Anzeige Anzeige
DMFV  
Seite 1 von 5 12345 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 75

Thema: Eignung von Fernsteuerungen

  1. #1
    Moderator
    Akkus & Ladegeräte
    Rechtsfragen
    RC-Cars
    Avatar von Ulrich Horn
    Registriert seit
    03.04.2002
    Ort
    Zimmern ob Rottweil
    Beiträge
    7.680
    Blog-Einträge
    10
    Daumen erhalten
    53
    Daumen vergeben
    26
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Hallo Eberhard,

    Du hast Dir viel Mühe mit Deinen Fragen gegeben, nur leider eine Beantwortung selbst ausgeschlossen:

    "Ich bitte hier keine Antworten spekulativer Art zu geben [...] Die obige Fragestellung möchte ich ausschließlich auf die eigentliche Rechtslage beziehen."

    Selbst Richter und Staatsanwälte verwenden erst dann das Wort 'Rechtslage' in einem konkreten (nicht spekulativen) Zusammenhang, wenn es eine wenigstens zweistellige Anzahl an eindeutig ausgegangenen Präzedenzfällen gibt.

    Das ist bei Deinen Fragen nicht gegeben; bestenfalls zum Thema AGB kann man konkrete Aussagen machen, die sich aber auch schon auf die vorletzte Gesetzesnovelle beziehen.

    Jedwede Antwort muss also spekulativ sein, oder sich auf eine nicht mehr aktuelle Rechtslage beziehen.. aber vielleicht weiss ja jemand mehr

    Grüße, Ulrich Horn
    Like it!

  2. #2
    User
    Registriert seit
    11.06.2002
    Ort
    -
    Beiträge
    3.871
    Daumen erhalten
    14
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Hallo,
    wer eine Frage beantworten will kann dies auch dann tun wenn die Fragestellung nicht perfekt ist.
    Schließlich gibt es keine Dummen Fragen sondern nur ... Antworten.
    Oder anders betrachtet, Bestimmte Fragen will mann halt nicht beantworten.
    Und das ich mit meiner Bitte, nicht zu spekulieren eine fruchtlose Diskussion um technische Gesichtspunkte vermeiden wollte ist doch hoffentlich klar.
    Denn da steht auch noch "Die obige Fragestellung möchte ich ausschließlich auf die eigentliche Rechtslage beziehen. Die Um und Durchsetzung derselben steht dann auf einem ganz anderen Blatt."
    Über die Rechtsauffassung kann man dann gerne Spekulieren, denn sonst hätte die öffentliche Diskusion und Fragestellung schließlich wenig Sinn.

    Gruß
    Eberhard

    [ 26. Juni 2003, 05:34: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
    Like it!

  3. #3
    User
    Registriert seit
    11.06.2002
    Ort
    -
    Beiträge
    3.871
    Daumen erhalten
    14
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Hallo,
    Wenn man die Verkaufsunterlagen der Hersteller als Entscheidungshilfe für den Kauf von Steuerungskomponenten verwendet findet man in diesen Unterlagen und in den meisten Beratungsgesprächen durch die jeweiligen Verkäufer keine Einschränkungen für die jeweiligen vom Kunden vorgesehenen Verwendungszwecke.

    Andererseits tritt immer klarer durch unsere täglichen Erfahrungen zu Tage, das eben nicht alle Komponenten z.B. Empfänger sich uneingeschränkt für den jeweiligen Verwendungszweck eignen.

    Das Spektrum geht hier von völlig unbrauchbar über bedingt geeignet bis hin zu gut geeignet.

