nass in nass vs. nass auf trocken mit Abreissgewebe

Hallo..

ich würde gern - wie hier am Bild - so eine ähnliche Motorhaltung bauen für mein Fahrrad

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nicht aus Metal, sondern aus GFK/CFK, positiv ans Rahmenrohr laminieren



nass-in-nass als ein stück wird das nicht gehen

wenn aber Abreissgewebe einlege,
und später nach dem aushärten das abreiße, und darauf dann weitere Lagen laminiere:
wie fest ist sowas nach dem Backrohr-Tempern ?

oder bau ich mir da gleich die Stelle ein, wo sich die Gewebe voneinander delaminieren werden und mir die Motorhalterung auseinander fällt ?

meine Erfahrungen mit Laminieren sind sehr begrenzt, mal ne Tragfläche beschichtet oder ganz kleine, einfache Teile abgeformt (Servoabdeckung, Kabinenhaube, ..)

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SZD 22 Mucha

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Was ist denn das ?

Was ist denn das ?

Was soll der Usinn denn hier????
Wer ein CANNONDALE Fahrrad hat, dem tut eigentlch nichts weh!!!
 
a) ist das das einzige Forum hier, wos ne "GFK/CFK - Abteilung" gibt die ich kenne

b) sind alle meine Klebe und Laminier-Versuche mit Epoxydharz und Matten im Modellbaubereich angesiedelt
also mein Wissensstand (der dürftig ist) hab ich aus dem Modellbaubereich, fast ausschliesslich Positiv-Sachen

c) ist alles Material was ich zuhause rumliegen hab aus dem Modellbauladen

d) in nem Fahrradforum werd ich lange suchen um jemanden zu finden der Laminiererfahrungen hat

defakto: Laminieren und GFK ist für mich ne Modellbaugeschichte

mir gehts um die Festigkeit von nass in nass (Gewebelagen übereinander) vs.

eine ausgetrocknete mit Abreißgewebe, welches ich dann abreiße und darauf weiterlaminiere

ob Fahrrad oder nicht is ja wurscht
ob Cannondale oder nicht (keine Ahnung was dich da stört) auch wurscht

UND: wie wichtig ist das verpressen der Gewebelagen ?
dies würde die Sache nochmals zusätzlich für mich erschweren
 
Mir hat mal jemand gesagt, dass eine Verklebung "Nass in Nass" überschätzt wird. Wenn man die zu verklebende Stelle gut vorbereitet, sollte auch eine trockene Verklebung funktionieren.

Mich würde es aber selbst interessieren wie groß die Unterschiede zwischen einer "Nass in Nass" Verklebung und einer "trockenen" im besten Fall sind. Da müßte doch bestimmt im z.B. R&G Handbuch etwas darüber stehen,... Ich habe noch nie mit Abreißgewebe gearbeitet, ich habe immer Angst mir den Flügel damit aus der Form zu reißen. Bei mir werden (wenn ich nicht nass in nass kleben sollte) die Holmgurte vor der Verklebung mit den Stegen vorsichtig angeschliffen.

Mein Triathlon Rad ist übrigens von Villiger und nicht von Cannondale, (falls das für irgendjemanden relevant sein sollte). Und mir tuen tatsächlich noch Sachen weh, z.B. diese verdammten Kohlefaser Splitter die entstehen wenn ein frisch aus der Form geholter Flügel an der Endleiste noch nachgeschliffen werden muss. Mit dem richtigen Fahrrad tut das also nicht mehr weh?

Viele Grüße

Bernd
 
Hallo Reinhard

bin kein Laminierprofi, möchte nur ein paar Anregungen geben:
Wenn DU eine Lage laminierst und dann ein Abreißgewebe draufgibst, dann es wirklich passieren, daß sich das Teil aus der Form löst. Besonders wenn es sehr dünn laminiert ist.
Um weiter bei einer ersten dünnen Lage zu bleiben, wenn Du nachher ohne einen Gegendruck/ Form drauf laminierst wird sich das ordentlich verbiegen.

Allgemein bringt die Faser oder Faservolumentanteil die Festigkeit. Harz ist der Kleber.

Beim Verpressen passiert folgendes, die Faser wird mehr gegen die andere Lage gepreßt und es wird weniger Harz benötigt. Das Bauteil wird somit leichter und es ist weniger Harz zw. den einzelnen Gewebelagen.

