür ist diese Funktion ja auch gemacht worden.....

Die Testbedingungen und mein Vorgehen habe ich deutlich beschrieben, aber es steht jedem gerne offen, diese mit einer entsprechenden Anzahl an BT Headset oder anderen Testumständen noch einmal zu machen.

Und falls jemand diese Anzahl an Handys und BT Headsets und freiwilliger Telefonierer hat, kann er gerne zu uns auf den Platz kommen, ich werde die Versuche dann gerne mit meiner Anlage unterstützen.

Für mich ist das Thema jetzt hier durch, falls jemand noch Fragen hat, kann er dieses gerne via PN oder im Wea Tread tun.


Viele Grüße

Olaf

Und täglich grüßt das Murmeltier:

http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1561176&postcount=78

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass eine Großstadt mit tausenden Wlanverbindungen mehr stört, as 10 Männchen mit Bluetooth.

Wovon Du ausgehst und was letztendlich am Platz los ist, muss sich nicht decken.
Ursprung der Diskussion war die Forderung nach der Verwendung von Bluetooth Headsets für die Übertragung von Telemetriedaten, um die im Pulk stehenden Kollegen akustisch nicht zu stören. Setzt sich das durch, hast Du schnell 5 bis 10 Leuten - ggfs. noch mit BT Handies ( wenn man schon ein BT Headset hat, kann man's auch mit dem Handy nutzen ) und alle auf 2,4 GHz RC-Technik.
Einzelmessungen, Großstädte etc. sind damit in keinster Weise vergleichbar, weil weder die Anzahl noch die räumlichen Abstände vergleichbar sind.
Da kommt das Szenario in der Halle schon eher hin.

Die Frage ist doch, wieviele BT Geräte welcher Klasse muss man räumlich zusammen bringen, damit eine RC-Anlage reproduzierbar gestört wird. Das sie gestört werden kann, zeigt das verlinkte Beispiel. Beispiele wie eine "Großstadt" stellen genau das Gegenteil dar - großflächige, räumliche Verteilung - sind also völliger Blödsinn und haben mit dem Szenario nichts zu tun.

Zeig mir ein einziges Flugzeug, dass durch Bluetooth gestört wird, und wir können weiter reden.
Dass die Hallensituation hier irrelevant ist, hat DD8ED ja schon dargelegt.

Solange also nichts konkretes kommt, ist das Thema für die Praxis bedeutungslos.