    Wie und Wer haftet also bei Fällen in denen zB. die Anlage oder Komponente XYZ weil für den verwendeten Zweck ungeeignet Schäden Verursacht.

    a) Eigenschaden am Modell durch Absturz
    verursacht hat.

    b) Folgeschäden (Sach oder Personen)
    verursacht hat.

    c) Wie Greift hier die Produkthaftung

    d) Wie ist hier unterlassene Sorgfaltspflicht
    bei fehlender Angabe zum sicher geeigneten
    Verwendungszweck zu sehen.
    bzw. besteht eine Rechtsverpflichtung der
    Hersteller und oder Verkäufer über die Eignung
    der Komponenten zum sicher geeigneten
    Verwendungszweck unaufgefordert
    zu informieren.

    e) In wieweit muss sich der Verkäufer dessen
    Erfüllungsgehilfe und oder der Käufer
    unabhängig über die Eignung der Komponenten
    für den vorgesehenen Zweck Informieren.

    f) Wird und muss Eigenerfahrung
    vorausgesetzt werden und wie ist diese zu
    bewerten wenn trotz dieser Eigenerfahrung
    Probleme auftreten
    weil der Verwendungszweck für Kaufer und oder
    Verkäufer eben Neu ist.
    Beispiel, bisher war mit 40 meter
    Bodenreichweite nach der 10 Jährigen Erfahrung
    des Kunden alles OK aber bei dem neuen
    größeren Modell reicht der neue (bessere)
    Empfänger, auch dann nicht wenn da
    jetzt 70 meter Bodenreichweite vorhanden sind.
    Folge Absturz.

    g) wie ist nach Kauf eine Bedienungsanleitung zu
    bewerten die im Gegensatz zu den vor Kauf
    einsehbaren Unterlagen und der Verkaufberatung
    Einschränkungen macht z.B. besteht ein
    Rückgaberecht oder sogar Verpflichtung
    (Sorgfaltspflicht des Kunden) in solchen
    Fällen.

    h) Hat der Hersteller eine Rückrufverpflichtung
    wenn diesem bekannt wird, das sich zB.
    Empfänger oder Komponente XYZ nicht für den
    Betrieb in z.B.
    Modellen mit Zündanlagen oder Jetmodellen oder
    Großmodellen usw. eignet bzw. sich im
    Verhältniss zu Konkurenzprodukten erhebliche
    Einschränkungen in der Nutzung z.B der
    Störanfälligkeit in solchen Modellen zeigt.

    I) Wie sind AGBs zu bewerten die wegen fehlender
    Überwachungsmöglichkeit in der Nutzung durch
    den Hersteller jegliche Haftung auschließen.

    K) Darf und in welchen Fällen darf die Haftung
    auf die Kaufpreissumme der Komponente(n)
    beschränkt werden.

    Ich bitte hier keine Antworten spekulativer Art zu geben die sich zB auf die Kombination von Komponenten verschiedener Hersteller oder Fehler am Modell oder Beweisbarkeit nach Absturz etc.
    beziehen.
    Die obige Fragestellung möchte ich ausschließlich auf die eigentliche Rechtslage beziehen. Die Um und Durchsetzung derselben steht dann auf einem ganz anderen Blatt.

    Im Voraus danke für eure Mühe

    Eberhard Mauk
    Like it!

  4. #4
    User
    Registriert seit
    11.06.2002
    Ort
    -
    Beiträge
    3.871
    Daumen erhalten
    14
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Hallo Peter,
    Danke für deinen Beitrag, aber das ist genau die Diskussion die in den Bereich Fernsteuerungen gehört und die ich hier unbedingt vermeiden wollte.
    Gruß
    Eberhard
    Like it!

  5. #5
    User Avatar von Steffen
    Registriert seit
    28.08.2002
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    5.021
    Daumen erhalten
    89
    Daumen vergeben
    3
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Moni Eberhard,

    Hm, ich fand die Antwort von Peter genau hier passend. Du kannst eine technische Diskussion nicht von einer rechtlichen trennen, denn dabei steht immer im Raum, dass der verursachende zu suchen ist.
    Denn einerseits ist es nunmal nicht so einfach zu bestimmen, wer der ursächlich schuldige ist, andererseits ist grundsätzlich der Halter verantwortlich. Es ist seine Aufgabe, die Betriebssicherheit sicherzustellen. Dazu muss er im Notfall Fachleute holen und in einen Prüfstand für Hochfrequenztechnik.

    Ein Nachweis gegen den Hersteller dürfte prinzipbedingt extrem schwierig sein. Wenn die Technik keinen Nachweis bringen kann, was soll das Gericht dann machen?

