unzureichende grenzdatenangaben bei bl- motoren

HFK

User
Was mich wirklich langsam nervt sind die mageren, ja schon eher armseligen Leistungsangaben der Motorenhersteller.

4 Dinge braucht es m.E:

max. Spannung
max. Strom
max. Leistung
Drehzahl / Volt.
Dann kann man noch das max. eta entsprechendem bei Strom und Spannung angeben.

Damit kann man einen Motor auswählen und für den geplanten oder vorhandenen Flieger, Akku, Regler und Propeller abstimmen.

Wenn man sich daber die wenigen "Daten" auch renomierter deutscher Hersteller anschaut, die auch richtig teure Motoren anbieten graust es mir.

Beispiele:

Lehner Basic XXL: 1300 U/min pro Volt,max.63A
Bei 8V oder sind auch 30V erlaubt???? 250W oder 2kW?

Die anderen Lehner Typen: U/min pro Volt bei max. Wirkungsgrad
Ja bei welcher zulässigen Spannung/Strom/Leistung? Wen interessieren hier die Anzahl der Windungen?

Plettenberg: HP 220/20/A2 S P6 (für) Impeller 10 - 12 (Zellen) ca. 75 mm (Impellerdurchmesser) 82% eta.
Wenn ich nun ein Getriebe davor schraube oder im Direktantrieb nutze, wie hoch darf der Strom sein, die Spannung und die max. Leistung?

Kontronik: TANGO 45-07, 700 U/min/V. 6-32 Zellen, max. 30000U/Min
10-45A Dauerstrom 65A kurzzeitig
Das ist ja mal eine richtig gute Aussage. Rechne ich aber nun 1V, 1,1 oder 1,2V/Zelle? 32 bis 38V mal 45A = 1,44kW bis 1,71kW?

Aber: KIRA 500-26 2.600 U/min/V, 400W bei 25.000 U/min, 800W bei 50.000 U/min
Jetzt fangen wir an zu rechnen: welche Spannung liegt z.B. bei 25.000 an, sind das Last oder Leerlaufdrehzahlen? Leistung/Spannung =Amperé. In diesem Fall gut 40 A - aber kurz oder dauernd?

So geht das weiter und es lassen sich noch schlechtere Beispiele finden. Die Spannungsfestigkeit von Lipos sind anders als von niCds die immer noch gerne als Spannungsangabe genommen werden. Warum nicht einfach V wie Volt? Warum lassen wir uns das eigentlich gefallen? Haben die keine Techniker in den Häusern um mal ein gescheites Datenblatt zu schreiben? An jeder simplen Glühlampe steht die maximal Spannung und die Leistung und die Motorenhersteller können das nicht?

Wollen die alle angerufen werden oder scheuen die eine offene Vergleichsmöglichkeit unsererseits?

Wie denkt Ihr darüber?
 

FamZim

User
Tja mein Lieber
so einfach ist es genau nicht !!
Ich bin da auch nicht glücklich mit .
Lehrlaufdrehzahl pro 1 V ist schon mal nicht schlecht, da kommt dann noch Polzahl und die max Frequenz des Stellers mit ins Spiel! (Alle wollen nur MAX ist ja klaaaaar).
Durch Strom kommt ein Dremoment zu stande um den Prop zu drehen.
Der verträgliche Strom ist stark von der Kühlung abhängig, 1 oder 2 sek, oder Dauer, nur durch Fahrtwind oder mit Radial oder Achsiallüfter, schnelles Modell oder eher langsam.
Die Leistung ist sowas von Drehzahlabhängig das glaubt dir kein Mensch :D
Die Liste ist sehr lang ---------------------

Ich wünsche mir Drehzahl und Volt --
Strom und Drehmoment ---

Für die Props:
Drehzahl und Drehmoment und Schub --

Dann kann man sich die meisten Programme sparen.

Gruß Aloys.
 

Chris.

User
Stimmt.Hauptsache die Ampeeeers sind hooooch :)
Wenn da so ein Chinakracher im Gemüse-Verfahren hergestellt wurde kann man ihn gleich als Heizlüfter gebrauchen.Da wird dann sofort mit KW-Werten um sich geworfen weils nett aussieht aber was an der Welle ankommt ist oft garantiert ein Witz.



