Needle 124"

ich meine man sollte sich da schon vorher mal Gedanken machen, was der Antrieb kann oder leisten wird!
die 2 min und herantasten sind absolut absurd in dieser Kombination!

45s sind da mal ein Ausgangswert!
ist ja heute kein Problem mehr das vorher zu rechnen!

lg
Markus
 

MX 22

User
Preise???

Preise???

Gibt es irgendwo eine Preisliste oder ist das so geheim, das ich das nur von Thuro persönlich erfahren kann?
Gruss
Gerd
 
Da es hier besser passt als bei der N115... http://www.rc-network.de/forum/show...ros-Schmiede?p=3675749&viewfull=1#post3675749


Hier Berechnungen für die N124 F3B-Streckenflug. Der Schwerpunkt ergibt sich über die EWD und Klappenstellung und wird erflogen.
Zusammenhang Klappenstellung / Vf Fluggeschwindigkeit / Vs = Sinkgeschwindigkeit
Auch wenn die Theorie nicht ganz mit der Praxis übereinstimmt, kann man eine Tendenz sehen.
Streckenfluggewicht.png

Hangflug: ohne Ballast macht nur Sinn wenn man sich grad so halten kann. Ballast rein und dafür Klappen setzen. Viel Probieren hilft.
EWD auf Strak bezogen.
---------------------------------------


Servus Robert!
Schöne Aufstellung.
Zwei Dinge würden mich interessieren.

-Wie misst du genau die Neigung der Klappen? Sind 0° eingestellt wenn du unten auf der Scharnierseite gerade(Linealmethode) bist oder misst du oben? Richtig wäre es unten aus meinem Gefühl, aber es gibt einen 124-er Thread wo es genau verkehrt beschrieben ist.
-Könntest du bitte auch die Berechnung für 0° einstellen - nur als Vergleich.

Sieht aus als - zumindest in der Theorie - die 2° für die geringste Sinkgeschwindigkeit unabhängig vom Ballast optimal wären. Was passiert bei 2,5°?

Da ich einen verstärkten Rumpf bestellt habe, liegt mein Leergewicht(124-er) bei ~2480g. Durch leichtes Verwölben(2-3mm) wird sie natürlich langsamer, aber perfekt für leichte Bedingungen.
https://vimeo.com/122879239
ja, ja ich weiß - die Wenden sind nicht ganz sauber :-)

Gruß,
if







Hallo if (?)

0° ist im Strak, kannst Du messen wie Du willst...
Ich messe von der Oberseite in mm weil es einfacher ist. Habe dazu ein "Lineal" ausgedruckt und an den Rumpf geklebt. Da ich viel probiere ist das ganz nützlich.

Ungefähr so: (der rote Rahmen, ist ne Fotomontage)
Lineal.jpg


Ein PDF mit 6°, mit xflr5, dann kannste selber messen, probieren. Rechnerisch bei 65mm Klappentiefe (N124) = 6,81mm. Evtl. beim Ausdrucken zoomen, Profil sollte 252mm lang sein (N124)
(der größte Teil ist bewußt weiß)
Anhang anzeigen N124 Wurzel Klappen 6° -2.pdf



Gerechnete Werte mit ----------- V---- --- Vs
2400g / EWD 0,2° / Klappe 0° / 15,40m/s / 1,55m/s
2400g / EWD 0,4° / Klappe 0° / 14,93m/s / 1,31m/s
2400g / EWD 0,6° / Klappe 0° / 14,44m/s / 1,12m/s
2800g / EWD 0,2°/ Klappen 0°/ 16,74m/s / 1,80m/s
3200g / EWD 0,2°/ Klappe 0° / 17,92m/s / 2,05m/s

mehr EWD als 0,2° ?: klar kann man am Leitwerk "hoch" trimmen. Bringt aber nur Nachteile.
Nur soviel: Ich habe inzwischen den Anstellwinkel vom Leitwerk und Flügel geändert. Die EWD ist ungefähr wie vorher nur die Rumpflage zum Flügel und Leitwerk ist anders und somit auch die Rumpflage im Flug + das Leitwerk auf tief getrimmt, die 0,2° kommen vom Flügel.

Im Vergleich zu oben wird klar, Ballast + Klappen ist besser. Die Berechnungen sind speziell für F3B-Streckenflug mit ~14-16m/s als Grundlage. Das entspricht ~70er Zeit bei F3F. Und selbst hier ist zu sehen, ohne Ballast + Klappen im Strak geht nicht, auch bei schlechten Bedingungen.