    Ciao, Steffen
    Like it!

  6. #6
    User
    Registriert seit
    25.06.2002
    Ort
    Moosthenning / Forst
    Beiträge
    1.305
    Daumen erhalten
    1
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Aufpassen!

    Hi Folks !

    Derjenige der einen an sich einwandfreien Gegenstand verwendet hat dafür sorge zu tragen, dass dies ohne Gefahr für ihn/andere passiert insbesondere hat er auch das Verwendungsumfeld zu beachten. Sollten dennoch er/andere zu Schaden kommen, haftet der "Verwender".
    Z.B. "ungeeigneter" Empfänger im Elektromodell -> Störung -> Absturz -> Modell hin -> selbst schuld!
    Wir haben hier in Deutschland kein US Haftungsgesetzt bei dem derjenige Schadensersatz bekommt, der sich den heißen Kaffee rüber schüttet undzwar von dem der den Kaffe zu heiß gekocht hat!

    Übrigens sind in den Anleitungen die ich von RC Komponenten habe immer soche Hinweise und Haftunsausschlüsse dabei. Nicht bei Servos o.ä vielleicht. Aber da hat doch derjenige der Flugmodell steuert wohl die Verpflichtung das Gerät zu warten und zu kontrollieren. Passiert trotzdem was, dann nennt man das Unfall und dann gibt es Untersuchungen und man stellt als Grund "technisches Versagen ohne menschliches Verschulden" fest.

    Der Verkäufer einer Sportwaffe an einen berechtigten wird nicht wegen Beihilfe zum Mord angeklagt, wenn der Typ dann einen Durchknaller hat! Da kann weder der Verkäufer, noch der Waffenhersteller, noch die Sportschützen oder sonstwer was dafür. Nur der Typ selbst ist schuld.

    Wer also ein so technisch komplexex Gerät wie z.B. einen Jet fliegt hat schon selbst dafür zu sorgen, dass alle Komponenten passen. Im Zweifelsfall muss ich die Finger davon lassen.

    Mehr Eigenverantwortung meine Herrn und weniger staatliche Regulierung!
    Eigentum verpflichtet!

    Grüße TurboSchroegi

    [ 27. Juni 2003, 10:22: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]
    EWD 1,5 Grad und V-Form 1,5 Grad (oder auch etwas
    mehr meinertwegen) und der Schwerpunkt liegt bei gut 1/3
    Like it!

  7. #7
    User
    Registriert seit
    05.08.2002
    Ort
    Bensheim
    Beiträge
    45
    Daumen erhalten
    0
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Hallo,

    es scheint mir doch eine rein akademische Diskussion über diverse Unzulänglichkeiten unserer "High Tec" Fernsteueranlagen zu werden. Um es mal provokant auszudrücken: Wenn man mit durchschnittlichen (aber noch bezahlbaren) technischen Lösungen überdurchschnittliche Modelle "erdet", darf man keine Ansprüche stellen, die in den Bereich grösser 95% Verfügbarkeit oder Zuverlässigkeit gehen. Zumal die elektromagnetische Umwelt mehr und mehr "zugemüllt" wird.
    Früher gab es nur wenige FM-Radiosender, deren X-harmonische Frequenzanteile Störungen verursachte: Heute gibt es deutlich mehr von dieser Sorte. O.K., zu jeder Störung kann man Gegenmassnahmen entwickeln. Der eine Hersteller hat beim Störeinfluss X die Nase vorn, der andere bei der Störung Y.
    Haften bei Schäden tut m. E. der Betreiber eines Modells. Verliert er dieses durch einen Fehler irgendeiner Komponente muss er das erst einmal beweisen. Vielleicht hat er in der Verkabelung irgend eine Näherung eingebaut, über die er sich induktive oder kapazitive Störungen einfängt? Oder irgendeine andere EM-Zufälligkeit hat zugeschlagen? Das ist doch bei unserem Hobby meist spekulativ.
    Gibt es eigentlich Statistiken, die bei vergleichbaren äusseren Bedingungen in Abhängigkeit von den benutzten Komponenten, aussagefähig über die Fehlerursache sind?
    Zufällig herausgegriffen "Produkthaftung": Bei einem Prozess werden erst einmal die gegnerischen Gutachter die oben beschriebenen Zufälligkeiten bemühen.
    Vielleicht kommt der Richter dann zu der Erkenntnis, das man ein 3000 € Modell nicht mit einer Fernsteuerung betreiben sollte, die über keinerlei Redundanzen verfügt. Bei hohen Verfügbarkeitsanforderungen sollte man über eine 2 von 3 Redundanz verfügen (wie in Kernkraftwerken üblich ).
    So, jetzt habe ich aber keine Lust mehr (schon ziemlich spät). Der Beitrag ist mal als Anregung gedacht, über unsere Ansprüche an (wiederum provokant) Spielzeugkomponenten nachzudenken.