Grüße Chris
 

Gast_1681

User gesperrt
Hermann,

ich glaube nicht dass Du verstanden hast wie ein Brushless-motor funktioniert.

DEM IST ES NÄMLICH WURSCHT WIE VIEL SPANNUNG ER BEKOMMT!!!

Die U/min/V-Angaben sind doch nicht schlecht und erlauben mit der Leistungsangabe schon einen Vergleich. Ob Du den Motor mit 10V oder 30V fütterst ist dem Motor egal, nur nicht dem Rest des Antriebes.
Das ist nämlich eine der größten Lügen des Marktführers der Umlabeler: "Speed 400 6V". Was soll das? Dann geht wohl der Motor bei 4V und bei über 8V nicht mehr?
Mit was möchtest Du denn max. Strom definiert wissen? Der Strom, bei dem es sofort nach dem Einschalten stinkt?
Max. eta und max. Strom verhalten sich gegensätzlich zueinander.

Du solltest erst einmal die Basics durchackern, bevor Du hier rummoserst. Denn die meisten Herstellerangaben erlauben ein recht gutes Abschätzen des Einsatzspektrums. Kontronik z.B. hat ausführliche Beispieltabellen auf der HP; was willst Du denn noch? Wenn Du nen Antrieb gestrickt haben willst und Du nicht in der Lage bist das selbst abzuschätzen wirst sie wohl kontaktieren müssen. Oder sollen die Dich anrufen?:rolleyes:

Gruß,
Kuni
 

Motormike

Vereinsmitglied
/Snip/Aber: KIRA 500-26 2.600 U/min/V, 400W bei 25.000 U/min, 800W bei 50.000 U/min/SNip/

25000 / 2600 = 9,6V
d.h. bei 9,6V dreht er 25000
400W / 9,6V = 41,66A

D.H. Du darfst ohne Fremdkühlung und nur mit Eigenkühlung durch den integriertenLüfter auf unbegrenzte Zeit dat machen, bei ich glaub 24 oder 25 Grad Aussentemperatur ohne direkte Sonneneinstrahlung auf den Motor ;)
 
...wie ein Brushless-motor funktioniert.

DEM IST ES NÄMLICH WURSCHT WIE VIEL SPANNUNG ER BEKOMMT!!!

Das ist nämlich eine der größten Lügen des Marktführers der Umlabeler: "Speed 400 6V". Was soll das? Dann geht wohl der Motor bei 4V und bei über 8V nicht mehr?

Kuni

Speed 400 ein BL ? :confused: total neue Erkenntnis...;)
Wer in den Katalog schaut, bekommt bei Graupner alle nur möglichen Leistungsdaten, weiter gibts genügend Beispiele für die Anwendung mit allem drum und dran...:rolleyes:
/6V, /4,8V, / 9,6V ist hier eine reine Typangabe, wie VOLVO 960, da steckt alles Wissenwerte drin, Details stehen im Datenblatt.:rolleyes:

Herr Marx sagte immer: ein Motor stirbt an zu hohem Strom, nicht an der Spannung.
 
hans,

herr marx hat es da nicht ganz getroffen:
der motor stirbt an der zu hohen gesamtverlustleistung.
also am produkt von strom und spannung.

die maximale spannung wird begrenzt durch die mechanischen eigenschaften, da ihr die drehzahl direkt folgt.

der maximale strom wird begrenzt durch den wicklungswiderstand UND die maximale verlustleistung.
hier gilt, was zuerst erreicht wird, ist die grenze.

die gesuchten genauen daten zum bl motor kann keiner liefern, da er im betrieb mit seiner ansteuerung (dem steller) eine einheit bildet. die settings der ansteuerung haben einen sehr großen einfluss auf die motordaten.

nicht umsonst fordere ich die angabe von stellertyp und settings z.b. in dc, um die sache plausibler zu machen.
immerhin gibt es schon warnhinweise, wenn der stellertyp geändert wird.
dennoch, allein per timing kann ich das drehzahlband um 10% verschieben - mit allen folgen.
wenn man jetzt noch weis, dass drehzahl und leistungsaufnahme einer luftschraube in der 3. potenz miteinander verkettet sind, dann kann man sich die auswirkungen auf die (meist extrem grenzwertig ausgelegten) antriebe klarmachen.