Sieht aus als - zumindest in der Theorie - die 2° für die geringste Sinkgeschwindigkeit unabhängig vom Ballast optimal wären. Was passiert bei 2,5°?
Das geringste Sinken - ohne Ballast - ist bei Klappen über 5°!!

Man kann für jede Geschwindigkeit die optimale Klappenstellung + Ballast berechnen (in der Praxis dennoch erproben da eben nur Theorie). Ist viel Aufwand und soll somit jeder selbst machen.
In der Regel beschränkt man sich auf z.B. zwei Klappenstellungen für NORMAL=Streckenflug/F3F + Speed... hier mal lesen http://www.stratair.com/Download/Hurricane_Manual_Ger_3.pdf ab Seite 10.

Da ich kein F3F fliege habe ich nicht dahin gerechnet. Vermutlich je nach Wind/Ballast die Klappen 0° - 1,5°.
Klappen 0° heißt ja nicht, man hat keinen Auftrieb. Da hier der Auftriebsbeiwert klein ist, muss man eben schneller fliegen... wenn's geht.

Da man nach FAI Grenzen beim Ballastieren hat, wird man beim schnellen F3F irgendwann auch im Strak fliegen. Und über ~33m/s, speziell beim Windenstart und F3B-Speed gehen die Klappen leicht nach oben.
 
Danke Robert für die sehr ausführliche Antwort!

Dass man den Klappenausschlag unten und oben messen kann ist klar. :-) Ich wollte wissen wie man ganz genau die 0° Klappenstellung definiert. Das ist nämlich die erste Arbeit vor der Programmierung der Flugphasen. Da habe ich auf der Unterseite der Klappen ein Lineal bis mehrere cm über das Scharnier gelegt. Die Klappe steht auf der Flügelunterseite gerade weg. Auf der Oberseite gibt es eine leichte konvexe Krümmung. Sieht richtig aus. Auch die Querruder ganz aussen schließen ganz gut am Flügel ab. Aber wenn wir schon über halbe Grade reden, wollte ich wissen was du unter 0° verstehst.

Ich als reiner Freizeitpilot und Hangflieger stelle natürlich andere Anforderungen an die Flugphasen als ein F3B-Profi. Für mich sind folgende Situationen am interessantesten:
-"Normal" wo man bei mäßigem Wind flott und wendig ist - die Standardstellung die vielleicht mit einem Drehregler zusätzlich angepasst wird.
-"Thermik" wo man optimal Höhe machen will - da wäre das geringste Sinken interessant. Und zwar ohne viel Ballast, denn an Tagen an denen man schwer hinaufkommt, fliegt man nicht mit 3,5 kg.
-"Speed", hier ist der Flieger meistens etwas beladen und der Auftrieb ist nebensächlich. Speed ist Priorität also aus meiner laienhafter Sicht wahrscheinlich der geringste Widerstand im Schnellflug.

Dass Theorie und Praxis etwas von einander abweichen ist anzunehmen. Die Werte muss jeder für sich finden / erfliegen. Aber es ist auch immer wieder sehr interessant solche Tabellen zu sehen, man kann dann gezielt in die eine oder andere Richtung "suchen / testen".

Das geringste Sinken - ohne Ballast - ist bei Klappen über 5°!!
Wow, das hätte ich nicht gedacht. Habe ich ehrlich gesagt auch nie probiert. Habe auch erst ~6-7 Flüge hinter mir.


Gruß,
Idriz
 
Nochmal für alle. Klappen 0° auch "im Strak" genannt:
an der Wurzel,


Needle Profil im Strak-2.jpg


die Info ist von dem, der es wissen muss, Thuro.
Dann macht das Profil keinen Knick an der Scharnierlinie.


Wenn man unten gerade einstellt, hat man schon die Klappen 1°-1,5° abgesenkt.

Auf die schnelle ein Bild.
Blau, ab hier ist die Klappe.
Das Profil ist rot. Gelb sind Geraden.
Oben deckt sich rot mit gelb bis ~60% der Profiltiefe.

Needle Profil im Strak-3.jpg

Grobe Einstellung:
Speed = Strak oder leicht nach oben
Normal = 1-2,5mm runter
Thermik = 5-6mm runter

Die Feineinstellung soll jeder selber probieren.

Klappen:
1° = 1,15mm
2° = 2,25mm
3° = 3,4mm
4° = 4,5mm
5° = 5,7mm




Geringster Widerstand bzw. geringstes Sinken hängt von der Klappenstellung für die gewünschte Geschwindigkeit ab. So ist Speed bis ~33m/s im Strak.