Was Du ansprichst ist die Delamination. Ein anschauliches Bsp wäre folgendes:
Nimm 2 Stück L-Winkel und klebe die mit beiden Flächen zu einem T zusammen. Und jetzt zieh genau in der Verlängerung des T an, dann kommst auf die Delamination gut anschaulich hin.Die beiden L- Winkel werden nur duch die Klebekraft zusammengehalten: hier kommt es auf die Klebekraft des Harzes an und wie gut das Harz an der Oberfläche an den Winkeln haftet.
Würdest oben auf das T eine Lage draufmachen die komplett aus einem Stück über das T geht kannst die Delamination fast verhindern, weil diese Kraft von den Fasern mit aufgenommen wird.

So das war mal Laienhaft ausgedrückt.

Gruß AT
 
Hallo,

habe mit Abreißgewebe und nachträglichem Drüberlaminieren keine schlechten Erfahrungen gemacht. Hält gut.
Wie oben schon erwähnt, sollte das Teil bereits eine gewisse Grundfestigkeit haben, um das Abziehen des Abreißgewebes zu überstehen. (Im sehr spitzen Winkel abziehen).
Wichtig ist, daß das Bauteil erst mit Harz gerollert wird, und dann die neue Gewebeschicht drauf kommt.

Klaus.
 

Gideon

Vereinsmitglied
Mir hat mal jemand gesagt, dass eine Verklebung "Nass in Nass" überschätzt wird. Wenn man die zu verklebende Stelle gut vorbereitet, sollte auch eine trockene Verklebung funktionieren.

Ich war´s sicherlich nicht, aber Du triffst die Sache im Kern


Mich würde es aber selbst interessieren wie groß die Unterschiede zwischen einer "Nass in Nass" Verklebung und einer "trockenen" im besten Fall sind. Da müßte doch bestimmt im z.B. R&G Handbuch etwas darüber stehen,... Ich habe noch nie mit Abreißgewebe gearbeitet, ich habe immer Angst mir den Flügel damit aus der Form zu reißen. Bei mir werden (wenn ich nicht nass in nass kleben sollte) die Holmgurte vor der Verklebung mit den Stegen vorsichtig angeschliffen.


Den Unterschied schätze ich relativ gering. Eine gute Oberflächenvorbehandlung vorab ist aber Pflicht. Aufrauen, mit Laminierharz benetzen und dann das eigentliche Klebeharz auftragen. Entfetten ist relativ überbewertet, da durch das Schleifpapier eigentlich alles bereits entfernt ist - es sei denn, man fasst danach noch einmal mit seinen (ungewaschenen) Wurstfingern drauf
 

Gideon

Vereinsmitglied
Apropos Abreißgewebe: zusätzliches Anschleifen verbessert auch hier die Haftung

Tobias (Fibricus) kann sicherlich hierzu etwas aus dem Nähkästchen plaudern
 
Hallo,
versuchs es mal mit einsaugen. Damit ist nas-in-nass quasi natlos möglich.

Grüsse

hallo...
ich hatte eigentlich die Idee, das ganze POSITIV direkt auf den Rahmen zu laminieren (diesen vorher mit dünner Folie schützen)
damit die Halterung dann auch "saugend" auf den Rahmen passt

Absaugen dürfte da ned gehen (abgesehen davon, dass ich sowas noch nie probiert habe)


Wenn DU eine Lage laminierst und dann ein Abreißgewebe draufgibst, dann es wirklich passieren, daß sich das Teil aus der Form löst. Besonders wenn es sehr dünn laminiert ist.
ich denke da an ca. 3mm Materialstärke vom Formteil (?)
zum Auffangen des Drehmomentes des Motors (20Nm Blockierdrehmoment die auf 5mm Achs-Radius wirken (!)) dann doch noch Drehmomentsicherungen die mir ein Freund aus Stahl Wasserschneiden wird (die ich dann mit dem CFK/GFK-Formteil verschraube)

für mein 1. Rad mit Nabenmotor in der Gabel hat er das bereits mal sehr schön gemacht:
Teilefoto_von_Jochen.jpg


er hat gemeint, dass - wenn überhaupt - GFK hier wahrscheinlich besser wäre wie CFK..
aber ich denke ich bräuchte dann soviel Materialstärke, dass ich doch lieber auf ne aufschraubbare Metallvariante gehe



Was Du ansprichst ist die Delamination. Ein anschauliches Bsp wäre folgendes:
Nimm 2 Stück L-Winkel und klebe die mit beiden Flächen zu einem T zusammen. Und jetzt zieh genau in der Verlängerung des T an, dann kommst auf die Delamination gut anschaulich hin.Die beiden L- Winkel werden nur duch die Klebekraft zusammengehalten: hier kommt es auf die Klebekraft des Harzes an und wie gut das Harz an der Oberfläche an den Winkeln haftet.
Würdest oben auf das T eine Lage draufmachen die komplett aus einem Stück über das T geht kannst die Delamination fast verhindern, weil diese Kraft von den Fasern mit aufgenommen wird.

verstehe was du meinst..
aber ich weiß ned recht wie ich das machen sollte:

die Halterung soll quasi aus 3 Teilen bestehen (im Endeffekt dann aus einem):

1.) eine Art U-Bügel der um das Rahmenrohr herum geht, links und rechts hoch und mit der Dämpfer-Halterung verschraubt wird

2.) links und rechts geschwungene Teile, die zum Einen jeweils mit einem Motorwellenstummel verschraubt sind,
zum anderen mit dem U-Winkel
geschwungen die Teile deshalb, weil der Motor + Ritzel ca. 10cm breit ist, das Rahmenrohr aber "nur" 7-8cm

also ich seh hier keine 2 Ls wo ich oben dann gegen Delaminieren was drüberlaminieren könnte
bei mir ergibt sich eher nach dem zusammenkleben ein L (eigentlich ist der winkel noch spitzer) und obs da was bringt in die Innenseite dieses "L"s was gegens delaminieren einzulaminieren ?

gut, Schaden wirds wohl auch ned... Ne brühe aus Harz/Härter, Microballons und Glasschnitzel/Baumwollflocken in den spitzen Winkel rein, ihn verrunden, und dann Paar lagen Gewebe noch drüber


denkt ihr, dass Positiv sowieso ne schlechte idee ist, und ich unbedingt eine Negativform bauen sollte ?

(vorher ausprobieren, wieviele Lagen Gewebe welche Dicke ergeben, diese Dicke dann in Form von Balsa oder Styro aufs Rahmenrohr aufbringen, glatte Oberfläche schaffen und dann eine Negativ-Form abformen ? (richtig) ?
 
hier noch meine Inspirationsquelle...
warum ich überhaupt auf die GFK/CFK-Idee gekommen bin:

Vautech im Pedelec-Forum hat ein paar Bikes vorgestellt..
er selber hats wohl als Modellbauer gelernt

bin mir nicht sicher ob er hier angemeldet ist...
jedenfalls schrieb er mal, dass er von 1975-1996 im F3B und F5B Wettkampf war
1995 z.b. bei der WM in Australien
(und schon 1975 Kohlefaserholme verbaut hat)

http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=3467&d=1256034155
hier seine Motorhalterung, selber Motor wie bei mir
Drehmomentsicherung aufgeschraubt

er hat aber ned nur die Motorhalterung selber gebaut, sondern das ganze Radl (!)
http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=3468&d=1256034262

das ganze wiegt dann - als Fully (!) inkl. Antrieb weniger wie die meisten Intersport-Hardtails ohne Antrieb

http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=3483&d=1256115834

hier die Negativformen:
http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=3508&d=1256292506

der Innenaufbau:
attachment.php

http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=3509&d=1256292564

http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=3510&d=1256292602


http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=3519&d=1256379804

http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=3647&d=1257265848

tja..
und wenn man schon Rahmen bauen kann und Elektro machen will: warum nicht gleich einen Rahmen rund um den Akku bauen, den Nabenmotor und Regler sowie EagleTree auch gleich im Rahmen unterbringen:
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http://www.pedelecforum.de/forum/attachment.php?attachmentid=5472&d=1270061425

Gewicht: INKL: fettem 37V 10Ah Akku (!) 14,4kg
heute wiegen noch viele Fullys ohne Antrieb mehr


also soviel woher ich die Idee dazu hatte...
hoffe mit der Umsetzung klappt es..
weil Motor, Akku, Drehteile für Ritzelmontage, Regler, Bordcomputer CycleAnalyst ... hab ich schon alles hier liegen


danke schon mal für die Hilfe, hoffe dass ich weiterhin bei bedarf CFK/GFK-relevant hier fragen darf..
in nem Fahrradforum darf ich da gar ned anfangen, weil
a) bist sowieso nen Warmduscher wennst da an E-Motor einbaust (das mir, der täglich bis zu 10 Stunden als Fahrradbote ohne Motor durch Wien hetzt)
b) ist zwar Kaufen und Schrauben bei den Radfahrern gross angesagt, bauen aber dann doch eher weniger (und laminieren sowieso ned)
 

Flautz

User
Hallo Reinhard,
du kannst den Werner aber auch direkt in dem Forum anschreiben!
Der baut das Fahrrad selber und wird dir sehrgut helfen können!

Grüße
 
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