auch die lufttemperatur beim selben prop kann nochmal +/- 10% leistungsaufnahme bedeuten.
von den abweichungen beim prop selbst (blattform, steigungsverlauf etc.) ganz abgesehen.

auch sehr gute "premium"motoren schwanken in ihren daten selber um ca. 5%.
schlechte motoren mit wurfwicklung mindestens 10% auch 20% wurden schon gesehen.

und nun rechnet die möglichen abweichungen mal worst case zusammen!

die geforderte "genauigkeit" wäre nur schein!
sie gälte nur für das vermessene gesamtsetup unter möglichst ähnlichen umweltbedingungen.

und fürs grobe - mehr braucht der alltagsflieger nicht!!! - reichen die üblicherweise gegebenen vorgaben locker, wenn man den sinnvollen 20% sicherheitsabstand zu den maximaldaten einhält.
bei motor und steller. und beim china-billigmotor lieber noch 5% mehr. ;)


vg
ralph
 

HFK

User
...ich glaube nicht dass Du verstanden hast wie ein Brushless-motor funktioniert.

DEM IST ES NÄMLICH WURSCHT WIE VIEL SPANNUNG ER BEKOMMT!!!
...Gruß, Kuni
Normalerweise ingnoriere ich solch blöden Schlauberger-statements nicht einmal.:mad: Wer jemand anderen unterschätzt hat schon verloren.:eek: Hauptsache Du weißt es :D:D

Mir sind kürzlich bei einem Plettenberg im Betrieb mit 11.5V die Magnete in die Wicklung geflogen - vonwegen egal wieviel Spannung er bekommt.

@Motormike: Eure Angaben sind ja recht gut, aber das gerechnet werden muss habe ich bemängelt denn damit kommen nicht alle klar - nur Kuni.

Einem Freund ist letzte Woche der Kontronik kaputt gegangen weil er statt 3 Zellen Lipo 4 genommen hat - damit geht er doch so schön steil hoch. :rolleyes: Natürlich mit gleichem Prop.
 
Hallo Herrmann,
bei jedem Antrieb gibts tausend Möglichkeiten, wie soll das ohne rechnen gehen?

Zudem halte ich deine o.a. Reaktion für völlig unangemessen, auch deine Überschrift lässt schon auf schlechte Stimmungslage schliessen.
Ich hab mich auch gefragt, wie du bisher klar gekommen bist.
 

HFK

User
Danke für Dein Mitgefühl Hänschen.:D

Sag mir doch bitte mal, wieviel Leistung ich einem Lehner Basic XXL abfordern darf. Du kannst das doch sicher errechnen. max Strom ist angegeben.
 

Motormike

Vereinsmitglied
/snip/@Motormike: Eure Angaben sind ja recht gut, aber das gerechnet werden muss habe ich bemängelt denn damit kommen nicht alle klar - nur Kuni./snip/


NICHT Eure.....ich da nix mehr arbeiten

Ja, aber wenn man das net kann sollte man wirklich besser beim Betreffenden anrufen, da gibts auch ne Grafik zu wieviel Leistung über welchen Zeitraum, einfacher gehts kaum
 
hermann,

wenn du nicht selber rechnen magst und dc auch keine alternative ist,
dann musst du das eben wirklich den hersteller für dich machen lassen.

es gibt viele leute, die wie du an das problem rangehen.
sie haben keine lust sich mit den basics vertraut zu machen, aber rufen nach "genauen" werten. :cry:
(hast du meinen beitrag nun gar nicht erst gelesen oder nicht verstanden?) ;)

die werte, die deinen anforderungen im einzelfall entsprechen, die gibt es so eben nicht.

genau deshalb leisten sich gute hersteller eine beratungshotline.
da wird dir - abgestimmt auf deinen speziellen anwendungsfall - ein brauchbarer vorschlag gemacht.

egal, ob bei plettenberg, kontronik, hacker, rolf strecker oder hans lehner.

also ruf den hans lehner an, wenn du genau ;) wissen willst, was du seinem motor unter beachtung deiner rahmenbedingungen sinnvoll(!) abfordern darfst.