Wahrscheinlich ein extremes Beispiel, für ca. 300km/h, senkrechter Sturzflug mit 4kg aus 600m Höhe (Achtung - reine Theorie)
Auftrieb soll 0 sein beim Stürzen

rot = im Strak
gelb = Klappen um x° nach oben
waagrecht = Widerstand Cd
senkrecht = Auftrieb Cl

Speed ca. 300km-h.jpg

im Strak mehr Widerstand für Cl=0 (Auftrieb)



Es läßt sich auch Snapflap berechnen. Das hier zu erklären überlasse ich aber denen, die eh immer alles besser wissen.



@ if
Wenn Du bisher unten gerade gestellt hast, was eigentlich "Normal" ist - umstellen und den Schwerpunkt ein wenig zurück, neu trimmen.
Edit: wenn Du für Klappen 0° jetzt ~1,5mm nach unten hast und davon ausgehend + 2-3mm für Thermik, dann haste jetzt 3,5-4,5mm in Thermik, bischen mehr geht noch :D
 
@ if
Wenn Du bisher unten gerade gestellt hast, was eigentlich "Normal" ist - umstellen und den Schwerpunkt ein wenig zurück, neu trimmen.


Das wär dann meine jetzige Speed-Stellung. Ha!
Bei der spüre ich allerdings deutlich weniger Auftrieb. Bei wenig Wind zu wenig.

Darf ich fragen wie du bei der Geschichte auf den SP kommst? Warum soll der zurück?
Du kennst meinen SP noch gar nicht - glaube ich zumindest ;).

Ich habe mit ~92mm begonnen, inzwischen versuche ich es mit 90mm. Eigentlich fühle ich mich mit diesem ziemlich wohl.

Gruß,
if

Edit
dann haste jetzt 3,5-4,5mm in Thermik, bischen mehr geht noch :D
Du meinst 5 oder 6mm - ich werde es mit meinem Drehregler ausprobieren. Puh! Eine Gewisse Geschwindigkeit ist beim "Thermikkurbeln" aber auch nicht schlecht. Bin gespannt...
 
Ein Video sagt mehr als 1000 Worte :D

Habe von CG 89-97 alles durch. CG vorne ist eigenstabiler, kostet aber richtig Leistung. Dafür einfacher zu fliegen. Agiler auf der Querachse mit CG hinten.
Wo steht das Höhenruder?
Das Höhenruder sollte nicht im Strak sein. Habe ich auch schon probiert :)

Bei CG auf 93-94mm und Höhe trimmen, nicht wundern wenn das Höhenruder halbe (oder mehr) Ruderdicke auf tief steht (CG exakt messen, Rumpfnase und Heckspitze sollten gleichen Abstand zum Boden haben, habe da selber Fehler gemacht)

Keine Angst vor Klappeneinsatz, braucht die N124 und verträgt Sie. Bei schlechten/leichten Bedingungen kann eben Normal zu wenig sein.

Würde das aber zuerst per Gummi in der Ebene testen bevor man am Hang experimentiert.

Lies mal hier das "Kleingedruckte" bezüglich Thermikstellung https://www.youtube.com/watch?v=MlJrGLS7EoUv geht bei der N124 auch.


Beispielrechnung für gleiche Geschwindigkeit, EWD 0,3°:
Klappen 1° 2480g 14,13m/s und Sinken 0,95m/s
Klappen 2° 2880g 14,15m/s und Sinken 0,77m/s


Klappen 1° 2480g 14,13m/s und Sinken 0,95m/s
Klappen 2° 2480g 13,13m/s und Sinken 0,69m/s
7% langsamer aber 27,4% weniger Sinken


Viel Spaß beim Probieren.
 
Morgen!

Ein Video sagt mehr als 1000 Worte
Wie sieht man dass der SP zu weit vorne liegt. Um 3mm? ;-)

Wo steht das Höhenruder? Das Höhenruder sollte nicht im Strak sein.
Ja, das steht etwas auf tief. Habe mich damit schon abgefunden.