    Gruss
    Peter
    Like it!

  8. #8
    Vereinsmitglied Avatar von Gernot Steenblock
    Registriert seit
    03.04.2002
    Ort
    Nördlich der Elbe
    Beiträge
    3.487
    Daumen erhalten
    6
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Hinweis

    Hi @ll,

    ich will hier gar nicht über Recht und Unrecht diskutieren. Frage drei Juristen und Du hast 5 Meinungen .
    Aber evtl. kann ich etwas anderes dazu beitragen: Ich habe vor einiger Zeit die Äußerung eines Firmeninhabers einer größeren Modellbaufirma mit bekommen. Dabei ging es um Haftungsansprüche gegen eben diese Firma wenn ein Modell einen Schaden verursacht.
    Sinngemäß ging das etwa so: „Solange die Modellbauer selbst an den Modellen herumschrauben, so lange kann uns niemand belangen da die Modellbauer ja einen Fehler auch immer beim Einbau mit verursacht haben könnten.“
    Gruss Gernot
    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll.
    Like it!

  9. #9
    User
    Registriert seit
    11.06.2002
    Ort
    -
    Beiträge
    3.871
    Daumen erhalten
    14
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Hallo Gernot,
    dies ist natürlich ein praktischer Standpunkt.

    Der aber so nicht haltbar sein kann, ja sogar gefährlich für das eigene Unternehmen ist, denn der wurde in vielen anderen Entscheidungen bei anderen Sachen längst ad Akta gelegt.
    Niemand käme schließlich auf die Idee einem Autofahrer der ein neues Fahrzeug hat nur weil er irgend welche Arbeiten selbst gemacht hat die Garantie absprechen.
    Oder der zugesicherte Eigenschaften "z.B. die sichere Lenkfähigkeit" gekauft hat, diese bei fehlen derer absprechen wollte und da entsprechende Forderungen zurückweisen könnte.

    Wie kann das also im Grundsatz in unserem Bereich anders sein.

    Und wer da glaubt durch umsetzen einer sonst üblichen Rechtssprechung in unserem Bereich würden die Kosten unserer Anlagen steigen, der irrt da doch wohl, dies würde allenfalls zu korrekten Angaben der Hersteller führen. Denn Anlagen mit denen man unsere Flieger sicher betreiben kann gibts nehmlich schon. Neuentwicklungen sind da sicher nur vereinzelt erforderlich. Dies wäre aber doch dann wohl eher positiv zu sehen.
    Nur der Kunde hätte dann endlich die Möglichkeit diese für seinen Zweck geeigneten Anlagen vor Kauf zweckentsprechend zu identifizieren. Und hat dann auch durch diese Angaben die Möglichkeit negative Folgen von ungeeignetem Matterial aus zu schließen. Ein sicher nicht unerwünschter Effekt.

    Die Hersteller würden dadurch auch Ihre eigene Rechtsicherheit wesentlich verbessern. Denn Vogel Strauß Verhalten wird sich in dem Bereich igend wann sozusagen schlagartig als Bummerang gegen diese selbst richten.

    Gruß
    Eberhard
    Like it!