vielleicht geht dir ja wenigstens ein, dass neben strom, spannung, drehzahl, steller auch die belastungsdauer und kühlbedingungen am einbauort auch eine sehr große rolle spielen!


vg
ralph
 

Gast_1681

User gesperrt
Hermann,

danke für Dein Statement:p
Bei was für einem Plettenberg sind Dir denn bei 11,5V die Magnete in den Stator geflogen?
Der Satz als solcher ist schonmal kompletter Blödsinn. Welcher Akku hat 11,5V Lastspannung? Ein 3S Lipo (ich unterstelle Dir mal, dass es um einen solchen geht) sicher nicht. 12-Zeller Nimh?
Erstmal müsstest Du -so Dir denn geholfen werden soll (willst Du das überhaupt?), genauer umreißen, wo das Problem liegt. Nicht dass wieder ein Edelantrieb (Pletti, Innenläufer (?), defekt) mit einem Billigantireb verglichen wird und sich hinterher die halbe Welt fragt woher der Edelschrott auf der Straße kommt, weil alle ihre Plettis wegwerfen. Hatte der Pletti ne Vorschädigung, wurde er mal richtig heiß? Die Magnete fliegen nicht einfach so durch die Gegend.

Dem Motor ist es wirklich erstmal egal (im Rahmen Deiner Frage), wieviel Spannung er bekommt. Sicher gibt es mechanische Grenzen; bei den Innenläufern genauso wie bei den Aussenläufern. Ralph hat schon gesagt, worauf es ankommt (und was die allermeisten außer Acht lassen): die Verlustleistung! Und das kann man nunmal nicht pauschalisieren. Beispiel: ich kann einen Motor guten Gewissens ausserhalb seiner elektrischen Grenzen betreiben, wenn ich nur die Abwärme schnell genug abführen kann. Deshalb gibt es Wasserkühlung, Radiallüfter und einiges mehr. Aus demselben Grund sterben Motoren in Schaumwaffeln (Isoliermaterial:eek: ) eher als in nem Holz- oder GFK-Modell, wo mehr Luft durch kann.

DAS meine ich mit Basics. Hier Frust abzulassen und wilde Forderungen aufzustellen bring gar nichts. Informieren und aus Fehlern lernen schon eher. Wenn Du das willst bist Du hier richtig. Wenn nicht wird das hier schnell ein Popcorn-thread. Es liegt an Dir...

Gruß,
Kuni
 

steve

User
Hallo Hermann,
wenn Du Grenzdaten suchst, dann solltest Du sie einfach auch suchen:

Einfach mal hier im Forum zu den gesuchten Antrieben die Suchfunktion nutzen und Du bekommst die tollsten Antriebskonfigurationen.

Die Herstellerangaben sind in der Regel keine Grenzdaten, sondern Empfehlungen für den Dauerbetrieb unter den denkbar ungünstisten Bedingungen oder z.B. bei LMT auf optimalen Wirkungsgrad sortiert.

Grüsse
 

flymaik

User
Hermann, wenn du keinem traust, dann nimm den Motor (wenn du ihn schon hast) und mach 3-5 Messungen. Wenn du die Daten in den DC eigegeben hast kannst du dir dein eigenes Bild machen.;)
 

HFK

User
@ Kuni, eigentlich wollte ich es Dir ja nicht erklären, aber ich bin ein geduldiger Mensch und der Ralph soll auch sehen, das ich ihn nicht nur verstanden habe sonder sehr wohl einige Messungen machen kann und diese zu Interpretieren weiss:

Ich habe besagten Pletti 9 Jahre mit 10 Zellen NiCd und NimH und 3,5:1 Getriebe mit 41A im Hotliner geflogen. Dann auf 4 LiFePo umgestellt und dabei 44A und eine Spannung nach 5 sec. von 11,5V gemessen. Nach ungefähr 10 Flügen ist mir der Motor verreckt: Aussage Plettenberg ja, der ist ja nicht für Getriebe geeignet (war so von Reisenauer im Jahre 2000 empfohlen worden) denn diese hohen Drehzahlen kann er nicht ab. Kosten der Erfahrung € 170.