CG exakt messen, Rumpfnase und Heckspitze sollten gleichen Abstand zum Boden haben
https://www.dropbox.com/s/uxpwd73hah9y9uk/Foto 19.02.15 18 36 41.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/js7ef4vu48g217p/Foto 19.02.15 18 36 18.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/rgfjkv6rubauzm3/Foto 19.02.15 18 34 11.jpg?dl=0
:D


Würde das aber zuerst per Gummi in der Ebene testen bevor man am Hang experimentiert.
Ich alter Indianer habe keine Angst. Auch nicht vor dem Klappeneinsatz. ;) Dafür verwende ich Gummis sehr ungern.;);)


Beispielrechnung für gleiche Geschwindigkeit, EWD 0,3°:
Klappen 1° 2480g 14,13m/s und Sinken 0,95m/s
Klappen 2° 2880g 14,15m/s und Sinken 0,77m/s

Klappen 1° 2480g 14,13m/s und Sinken 0,95m/s
Klappen 2° 2480g 13,13m/s und Sinken 0,69m/s
7% langsamer aber 27,4% weniger Sinken
Sollten die 2880g eigentlich 2480 sein in der 2. Ergebniszeile oder meinst du einen leicht beladenen verwölbten Flieger mit der gleichen Geschwindigkeit wie in der ersten Zeile?
Sind das alles "stationäre" Zustände bei denen es keine Geschwindigkeitänderung gibt?
Danke für die Berechnung!

Lies mal hier das "Kleingedruckte" bezüglich Thermikstellung...
7mm bei dem kleineren Needle 100 Flügel? :cool: OK, überzeugt.

Gruß,
if
 
Hallo if,

Wie sieht man dass der SP zu weit vorne liegt. Um 3mm? ;-)

Mein Bauchgefühl und Erfahrung. Der eine sieht was, der andere nicht...




Beispielrechnung für gleiche Geschwindigkeit, EWD 0,3°:
Klappen 1° 2480g 14,13m/s und Sinken 0,95m/s
Klappen 2° 2880g 14,15m/s und Sinken 0,77m/s

Mehr Klappe, mehr Auftrieb, Modell fliegt langsamer, Gewicht von 2480g auf 2880g für gleiche Fluggeschwindigkeit




Klappen 1° 2480g 14,13m/s und Sinken 0,95m/s
Klappen 2° 2480g 13,13m/s und Sinken 0,69m/s
7% langsamer aber 27,4% weniger Sinken

Mehr Klappe, mehr Auftrieb, Modell fliegt langsamer bei gleichem Gewicht



Das Problem ist Unwissenheit und im Kopf... man geht davon aus, dass im Strak "Normal" ist. Ist bei den meisten Modellen auch so. Das Modell F3B-Ariane V3 ist eines der wenigen wo auch im Strak = Speed ist.
Wo andere für Speed bis 2mm nach oben wölben, muss man bei den Needle eben für Normal nach unten wölben.
 
Nach vielen Stunden am PC, Polaren berechnen, alte Berichte vom F3B-Urgestein Ralf Decker studieren, hat die N124 nun die "Schallmauer" im Hochstart - 300m - geknackt.
Das Profil "arbeitet" ungewohnt gegenüber anderen F3B-Modellen. Erst die simulierten Polaren im direkten Vergleich brachte den Durchbruch und hat die bis dahin gemachten Fehler aufgedeckt.

Der Zugewinn rund 5%, als ob man in der Startaufstellung der Formel 1 vom letzten Startplatz auf den 2ten Platz katapultiert wird.


Und weil's so schee is, Bilder vom Datenlog...

N124 F3B-Einsteigercamp Showtestflug -1.jpg




Und eins vom bisher schönsten Start, weil es danach...




In 119sec. von 0 auf 526m :) runter gings etwas schneller :D



N124  in 119sec von 0 auf 526m  -1.jpg

Die max. geloggte Sturzgeschwindigkeit von ~64m/s deckt sich mit theoretischen Berechnungen, Flachland + ohne Ballast.
 

Chrima

User
... und hat die bis dahin gemachten Fehler aufgedeckt.

Hallo Robert

Und verrätst Du noch, worin der Unterschied besteht ? ;)
Ist sehr interessant und ich denke das könnte mir auch bei der Needle 115 noch Ideen geben.

Gab gestern mindestens 3 Flugstunden, aber ausser bei der Quer-Diff, wo man nun dank der "Fine-tuning"-Funktion im Flug einstellen kann, kam ich noch nicht viel weiter.

Grüsse
Christian
 
Hallo Christian,

Beispiel Windenstart, wo ich bisher die "falsche" Klappenstellung + Anstellung geflogen bin:
Wenn man für den Windenstart bei Modell XX die Klappen 10° runter fährt, ausgehend vom Strak was üblich NORMALFLUG ist, muss bei der Needle mehr Klappe gefahren werden weil für NORMAL die Klappen schon ~1,5-2° unten sind.

Für jede Klappenstellung, unter Berücksichtigung der Fluggeschwindigkeit, gibt es einen optimalen Anstellwinkel vom Flügel zur Luft. Wenn man dann noch den Anstellwinkel Flügel/Rumpf mit einbezieht ergibt das die Soll-Fluglage vom Rumpf. Die Rumpflage sieht man recht gut und kann man auch gut einschätzen, ob z.B. das Heck mehr oder weniger hängt. Mit meiner Klappenstellung benötige ich eine leicht negative Anströmung am Flügel.

Je stärker die Klappen abgesenkt werden, Windenstart, umso stärker wirkt sich ein falscher Anströmwinkel aus.
Am PC wirkt sich eine Änderung vom Anstellwinkel jenseits vom Optimum, von 0,3° mit ~7,5% mehr Profilwiderstand beim Windenstart aus. Das Finetuning muss man dann erfliegen.

Ralf Decker hat vor Jahren Messwerte beim Windenstart gemessen. Zugkraft Seil bei Wind x ~50kg bei 35-40m/s Fluggeschwindigkeit. Das Modell hat also einen Auftrieb von ~50kg + Modellgewicht erzeugt. Auf die Needle 124 bezogen entspricht das eine Flächenbelastung von 842g/dm². Aus den Eckdaten kann man dann mit dem Auftriebsbeiwert von 0,9-1,0 die Klappenstellung simulieren.



zwei Profile F3B/F: wie unterschiedlich die Anstellwinkel und Klappen, -0,35°/12° zu +0,85°/10°, sein können für den gleichen Auftriebsbeiwert, Klappen Windenstart, (reine Theorie)

Einstellwinkel-N-J.jpg


Soviel zu Klappen beim Windenstart.


Ich fliege mit sehr kleinem Stabilitätsmaß, Schwerpunkt hinten. 30°-45° Anstechen, Abfangbogen sehr schwach, bei Klappen 1,5°-2° runter. Erfordert aber viel Arbeit am Höhenruderknüppel. Bei turbulenter Luft/Wind muss dann Ballast rein um die Fluggeschwindigkeit zu erhöhen. Sonst ist Sie unruhig und pflaumig auf die Ruder bzw. am Hang +10g Trimmblei.
4g Trimmblei verschiebt bei mir den Schwerpunkt um 0,5mm. Ist spürbar für mich. Wobei der Ballast so aufgebaut ist, dass es möglichst keine Schwerpunktverschiebung gibt.

Und weil's so schön passt, die Angaben vom Hurricane passen nahezu 1:1 auf die N124, (N124 + 0-1mm)

Hurricane F3B Schwerpunkt.png



Wenn sich jemand gefragt hat, warum heut morgen oder "letztens" die Needle besser flog, mal das Höhenruder ansehen. GFK-Bowdenzug + CKF-Rumpf, das Höhenruder kann temperaturbedingt bis zu 0,3mm driften.
 

Thuro

User
Sehr interessant Robert, auf der Tannenalm werden wir darüber ausgiebig sprechen.

@Chrima
Was passt nicht ? wo kann ich helfen ? Das kleinere Leitwerk ist spritziger und schneller in der Kurve. Mit den angepassten Setup fliegt sie dann wie eine N100 mit fast der Performance einer N124.
Diverse kleine Erfolge im F3F haben das schon angezeigt.

L.G.
Thuro
 

Chrima

User
Danke Robert

Das schöne beim Hochstart, dass man ein Resultat in Form gewonnener Höhe erhält !

Am Hang bei stürmischen Bedingungen sind die Auswirkungen solch kleiner Aenderungen nicht mehr erkennbar.


@Thuro; nein kein Problem, das Grundsetting geht schon mal sehr gut. Nur eben jetzt das erste mal bei guten Bedingungen probierte ich verschiedene WK-Stellungen und in einem 2. Programm verschiedene Snap-Flap. Aber da muss man aufpassen, dass man sich bei den Auswirkungen nicht nur etwas einbildet. ;)
Da wären natürlich Basisangaben vom Profilentwickler schon toll (Fluggewicht/Fluggeschwindigkeit/WK-Stellung)

Die Differenzierung sieht man noch relativ gut beim Einleiten der Wende, ist aber auch wieder abhängig, wie brüsk man steuert.
Die Möglichkeit der Verstellung über Drehgeber ist da nun schon toll, schade gibts das bei Futaba noch nicht für die Snap-Flap Funktion.

Ansonsten muss ich nun wohl wieder eher auf mässigere Bedingungen hoffen fürs weitere Erproben.

Grüsse
Christian
 
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