  10. #10
    User
    Registriert seit
    25.06.2002
    Ort
    Moosthenning / Forst
    Beiträge
    1.305
    Daumen erhalten
    1
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Aufpassen!

    Hallo Eberhard !

    Dein Beispiel mit dem Auto (Lenkfähigkeit) hinkt!
    Du kaufst ein endmontiertes Produkt mit explizit definierten Fähigkeiten (Leistung, Farbe) und implizit vorausgesetzten Fähigkeiten (z.B. Lenkfähigkeit).

    Beim Modellbau ist es anders da führst Du die Endmontage selbst durch. Da ist ein gewaltiger Unterschied!

    Nur Du alleine bist dafür verantwortlich!

    Nur weil A alleine eine gewisse eigenschaft hat und B alleine eine gewisse eigenschaft hat (meinertwegen die gleiche) muss nich automatisch die Zusammensetzung von A und B wieder diese Eigenschaft haben.

    Ach ja: Wenn Du an dem Auto selbst rumschraubst, verlierst Du 100% die Garantieansprüche!

    Ich kenne persönlich ein Beispiel, da ist in den USA (auch dass noch) einer Frau während der Fahrt das Rad vom Auto gefallen! Das QS System des Automobilherstellers hat die Radverschraubung als "OK" durchgelassen, Das gemmesene Drehmoment am Schrauber war aber definitiv nicht ok. Ein Fehler im QS System also!Sie hat das Rad selbst gewechselt (von Winter auf Sommer) ==> selbst Schuld!

    Eberhard: Hast Du eine negative Erfahrung gemacht ? Ich habe den Eindruck als lese ich sehr viel Verbitterung über gewisse Dinge zwischen Deinen Zeilen! Wenn ich mich täusche, möchte ich mich entschuldigen!

    Grüße + viel Spaß bei unserem tollen Hobby

    Helmut (aka TurboSchroegi)

    [ 27. Juni 2003, 20:56: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]
    EWD 1,5 Grad und V-Form 1,5 Grad (oder auch etwas
    mehr meinertwegen) und der Schwerpunkt liegt bei gut 1/3
    Like it!

  11. #11
    User
    Registriert seit
    11.06.2002
    Ort
    -
    Beiträge
    3.871
    Daumen erhalten
    14
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Hallo Turbo,
    hat nix mit neg. Erfahrung zu tun, ich seh da
    einfach ein riesen Defizit zu aller Lasten.
    Meine Haupt Angst ist das in unserem Bürokratiesüchtigen Ländle mal was heftiges passiert und dann mangels Beachtung allgemeiner Rechtssprechungskriterien das Kind so in Brunnen fällt das dann für uns alle der Ofen aus ist,

    Da dann die neu geschaffenen Auflagen und Rahmenbedingungen so hoch angesiedelt sind, das
    wir nicht mal mehr nen 2,5 kg Flieger rauf bekommen.
    Denn eines ist Sicher der arme Pilot der nach nem Unfall um seine Freiheit kämpft, wird alles tun um zB. dem Hersteller seiner Komponenten trotz offensichtlicher Beweisnot den Ball
    zuzuschieben. Bei der heutigen Situation hat der dann auch gute Changsen das ihm das auch mal gelingt. Die Warscheinlichkeit dazu wird alleine durch die hier in den Foren vorhandenen Informationen immer höher.

    Aber wie so oft muss wohl erst was passieren bis was passiert.
    Scheint auch so prisant das Thema, das sich unsere Rechtsexperten da lieber vornehm zurückhalten.
    Könnt ja was positives draus entstehen.

    Aber warten wirs ab.

    Gruß
    Eberhard

    [ 27. Juni 2003, 22:06: Beitrag editiert von: Eberhard Mauk ]
    Like it!

