Eignung von Fernsteuerungen

Moin,

da wären wir am nächsten wunden Punkt angekommen. Was sind einklagbare, zugesicherte Eigenschaften? Wer ist derjenige, von dem ich die einfordern muß?

Die Hersteller halten sich da teilweise ziemlich bedeckt aber seit ich bei einem Modellbauhändler mal mitbekommen habe, wie er vollen Ernstes den Kirchoff außer Kraft setzen wollte, denke ich, daß ich mich auf eine Beratung durch beispielsweise speziell diese Person nicht verlassen kann, es hängt in dem Laden aber auch eine 3m Kunstflugmaschine unter der Decke zwecks Verkauf, wo auch dieser technische Aspekt interessant sein dürfte, nämlich bei der Servostromversorgung. Ich denke, daß er den Zusammenhang immer noch nicht kapiert hat, schließlich hat er sich damals dagegen heftigst gewehrt und seine praktischen Beobachtungen wehement falsch begründet.

Gut, wenn er mir einen Empfänger empfehlen würde, wäre ich mir sicher, daß der Empfänger nicht unterdimensioniert ist, da er so möglich immer die Topmodelle empfielt aber um beim Thema zu bleiben: Wenn man einen Händler hat, der einem für einen speziellen Anwendungsfall ohne Ahnung von der Materie zu haben, eine Komponente empfielt, die ungeeignet ist, kann der Hersteller nichts dazu.

Wie willst du nun deine Forderungen gegen den Händler durchsetzen? Von schriftlichen Kaufverträgen über einen "Jetmodellempfänger" habe ich noch nichts gehört und die Beweislage dürfte da schlecht sein. Wer hat schon den halben Verein als Zeugen dabei?

Wenn man Glück hat, hat man einen größeren Modellbauhändler vor Ort mit mehreren Verkäufern, die alle aktive Modellbauer sind und alle was anderes betreiben. Wie oft kommt aber so geballte Kompetenz vor?

Hallo Eberhard,

ist schon klar welchen Empfänger Du da im Auge hast (der interessierte Leser bei RCN wird ihn schon finden ). Nehmen wir mal an, den Fall gibts tatsächlich , dann bin ich der Meinung, daß dieser Empfänger allenfalls für Slowflyer oder Parkflyer benutzt werden darf, bei denen nur eine reduzierte Reichweite erforderlich ist und somit auch nur so beworben werden darf. Wenn man dem Hersteller wirklich nachweisen kann, daß der Empfänger wirklich nur eine reduzierte Reichweite hat, denke ich, daß man ihm sonst auch an den Karren fahren kann. Bin kein Jurist, aber zumindest technisch wäre ein solcher Nachweiß durchführbar.
Es dreht sich dann also weniger darum, ob (ich nehme wieder mein obiges Bsp.) der Empfänger für Turbinenmodelle geeignet ist, sondern ob er generell für den Modellflug mit größeren Modellen taugt. Und ich denke da ist auch unsere größte Meinungsverschiedenheit, ich sehe nämlich für ein Turbinenmodell keine größere Anforderung an die Fernsteuerung wie z.b. für nen großes Benzinermodell. Aber das haben wir ja schon ausgiebig in nem anderen Thread diskutiert.

Um trotzdem nochmals auf den obigen Empfänger zurückzukommen: Trotz allem verweist jeder Hersteller auf einen ausgiebigen Reichweitetest, bei dem eine reduzierte Reichweite ja auffallen sollte. Somit liegt es zumindest teilweise immer noch in der Verantwortung des Piloten.

Schönes WE

Gruß Kai

Moin Eberhard,

warum konstruierst du denn zuerst an einem absolut abstrakten Fall herum der beliebig dehnbar ist und entsprechend keine richtige Aussage zuläßt und kommst dann mit einem realen Fall, der nachvollziehbar ist.

Da in der Bedienungsanleitung aber garantiert was von Reichweitentest steht, würde sich die Haftungsfrage wieder erledigen, da man ja hätte testen müssen, ob das System funktioniert.

Eine Wandlung grob nach dem Motto "Geht nicht, Konkurrenzprodukt gleichen Qualitätsniveaus rein und geht einwandfrei - am Modell liegt es also nicht!" Sollte dann aber durchzusetzen sein. So wie du das beschreibst, ist das ein unseriöses Geschäftsgebahren.

Hi,
in einen Parkflyer geht das Teil wegen seiner Größe erst gar net rein.

Betreffs des Geschäftsgebarens kein Einspruch.
Die Bedienungsanleitung konnte ich nicht lesen, aber ohne Meterangabe darin zur Mindestreichweite für sicheren Betrieb, reicht ein Hinweis auf einen Reichweitentest auch nicht aus.
Und schließlich kriegst die Bedienungsanleitung auch erst nach Kauf zu sehen. Dann lässt sich, wie weiter oben, betreffs der im Verkaufsgespräch tatsächlich angegebenen Verwendung ausgeführt, bereits trefflich darüber streiten.

Ihhh, allein bei dem Gedanken, das man als Entschuldigung das Herstellers oder Verkäufers anführt, das der Kunde den Verwendungszweck nicht genannt hätte sträubt mir die Nachenhaare. Schließlich ändert sich der Einsatzbereich im Modellbau auch des öfteren.

Nur was unterscheidet eigentlich den speziellen Fall von der Tatsache, das in wohl jedem Herstellerprogramm Empfänger angeboten werden bei denen derselbe Vorgang möglich ist.
Es kann doch dann nicht mehr bei der Händlerverkaufsberatung (Händlerkompetenz) eine Entschuldigung dafür da sein. Die arme Sau kann bei der angebotenen Vielfalt sich doch schlussendlich auch nur nach Herstellerinfos richten nur hat der Händler das Pech das er vorrangig der rechtliche Vertragspartner und damit der erste der rechtlich belangt wird ist.
Aber dem kann man abhelfen, indem man den Hersteller gleich als Klagverkündeter mit ins Boot nimmt.

Gruß
Eberhard

[ 11. Juli 2003, 17:31: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

hallo zusammen

nach den sehr langen und ausführlichen Texten sehe nur die Lösung : Definierter Vergleichstest der Empfänger bei gleichen Bedingungen durch neutrale Stelle.
Sendersignal bei allen Test identisch dito Störsignale.
Danach gehe ich hin und schaue, welcher Empfänger beim Standardtest der Beste ist.

Gleiches könnte man mit den Sendern machen.

Und noch eine Möglichkeit, wie man sein Modell optimieren kann. Man baut einen schlechten Empfänger ein und optimiert die Einbauten und deren Anordnungen bis die Reichweiten optimal sind. Danach baut man einen besseren Empfänger ein. Die Idee stammt nicht von mir, ich finde sie aber sehr einleuchtend und gut.

Gruss

Kurt

Kurt,

danke, genau das ist das Problem und deswegen wird es nie funktionieren!!

Du willst, wie Eberhard im Grunde auch, einen äh.. 'modellbaurelevant typischen' Standardtest einführen.

so, weg mit der juristerei, das ist Technik. Und da ist die Aussage ganz klar: Das kann es niemals geben
Die Güte eines Senders oder Empfängers wird durch mehrere, voneinander unabhängige Parameter beschrieben. Jeder Versuch, dies auf etwas einfaches, als gut/schlecht von jedem Modellbauer einzuordnendes zu reduzieren, ist Unsinn. Das sind Naturgesetze, und an denen können wir nicht drehen. Versucht wird es natürlich immer wieder
Ich weiß, wovon ich rede. Ich habe lange genug in einem Normenausschuß gesessen.

Nehmen wir nochmal den Empfänger. S/N-Verhältnis und Empfindlichkeit sind oberwichtig, wenn ich an der Sichtgrenze fliege. Für Hubis und Slowflyer sind Kreuzmodulation und Störabstand entscheidend, empfindliche Empfänger sind schlecht. Und bei der Breitbandigkeit (fast ein Scherz: wir haben es mit extrem schmalbandigen Anwendungen zu tun) kann ein Empfänger unter bestimmten Voraussetzungen alles andere toppen (inkl. Bodenreichweite) und dafür im Allgemeinfall sehr mies sein.

Jedwede verbindliche 'Bodenreichweitenvorschrift' mit der dazugehörigen Angabe für jeden Empfänger würde nur dazu führen, dass die Geräte von den Herstellern auf optimale Bodenreichweite getrimmt werden. Und das können wir nun wirklich nicht brauchen.

Grüße, Ulrich Horn

von Ulrich:
Die Güte eines Senders oder Empfängers wird durch mehrere, voneinander unabhängige Parameter beschrieben.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Ulrich
Das ist mir völlig klar, aber wenn mein Slowflyer zu Boden geht wegen Störungen, dann ist das doch wirklich harmlos. Das Problem liegt doch in erster Linie bei den Jets und bei Modellen mit Benzinmotoren (Zündung). Diese sind schwer, schnell, teuer und aus der Sicht des Empfängers voll mit Empfang störender Technik. Nun kommt Deine Aufzählung von Empfängereigenschaften: S/N-Verhältnis (was ist das), Empfindlichkeit, Kreuzmodulation und Störabstand, Breitbandigkeit etc. Gut, und wie muss der Mix für eben diese Jets und Benziner (Heli, Elektrosegler) vor allem aussehen? Um einen Standardtest zu entwickeln, müssen im Vorfeld die vorwiegend relevanten Störungen für a) Jet, b) Benziner, c) Elektromodelle, e) Hubis, f) etc. eruiert und danach das charakteristische Teststörsignal für unseren Standardtest gemixt werden.
Damit erhalten wir keine 100% Aussage über einen Empfänger, aber einen Hinweis, mit welchem Störmuster der Empf. am besten fertig wird. Es ist also einfach gewissermassen eine Anwendungshilfe, danach kommt dann unsere Eigenverantwortung zum Zuge und das ist mir auch recht so.

Klar einen solchen Test zu entwickeln ist eine Doktor- oder Diplomarbeit an der technischen Hochschule. Aber warum sollen wir einem Hochschulprofessor keinen Themenvorschlag für eine oder mehrere Diplomarbeiten unterbreiten. Vielleicht ist der eine oder andere sogar froh darüber.

Gruss

Kurt

Hallo Kurt,

ich wäre ja geneigt, Dir zuzustimmen, nur gehst Du von Voraussetzungen aus, die nur einen kleinen Teil des Problems abdecken.
Sicher, wenn ich so ein Großmodell mit seinen aufgeräumten Komponenten und übersichtlicher Verdrahtung betrachte, kann ich mir definierte Anforderungen fast vorstellen.
Oft hat aber die Anordnung der Komponenten mehr Einfluß auf die Funktionssicherheit als die Komponenten selbst. Ein Standardtest müßte diese Anordnung vorgeben, für andere Anordnungen hätte er keine Gültigkeit mehr. Das macht ihn für die Praxis untauglich.

Bleiben wir beim Beispiel Empfänger. Noch gravierender ist das Problem variierender Signalspektren bei verschiedenen Sendern, selbst innerhalb desselben Typs. Zwar könnte man ein 'Referenzsignal' definieren, damit entfernt man sich aber auch wieder von der Praxis.

Der dritte, überhaupt nicht definierbare Einfluß besteht aus der Umgebung, d.h. den auf Nachbarfrequenzen betriebenen Sendern und Empfängern. Versuch mal, dafür allgemeingültige Bedingungen zu definieren.
Von der Alterung der Komponenten red' ich gar nicht erst

Und, selbst, wenn man das alles machen würde, und die Hersteller sich für das damit zu gewinnende Label interessieren würde, passiert das, was in solchen Fällen immer passiert: die Komponenten werden für das Bestehen des Tests optimiert, nicht mehr für die Praxis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass uns das weiterhilft.

Es wäre aber ein realistischer Ansatz, verschiedene Praxisanforderungen zu definieren, und so Bezüge zu den technischen Daten herzustellen. Das wäre eine Aufgabe für Fachleute, die sich aber als Projekt im Rahmen eines Forums realisieren lassen könnte.

Grüße, Ulrich Horn

[ 18. Juli 2003, 13:25: Beitrag editiert von: TIBOS ]

Original erstellt von Eberhard Mauk:


...

Die Bedienungsanleitung konnte ich nicht lesen, ...

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Moin,

damit hat sich das ganze doch schon erledigt.

Übrigens, so unterschiedlich wie die Anwendungen im Modellbau sind, so unterschiedlich ist auch das Angebot an Empfängern.

Wenn eine Wandlung eines Empfängers nicht möglich ist, den man wirklich nur getestet aber sonst nicht eingesetzt hat, sollte man dringend den Händler wechseln und bei Direktvertrieb den Hersteller, aber mehr kann man da nicht erwarten.

@Kurt: Die Profen werden sich freuen. Gerade in der Elektrotechnik suchen die mehr nach Studenten, denen sie Arbeiten überlassen können, denn daß sie Arbeiten suchen würden, da zu viele Studenten auf der Matte stehen. Außerdem ist der Aufwand für eine wissenschaftliche Prüfung extrem hoch und führt zu rein theoretischen Werten. HF-Prüftechnik ist eine Wissenschaft für sich und trotz allem irgendwo "Glückssache".

Des weiteren bekommst du dein Feedback in Foren wie hier. Das sind Praxiserfahrungen und ein funktionierendes Setup beschrieben zu bekommen, ist nicht weiter schwer.

Des weiteren sollte man sich auch mal überlegen, was der Gesetzesgeber vorschreibt. Da ist präzise beschrieben, wie unsere Sender zu funken haben, welche Frequenzen, Sendeleistungen, Bandbreiten ... zur Verfügung stehen. Damit ein Modell oberhalb einer gewissen Komplexität zu fliegen, ist ohnehin Ansichtssache, ganz andere Werte und Gefahrenstufen werden sonst deutlich besser abgesichert, das ist bei den zur Verfügung stehenden Resourcen hier aber gar nicht möglich. Wir leben halt mit einem Mindestrisiko, welches wir auch nur bei optimalen Komponentenpaarungen erhalten und normal wird das Risiko deutlich drüber liegen.

Wenn man jetzt ein hochwertiges Modell betreibt, muß man sich dessen im Klaren sein. Man klebt sich den Inhalt seines Portemonais ja auch nicht mit Tesa außen an die Jacke und läuft damit herum "Das Tesa wird schon halten und sonst verklage ich Tesa!"

Außerdem hat Ulrich gerade beschrieben, warum sich die Empfänger stark unterscheiden, je nach Anwendung. Wenn ich also extrem hoch in der Thermik fliegen will und komme an einen Platz wo es gerade voll ist und ich fast Indoorbedingungen habe, sollte ich es lassen, auch wenn am Tag vorher alles bestens geklappt hat, ich allerdings allein war.

Unser Hobby ist nun mal in gewissen Grenzen ein Ingenieurshobby mit vielen Einflüssen, die man zumindesens teilweise überblicken muß. Je einfacher ein Flieger, desto weniger muß man verstehen was man tut, da das ganze fehlertoleranter wird. Je komplexer, desto mehr Gedanken muß man sich machen und Geld alleine ist es halt nicht und da muß jeder seine Grenzen beachten.

Hallo,
egal ob Wissenschaftlich exakt (möglich oder nicht möglich) oder mit Erfahrungswerten, man in dem Bereich arbeitet um vernünftige Standarts zu erhalten, Möglich muss dies schon sein.

Dies zeigt uns doch einfach schon unser derzeitiger Alltag.
Wenn man diese DERZEITIGE Erfahrung als Grundlage nimmt, dann wissen die erfahrenen Modellflieger doch sehr genau welche Komponenten Sie verwenden können um Ihr Modell SOWEIT ES DER DERZEITIGE STAND DER TECHNIK ZULÄSST sicher betreiben zu können. Da über die nicht zur Verfügung stehende Bandbreite zu lamentieren trifft doch gar nicht des Pudels Kern, sondern verteidigt ausschlieslich den derzeitigen Status
bzw. die Herstellermeinung.
Also verflixt nochmal warum verwendet man dieses derzeit vorhandene Wissen nicht entsprechend.
Es geht doch gar nicht darum NEUE Geräte zu bauen oder neue Gesetze zu kreieren, sondern ausschlieslich darum AUS DEM DERZEIT ZUR VERFÜGUNG STEHENDEN GERÄTEPARK das für den jeweiligen Zweck GEEIGNETE auswählen zu können.
Ohne Risiko für sich Hersteller und Umfeld.

Dies in ALLER SINN den weniger Erfahrenen zu ermöglichen kann doch wohl gewiss keine zu hoch gesteckte Erwartung sein.
Nach oben zur Technischen Spitze gibts da sowiso nicht viele Möglichkeiten, das Mittelfeld ist logischerweise recht breit, aber diese Marktpräsenz darf doch wohl nicht dazu führen, das man den Kunden in gutem Glauben regelmäsig "sterben" lässt. Schon gar nicht die vielen Geräte die oft in den höchsten Tönen gelobt werden die man dann aber aussondern muss.

Mir tun da wirklich die vielen Anfänger und weniger Erfahrenen und Fortgeschrittenen leid, die regelmäsig (in gutem) Glauben) glauben durch die Produktberatung und Werbung suggeriert Spaaren zu kännen und dann entweder völlig frustriert aufgeben oder imens viel Lehrgeld zahlen müssen.
Und beispielweise ihr erstes Benzinmotormodell in 1 Jahr nur desshalb 7 mal schrotten weil ihnen suggeriert wird ihr da verwendeter Empfänger könne das in jedem Fall und bei denen das Vertrauen in Ihre, diese Beratung und Produkt so groß ist das sie am Ende an sich selber
(ver)zweifeln und denken sie lernen das nie und eben Frustriert wieder zum Hangfliegen zurückkehren oder das Hobby gar völlig aufgeben.

So kann das nicht weitergehen, und nachträgliche Wandlung ist da sicher auch keine wirkliche Lösung.

Schon gar nicht im Sinne der Herstellerfirmen, denn die sollten doch wirklich dran intressiert sein einem Kunden über längere Zeit Modelle und Geräte verkaufen zu können.
Aber ist der Ruf erst mal ruiniert..........

Viel Spaß mit unserem Hobby

Eberhard Mauk

Hallo Eberhard,

sicher haben wir durch unsere Erfahrung bereits gewisse Standards in unseren Köpfen, daß diese aber nicht allgemeingültig sind zeigt doch schon, daß Dein Standard ein anderer ist als meiner. Nur mal als Beispiel: Bin ne halbe Saison mit nem billigen UNI9-Empfänger ein Modell mit ZG38 und nicht abgeschirmtem Zündkabel geflogen. War mein erster Benziner, damals wußte ich garnicht, daß man da abgeschirmte Kabel verwenden sollte. An Störungen kann ich mich nicht erinnern und ich bin sehr viel damit geflogen, war schliesslich meine damalige Kunstflug- und Schleppmaschine. Nach meinem Standard also völlig ok. Was sagt Dein Standard dazu?

Es wäre einerseits sicher schön, wenn sowas realisierbar wäre, andererseits wäre ich dann eventuell arbeitslos

Wie gesagt, die Idee ist gut aber technisch nicht realisierbar. Und das kannst Du uns so langsam ruhig mal glauben.

Gruß Kai

[ 18. Juli 2003, 12:44: Beitrag editiert von: Armageddon ]

Original erstellt von Eberhard Mauk:
Hallo,
egal ob Wissenschaftlich exakt (möglich oder nicht möglich) oder mit Erfahrungswerten, man in dem Bereich arbeitet um vernünftige Standarts zu erhalten, Möglich muss dies schon sein.

Dies zeigt uns doch einfach schon unser derzeitiger Alltag.
Wenn man diese DERZEITIGE Erfahrung als Grundlage nimmt, dann wissen die erfahrenen Modellflieger doch sehr genau welche Komponenten Sie verwenden können um Ihr Modell SOWEIT ES DER DERZEITIGE STAND DER TECHNIK ZULÄSST sicher betreiben zu können. Da über die nicht zur Verfügung stehende Bandbreite zu lamentieren trifft doch gar nicht des Pudels Kern, sondern verteidigt ausschlieslich den derzeitigen Status
bzw. die Herstellermeinung.
Also verflixt nochmal warum verwendet man dieses derzeit vorhandene Wissen nicht entsprechend.
Es geht doch gar nicht darum NEUE Geräte zu bauen oder neue Gesetze zu kreieren, sondern ausschlieslich darum AUS DEM DERZEIT ZUR VERFÜGUNG STEHENDEN GERÄTEPARK das für den jeweiligen Zweck GEEIGNETE auswählen zu können.
Ohne Risiko für sich Hersteller und Umfeld.

Dies in ALLER SINN den weniger Erfahrenen zu ermöglichen kann doch wohl gewiss keine zu hoch gesteckte Erwartung sein.
Nach oben zur Technischen Spitze gibts da sowiso nicht viele Möglichkeiten, das Mittelfeld ist logischerweise recht breit, aber diese Marktpräsenz darf doch wohl nicht dazu führen, das man den Kunden in gutem Glauben regelmäsig "sterben" lässt. Schon gar nicht die vielen Geräte die oft in den höchsten Tönen gelobt werden die man dann aber aussondern muss.

Mir tun da wirklich die vielen Anfänger und weniger Erfahrenen und Fortgeschrittenen leid, die regelmäsig (in gutem) Glauben) glauben durch die Produktberatung und Werbung suggeriert Spaaren zu kännen und dann entweder völlig frustriert aufgeben oder imens viel Lehrgeld zahlen müssen.
Und beispielweise ihr erstes Benzinmotormodell in 1 Jahr nur desshalb 7 mal schrotten weil ihnen suggeriert wird ihr da verwendeter Empfänger könne das in jedem Fall und bei denen das Vertrauen in Ihre, diese Beratung und Produkt so groß ist das sie am Ende an sich selber
(ver)zweifeln und denken sie lernen das nie und eben Frustriert wieder zum Hangfliegen zurückkehren oder das Hobby gar völlig aufgeben.

So kann das nicht weitergehen, und nachträgliche Wandlung ist da sicher auch keine wirkliche Lösung.

Schon gar nicht im Sinne der Herstellerfirmen, denn die sollten doch wirklich dran intressiert sein einem Kunden über längere Zeit Modelle und Geräte verkaufen zu können.
Aber ist der Ruf erst mal ruiniert..........

Viel Spaß mit unserem Hobby

Eberhard Mauk

Zum Vergrößern anklicken....

Moin,

Wenn man ein Meßverfahren kreiert, welches einen Test zuläßt und dies als allgemeingültiges Verfahren hinstellt, was man ja muß, damit es nachvollziehbar und herstellerübergreifend ist, wird auf diesen Test optimiert, um in der Werbung die besten Werte angeben zu können. Ob das aber außerhalb des Labors auch taugt, weiß kein Mensch.

Überleg einfach mal wie in der Automobilindustrie getestet wird: Erst simuliert, dann im Labor, dann auf der Teststrecke und dann in extremen Klimazonen. Danach geht ein Auto dann irgendwann zum Kunden und jetzt überleg dir mal, wie oft man von Rückholaktionen hört!! Wenn man drauf achtet - recht oft.

Und ein Auto ist ein System von EINEM HERSTELLER, der alle Komponenten in seinem Einfluß hat, wenn du dir ein anderes Motorsteuergerät oder Chiptuning einbaust, verlierst du deine Garantie, oder sogar die Betriebserlaubnis!! Nicht der Motor von BMW, die Einspritzelektronik und Steuergerät von Audi und die Karosserie von Mazda und weiß der Geier was nicht alles wild verdrahtet.

Wenn du ein Paket haben willst, was du forderst, kauf die einen Hotspot von Graupner mit allen Komponenten, die Graupner in seinem Katalog dafür empfielt und bau alles so ein, wie es in der Bedienungsanleitung steht. Ich glaube Graupner ist der einzige Hersteller, der alles im Katalog hat - vom Jet über Biene bis Funke. Aber bitte keine Biene mit einem anderen Steuergerät ...

Wenn ein Hersteller sagt, daß ein Empfänger für einen Jet tauglich ist, sagt er somit, daß der Empfänger mit allen ECU's oder wie die Turbinensteuergeräte auch immer genannt werden, zusammenarbeitet. Wer garantiert jetzt dem Hersteller, daß alle Geräte, die auf dem Markt sind, sauber durchkonstruiert sind, ... bei wem liegt dann die Beweislast, wer muß sich rechtfertigen?

Das ganze soll nicht den Stand der Dinge rechtfertigen, nur wenn du sowas forderst, dann mach dir bitte auch die Gedanken über die Machbarkeit - konkrete und nicht nur theretische "Das muß aber gehen!" Nein - "So und so kann man das sicherstellen!" Und wenn du da zu einem schlüssigen Konzept kommst - ok - ich glaub nicht dran.

Hallo zusammen
Hier wird wirklich umfassend diskutiert und argumentiert und dies völlig ohne Produktenennung, was eigentlich im Sinn und Geist von RCN entspricht.
Auf der anderen Seite scheint mir aber die Zitrone doch ausgepresst und die Idee, einen Standardtest einzuführen wurde hier durch Fachleute (Elektroniker) irgendwie entkräftet. Bevor ich in den Urlaub fahre, noch meine statistisch nicht erhärtete Meinung (also nicht Wissen!!) zu den gängigen Empfangsanlagen, die ich mir aufgrund von dem, was ich in der MF-Szene so sehe, lese und höre gebildet habe:
Das Futaba 1024 PCM System scheint derzeit zuoberst auf der Zuverlässigkeitsskala zu sein
danach folgt JR PCM . MPX PCM, das ich seit 13 Jahren fliege, ist zumindest in meinen Benzin-Modellen und denen meines Bruders unter Beachtung von Einbautipps von MPX sehr zuverlässig, aber technisch veraltet.
PPM sowie PPM IPD ist hinsichtlich Störfestigkeit generell zweite Wahl. Markenspezifische Unterschiede (ich rede von ACT, Fut. JR und MPX) sind für mich nicht erkennbar, aber einzelne Produkte (eher kleinere Empfänger) sind sehr unzuverlässig.

Warum kann man so etwas nicht testen?

Gruss

Kurt

Original erstellt von Kurt Wächter:


...

Warum kann man so etwas nicht testen?

Gruss

Kurt

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Moin,

man kann Empfindlichkeiten, Schmalbandigkeit und verschiedenes messen. Man kann daraus aber keinen Persilschein für eine gewisse Modellklasse ableiten, da dort viel zu viele Faktoren mit hinein spielen und offen bleiben. Nur eine hohe Empfindlichkeit alleine macht keinen guten Empfänger aus!

Bei EMV-Tests werden die Aufbauten auf speziellen geerdeten Prüfständen aufgebaut, so wie man es für relevant hält,so daß die Komponenten genau zueinander ausgerichtet sind, daß die kabel speziell verlegt werden, ...
Die Aussage hinterher: "In der getesteten Konfiguration traten oder traten keine Fehler auf."

Was war jetzt vor einiger Zeit bei den Jets diskutiert worden? Elektrostatische Aufladung! Die ist ziemlich unberechenbar und der Albtraum eines EMVlers. Abhängig davon wo so eine Entladung rein geht, ist kein Empfänger für ein sich aufladendes Modell geeignet. Sowas stört auf allen Frequenzen und kann Elektronik verstören. Eignung für ein entsprechendes Modell: Nicht gegeben!

Jetzt guck mal in einen Serienflieger für Fortgeschrittene, nicht gerade einen EPP, wo für jede Komponente eine Anformung besteht und du nichts anders einbauen kannst. Alle Fortgeschrittenenflieger sind anders aufgebaut, auch wenn evt. die Komponenten gleich sind, handelt es sich um ein anderes Modell und einen störtechnisch anderen Aufbau und das steht und fällt auch mit der Verdrahtung.

Einige Hersteller geben Reichweiten an. Eine Angabe einer Mindestreichweite halte ich für kritisch und unseriös, auch wenn Modellklassen dazu angegeben werden. Ein Kumpel hat z. B. gerade einen Kellermotor, der ist werksseitig entstört, stört aber trotzem extrem. Wahrscheinlich sind die Kondensatoren teilweise oder alle hin, zumindestens will er ihn mal mitbringen, damit ich die Entstörung mal durchmesse.

Typischer Fall von: "Ich verwende einen entstörten Motor, einen Steller der in 3 anderen Fliegern funktioniert und auch sonst nur bewährte Komponenten in einem bewährten Aufbau, warum geht das nicht?!"
Wenn da irgendwelche Komponenten zum Hersteler geschickt würden, würden die auch nur feststellen können, daß sie funkltionieren und unter Berechnung des Porto zurück. Resultat, mürrischer Kunde mit nicht funktionierendem Modell, denn was hat versagt, natürlich die Funke und an den Motor denkt man erst recht spät, denn der ist ja entstört.

Hallo,

Kurt, ich beziehe mich auch auf "Warum kann man so etwas nicht testen", zitiere aber Eberhard:

"egal ob Wissenschaftlich exakt (möglich oder nicht möglich) oder mit Erfahrungswerten, man in dem Bereich arbeitet um vernünftige Standarts zu erhalten, Möglich muss dies schon sein."

So kommen wir doch nicht weiter.
Wenn die Leute, die speziell die Materie kennen (wir sind inzwischen bei Empfängern und HF-Technik) unisono behaupten "es geht nicht", was nützt es dann, wenn die Konsumentenfraktion weiter trotzig mit dem Fuß aufstampft und fordert "es muss gehen!" ?

Formal ist es so, dass ihr (die 'Konsumentenfraktion') eine einparametrige Aussage (gut/schlecht) über eine vieldimensionale Realität fordert. Man kann sowas machen, aber man erhält eben nur ein auf eine Dimension eingeschränktes Abbild der Realität. Das ist nicht mal ein Naturgesetz, das ist Grundverständnis der Dinge.

Würdet ihr einen Standardtest entwickeln wollen, der die Eignung einer Frau für die Ehe festlegt? Wohl kaum. ZU viele Parameter.. aber bei Empfängern geht es um etwas technisches, also muss das möglich sein?

Wir können uns darüber unterhalten, wie man Erfahrungen sammelt, und das eventuell so, dass es anderen weiterhilft. Über 'Standardtests' bei Sendern und Empfängern ist alles gesagt.

Grüße, Ulrich Horn

Hallo,
man könnte aber auch Empfehlungen dergestalt aussprechen die da etwa lauten für Segler geeignet, für Motormodelle mit Glühzünder geeignet, für Großmodelle und Benzinmotoren geeignet für Jets geeignet und zB auch für Jets und Großmodelle besonders geignet.

Gleichzeitig gibt man zumindest in den Bedienungsanleitungen für die Jeweiligen Modellkategorien Mindestreichweiten an die vorhanden SEIN MÜSSEN um sicheren Betrieb zu haben.

Damit ist der Hersteller rechtlich ganz sicher nicht überfordert UND es wäre eine Vernünftige Auswahl für den User möglich. Gleichzeitig kann er seine Wahl Praxisorientiert nach des Herstellers Vorgaben und auch Einschränkungen überprüfen.

Ansonsten habe ich für meinen Teil wirklich keine Veranlassung die Herstellerfraktion(fast schon lobby) die hier vehement die Meinung vertritt es wäre keine Verbesserung des jetzigen Zustandes möglich oder vertretbar einfach mit obigen Argumentationen, wie geht nicht oder sogar "Naturgesetz" geht also schon ganz und gar nicht gewähren zu lassen oder dieses zu Akzeptieren.
Denn wir haben ja schon das was zum Betrieb unserer Vögel erforderlich ist, nur kann einer der über wenig Erfahrung verfügt keine geeignete Auswahl treffen.
Die gesamte Technikentwicklung und Fortbildung des Rechts (nicht nur Verbraucherschutz) zeigt uns seit Jahrzehnten, es geht. Das Hersteller und deren Lobbys immer gesagt haben es geht nicht, gehört da schon zum "guten Ton".
Nur leider wurde das dann in solchen Fällen nur zu oft nach zu Vielen Toten per Verordnung, Gesetz oder Rechtssprechung geändert.
Bin wirklich mal gespannt obs hier auch so weit kommen muss.
Und noch was, ganz sicher ist es möglich innerhalb eines Firmenangebotes zB. Futaba oder JR
Empfehlungen zur Verwendbarkeit auszusprechen.
Keiner soll mir erzählen, das zB. JR, MPX oder Fut. keine Ahnung davon hätten, das man mit einem EINFACHEN Empfänger aus dem Jeweiligen Angebot besser keine Jets fliegt. Die Reihe der Beispiele liese sich vortsetzen.
Sollten Sie das je nicht wissen, sollten sie besser schleunigst in den einschlägigen Foren mitlesen und Ihre Testpiloten mal mit einfacheren Empfängern austesten lassen was passiert und dann auch auf die hören. Sollten sie das nicht tun wäre das schon ganz gewiss mangelnde Sorgfaltspflicht und Fahrlässig. Warum nur werden wohl die jeweiligen Werks, Testpiloten und gesponserten Wettbewerbspiloten mit den Jeweiligen Spitzenprodukten ausgestattet, doch wohl kaum aus Spaarsamkeitsgründen.
Ob diese Erkenntniss nuhn auf Wissenschaftlicher Basis gewonnen wird oder wurde oder auf Erfahrung ruht oder schlicht aus Vergleichstests resultiert ist da wohl wirklich zweitrangig.

Gruß
Eberhard

PS: Übrigens halte ich den Uni 9 für einen guten Empfänger besonders in Verbindung mit einem der damaligen Sender mit der
damals noch wesentlich höheren Sendeleistung
Nur heute ist dem halt nicht mehr so.
Also Wohl ein Bespiel das eher zur Irreführung denn zur Wissensbildung beiträgt.
Besonders wenn diese Erfahrung viele Jahre zurück liegt. Aber ich lass mir gerne Beweisen, das der in einem entsprechenden Modell mit heutigem PPM Sender dasselbe hoffentlich GUTE Ergebniss bringt.

[ 20. Juli 2003, 21:08: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]

Hi,

@Ulrich: Schöner Vergleich mit der Frau , der eigentlich alles sagt aber offensichtlich immer noch nicht ausreicht.

@Eberhard: Glaubs oder glaubs nicht, ist mir inzwischen echt egal. Zumindest gebe ichs hiermit offiziell auf, Dich davon zu überzeugen, was im Bereich HF-Technik Sinn macht oder nicht, den offensichtlich weißt Du es doch besser, egal wieviele Leute mit Ahnung Dir vom Gegenteil erzählen.
Ach übrigens: Es wird Dich zwar nicht überzeugen, aber das mit der höheren Sendeleistung zu Zeiten eines Uni-9 Empfängers halte ich für ein, wie so häufig, unbelegtes Gerücht.

Klinke mich hier aus.

Gruß Kai

Moin Eberhard,

Ansonsten habe ich für meinen Teil wirklich keine Veranlassung die Herstellerfraktion(fast schon lobby) die hier vehement die Meinung vertritt es wäre keine Verbesserung des jetzigen Zustandes möglich oder vertretbar einfach mit obigen Argumentationen, wie geht nicht oder sogar "Naturgesetz" geht also schon ganz und gar nicht gewähren zu lassen oder dieses zu Akzeptieren.

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Es hat offensichtlich einfach keinen Sinn. Wenn Du technische Problem, die Deine Forderungen einfach nicht möglich sein lassen, einfach nur als Lobbyarbeit einer angeblichen Herstellerfraktion einstufst, scheint es nicht im Mindesten Sinn zu machen, darüber auch nur ein bischen zu diskutieren.

Die Methode Catos hilft hier nicht, sie hebt keine physikalischen Prinzipien auf.

Übrigens ist es Dir ganz überlassen, ein technisch hochwertiges Produkt in Auftrag zu geben, das all Deine Forderungen erfüllt. Es gibt Ingenieurbüros, die machen das gerne für Dich.

Ciao, Steffen

Hi,
Warum nur geht die Herstellerfraktion nicht auf konkrete Argumente ein,
zB.
"ganz sicher ist es möglich innerhalb eines Firmenangebotes zB. Futaba oder JR
Empfehlungen zur Verwendbarkeit auszusprechen.
Keiner soll mir erzählen, das zB. JR, MPX oder Fut. keine Ahnung davon hätten, das man mit einem EINFACHEN Empfänger aus dem Jeweiligen Angebot besser keine Jets fliegt. Die Reihe der Beispiele liese sich vortsetzen.
Sollten Sie das je nicht wissen, sollten sie besser schleunigst in den einschlägigen Foren mitlesen und Ihre Testpiloten mal mit einfacheren Empfängern austesten lassen was passiert und dann auch auf die hören."

Und

"Warum nur werden wohl die jeweiligen Werks, Testpiloten und gesponserten Wettbewerbspiloten mit den Jeweiligen Spitzenprodukten ausgestattet, doch wohl kaum aus Spaarsamkeitsgründen.

"Denn wir haben ja schon das was zum Betrieb unserer Vögel erforderlich ist, nur kann einer der über wenig Erfahrung verfügt keine geeignete Auswahl treffen."

Und weiter

"Ob diese Erkenntniss nuhn auf Wissenschaftlicher Basis gewonnen wird oder wurde oder auf Erfahrung ruht oder schlicht aus Vergleichstests resultiert ist da wohl wirklich zweitrangig"

-------------------------------------------------
Wie frage ich zum Schluß, kann ein Hersteller weniger Wissen besitzen als erfahrene Modellpiloten? Denn die sind doch wohl zu einer vernünftigen Komponentenauswahl in der Lage.
Bzw. wie kann man das nur so dauerhaft leugnen.

Der freundliche Hinweis ein Ingenieurbüro mit einer Neukonstruktion zu beauftragen ist da genau so destruktiv und wenig Argumantativ wie der Aufbau von Feindbildern. Ja leugnet sogar das
zuvor

"Denn wir haben ja schon das was zum Betrieb unserer Vögel erforderlich ist, nur kann einer der über wenig Erfahrung verfügt keine geeignete Auswahl treffen."

geschriebene, völlig.

Aber so macht man halt Stimmung und wenns dann mehrere "Lobbyisten?" so tun glaubts dann auch bestimmt jeder !

Um aber den möglichen Verdacht das hier wie auch immer geartete einseitige Lobbyinteressen vorhanden sein könnten auszuräumen, steht es jedem frei hier öffentlich zu erklären, das er jetzt oder früher in keinem wie auch immer gearteten Kostenlosen-Zuwendungs, Vertrags, Angestellten, Geschäftsverhältniss, Abhängigkeits, Sponsoring, Werbe, Auftragsverhältniss direkt oder indirekt zu Herstellern und oder deren Partnerfirmen der Branche steht oder gestanden hat das über den Kauf und die Nutzung von Komponenten als deren Kunde hinaus geht.

Ich selbst mache dies gleich als erster und erkläre, das ich in keiner derartigen Verbindung stehe oder gestanden habe.

Gruß
Eberhard Mauk

Moin Eberhard,

du stellst dich an wie ein kleines Kind "Ich will aber...!" und pautz - rabäääää.

Finde ich sehr interessant, daß du mich wohl auch zur Herstellerlobby zählst. Davon kann allerdings noch keine Rede sein, leider, muß mir meine Empfänger alle selbst kaufen.

Und ich kann es nur wiederholen: Es gibt derart viele Möglichkeiten, wie ich durch unpassende Detaillösungen in Modellen einen ansonsten guten Fernsteuerungsaufbau außer Gefecht setzen kann - da wirst du keinen Persilschein erwirken können.

"Ich habe doch alles richtig gemacht und als ich den Smoker anschaltete fiel ich runter!"

"Meine Kabinenhaube lädt sich statisch auf!"

.
.
.

Schade, der Smoker war nicht als Jettypisch vom Hersteller vorgegeben - wer ist schuld? Elektrostatik siehe mein letztes Posting, ...

Daß ein Produkt für einen Einsatzzweck geeignet ist, heißt nämlich noch lange nicht, daß es in dem Einsatzzweck auch immer funktioniert und die Versagensgründe hat bei weitem nicht immer nur der Hersteller auszuschließen.

Damit hat sich für mich das ganze hier erledigt, glaub es oder laß es sein.