Wenn wir von 1,1V/Z bei Nixx ausgehen war die Spannung 0,5V höher. Wenn eine Grenzdrehzahl nicht abgegeben wird denkt doch der normale mensch sich nichts dabei.

Von dem Freund mit dem Kontronik letzte Woche hatte ich ja schon berichtet, Kosten € 240.

Jetzt habe ich hier einen geschenkten Kontronik KBM 39-16 liegen. Der soll mit 8 oder 10 LiFePo und 6/7:1 Getriebe einen 5,5kg Segler befeuern. Das Datenblatt, das mir Maike mal geschickt hat hat fast alle Daten die ich benötige, es fehlt aber die max. Leistung. Im Datenblatt steht nur, das bei 20V und 40A = 800W der beste Wirkungsgrad anliegt. Gut, das reicht in diesem Fall für den Segler, aber ich will nicht 40A sondern nur <30A und in der Spannung bis zu den 10 Zellen die unter Last unter den 32 V liegen dürften.

Und wegen des Basic XXL: der Freund hat einen gut 7 kg schweren Segler zu befeuern und trägt sich mit dem Gedanken bei 1 bis 1,2 kW einen solchen zu nehmen. (Alternativ kommt da auch ein Aussenläufer oder ein anderer Hersteller in Betracht).
Getriebe ist klar aber wieviel kann der Motor? Von einem XL für meinen 4,3 kg Segler hatte Reisenauer trotz Getriebe mal abgeraten (es war logisch aber ganz genau weiß ich es nicht mehr)wegen der Leistungsgrenzen und des Drehmomentes und mir einen Strecker AL mit Getriebe verkauft.

Es geht mir einfach um die Vergleichbarkeit der verschiedenen Hersteller und die fehlt mir. Das sind doch keine wilden Forderungen! Ich will doch nicht die diversen Hotlines anrufen und im Netz nachzufragen wie es auch empfohlen wird. Wenn ich ein Auto kaufe kann ich auch alle Leistungsdaten vergleichen und brauche kein DC Programm bemühen. Man hat ja auch mal einen anderen Flieger und will doch dann einen verhandenen Antriebsstrang auch nutzen.

Noch als negativ Bespiel: kam diese Woche ein jugendlicher Gastflieger zu uns. Da waren wir dann drei mit dem gleichen 3,2m und rd. 3kg Segler. Er hatte einen Dymond Motor wir zwei anderen besagen neuen Plettenberg (ja, ich baue um da ich die Segler nur vor und nach dem Urlaub ein zwei am Platz mal fliege) und der neue Kontronik, jeweils mit Getriebe.

Der Dymond hatte dank einer 10X6 !! Luftschraube, Direktantrieb und etwas besserem Steigvermögen einen Geräuschpegel wie ein Cox Verbrenner ohne Dämpfer. Die im Laden haben soetwas verkauft weil die Leistung von etwa 450W ja geliefert wurde. :rolleyes: Gut, dagegen hilft auch kein noch so gutes Datenblatt.
 
hermann,

du sprichst da noch ein interessantes problem an:
10S kokam ist nicht wie z.b. 10S sls.
sind zwar beides "lipos" aber bei gleicher kapazität generieren die sls bei 10S > 35V bei 100A ! das sind mindestens 3V mehr als bei 10S kokam zellen.
das die lastspannung schon bei unterschiedlicher akkugröße differiert sollte ja sowieso klar sein.

das alles kann der laie gar nicht selber beachten!
du zeigst doch grade sehr schön am beispiel , dass sogar die (einige ;) ) händler mit der komplexen thematik völlig überfordert sind.

das die hersteller keine vergleiche bringen, finde ich gut.
das würde nur in das wettlügen ausarten, was wir bei den akkus schon haben.

jetzt schreibt da jeder mindestens 40C dauer drauf - kaum eine zelle kann das wirklich.
man verlässt sich drauf, dass der geneigte kunde im zweifel immer zur höheren zahl greifen wird und ganz sicher nicht in der lage ist, einen 4000er 40C "dauer" in einem ritt mit 160A zu entladen! und bald werden 50C und 60C draufstehen.
und jeder wird diese zellen haben wollen. :grins:

vg
ralph
 
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