  12. #12
    Vereinsmitglied Avatar von speed
    Registriert seit
    28.04.2002
    Ort
    Überlingen
    Beiträge
    1.079
    Daumen erhalten
    5
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Eberhard,

    ich freue mich darüber, dass Du das Thema aufgreifst.
    Ich bin kein Elektrotechniker oder HF,EMV Experte.
    Ich habe aber Zugriff auf diese Leute und einem Team die Aufgabe gestellt über eine Messung direkt am Empfänger eine Aussage darüber zu treffen, ob die Umbauten oder Veränderungen am Modell die Reichweite der Fernsteuerung negativ beeinflusst haben.
    Ausfangsmuster ist ein Modell mit Jet Cat 120, das mit weiteren Komponenten ausgerüstet wird. U.a. ein Sender, der die Daten vom Modell nach unten sendet und auf 5.3 GHz sendet.
    Ich melde mich wieder, sobald ich Ergebnisse habe.

    Otto
    Die letzten Worte eines Ingenieurs, bevor die Erde explodiert: "Das ist technisch unmöglich!"
    Like it!

  13. #13
    User
    Registriert seit
    11.06.2002
    Ort
    -
    Beiträge
    3.871
    Daumen erhalten
    14
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Hallo Otto
    Super,
    freu mich richtig drauf, macht ihr das exemplarisch mit einer Installation, oder macht ihr auch Vergleiche mit verschiedenen Installationen?

    Gruß
    Eberhard
    Like it!

  14. #14
    Moderator
    Akkus & Ladegeräte
    Rechtsfragen
    RC-Cars
    Avatar von Ulrich Horn
    Registriert seit
    03.04.2002
    Ort
    Zimmern ob Rottweil
    Beiträge
    7.680
    Blog-Einträge
    10
    Daumen erhalten
    53
    Daumen vergeben
    26
    0 Nicht erlaubt!

    Beitrag

    Soso

    Eberhard, es ist ja nicht so, dass Dein Fragenkatalog nicht interessant wäre. Aber diese 10 Fragen, an die Hangartür genagelt, lassen sich auch von Rechtsexperten nicht abschließend beantworten jede Einzelne kann man bis in die Tiefe diskutieren, wobei es eben in vielen Fällen keine 'aktuelle Rechtslage' gibt.

    Bezeichnend ist sicher die von Gernot übermittelte Aussage des Inhabers 'einer größeren Modellbaufirma'. Sie ist in gewisser Weise völlig naiv »Dieser Servo funktioniert tadellos. Kann ich ahnen, dass ein verantwortungsloser Modellbauer ihn in ein Flugmodell einbaut?« und gleichzeitig symptomatisch.

    Warum, meinst Du, wird das Versicherungswesen in unserem Hobby so propagiert? Wohl kaum, um Haftungsfragen vor Gericht zu bringen. Die Beiträge zahlen die Piloten, damit ist die 'Modellbauindustrie' ganz zufrieden. Solange die Versicherung zahlt, wird auch kein Pilot daran interessiert sein, aus eigener Tasche zusätzlich Sachverständige zu bezahlen.

    Und, ganz im Ernst: Ist das schlecht so? Insgesamt ist bei Herstellern und Anwendern das Sicherheitsbedürfnis hoch genug, dass innerhalb der Rahmenbedingungen des Gesetzgebers (albernes 10KHz Kanalraster) wenig passiert.

    Das ganze Gebilde aus Jugendförderung, Vereinen, gegenseitiger Kontrolle auf dem Platz bis hin zur Diskussion von Sicherheitsaspekten hier im Forum funktioniert. Ernste Gefahr droht erst dann, wenn Aldl einen 10kg Turbinenflieger samt Steuerung und 10l Kanister Kerosin für die Kids günstig zu Weihnachten anbietet.

    Grüße, Ulrich Horn
    Like it!

  15. #15
    User
    Registriert seit
    10.04.2002
    Ort
    Wien
    Beiträge
    5.653
    Daumen erhalten
    2
    Daumen vergeben
    0
    0 Nicht erlaubt!

    Zwinkern

    Die Aldi-PC´s sind gar nicht mal so schlecht - hab auch einen ...

    Grüße Spunki
    Like it!

Seite 1 von 5 12345 LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Fernsteuerungen und Ergonomie...
    Von Biplane im Forum Flugmodellbau allgemein
    Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 15.04.2002, 23:07

Lesezeichen

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •