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Thema: Grenztemperatur Außenläufer?

  1. #1
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    Standard Grenztemperatur Außenläufer?

    Hallo Gemeinde,

    folgendes Problem: für ein geplantes E-Seglerprojekt in Leichtbauweise möchte ich einen kleinen, leichtgewichtigen Motor einsetzen, nämlich den AXI 2217-16. Laut Drivecalc wird der erwartete Strom mit 25 A grenzwertig hoch. Der Motor ist für 22 A spezifiziert.

    Sicherheitshalber möchte ich einen Turbospinner für etwas Zwangskühlung einsetzen. Dem schönen schlanken Rumpf möchte ich aber nach Möglichkeit eine Ausgangsöffnung für den Kühlluftstrom ersparen.

    Damit es keine böse Überraschung gibt, möchte ich die Motortemperatur im Betrieb messen. Der Motor wird hinter den Motorspant geschraubt, so dass sich als Meßpunkt der vordere, feststehende Teil des Motors anbietet. Dort möchte ich den Temperaturfühler aufkleben.

    Was mir aber fehlt, sind Angaben, welche Temperaturen ein solcher Motor überhaupt ertragen kann.

    Am exaktesten wäre wohl eine Messung der Wicklungstemperatur. Aber da komme ich mit vernünftigem Aufwand nicht dran. Bleibt also nur eine Messung der Außentemperatur des Motorvorderteils.

    Exakte Limit-Angaben wird es wohl nicht geben. Helfen würde aber eine grobe Hausnummer, in welchem Temperaturbereich sich die ganze Sache abspielen darf. Kann da jemand weiterhelfen?

    Gruß,
    Stefan
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  2. #2
    User Avatar von m-ultimate
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    Rein theoretisch bis zu der Temperatur, wenn sich die Magnete entmagnetisieren. Ich kenne die Axis zwar nicht genau, aber würde auf 120°C tippen. Vielleicht auch 150°C.
    Das ist zumindest der Schaden, der bei "Dauer"-beanspruchung entsteht. Natürlich kann es bei kurzzeitiger, hoher Belastung auch dazu kommen, dass die Wicklung schmort. Bei 25A aber vermutlich nicht.

    Mit meinem Infrarot-Thermometer für 22€ von Amazon bin ich sehr glücklich. In wie weit du damit an deinem Motor genaue Messungen machen kannst, ist fraglich. Kommst innen im Rumpf dran? Und natürlich kann man nur am Boden messen und nicht im Flug

    Übrigens bringt dir der Turbospinner nur etwas, wenn die Luft hinter dem Motor auch irgendwo wieder heraus kommt. Irgendwo musst du also sowieso Öffnungen machen.

    Gruß Martin
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  3. #3
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    Zitat Zitat von m-ultimate Beitrag anzeigen
    ...aber würde auf 120°C tippen. Vielleicht auch 150°C. ...
    Hallo Martin, klar, genaue Werte habe ich nicht erwartet. Aber als Hausnummer ist das ja schon mal was. Danke für Deine Info.

    Zitat Zitat von m-ultimate Beitrag anzeigen
    ...Mit meinem Infrarot-Thermometer für 22€ von Amazon bin ich sehr glücklich. In wie weit du damit an deinem Motor genaue Messungen machen kannst, ist fraglich. Kommst innen im Rumpf dran? Und natürlich kann man nur am Boden messen und nicht im Flug ...
    Der Rumpf ist sehr schlank und bietet nur wenig Platz für zusätzliches Equipment. Ich sehe da keine Chance für freihändiges Messen. Außerdem hätte ich ganz gerne ein paar Flugdaten, um Werte im kühlen Frühjahr und auch im heißen Sommer zu haben. Ein Logger mit Tempfühler ist eh vorhanden. Also will ich es damit versuchen.

    Zitat Zitat von m-ultimate Beitrag anzeigen
    ...Übrigens bringt dir der Turbospinner nur etwas, wenn die Luft hinter dem Motor auch irgendwo wieder heraus kommt. Irgendwo musst du also sowieso Öffnungen machen...
    Naja, Du hast im Prinzip schon recht. Mir ist schon klar, dass das, was rein geht, auch wieder irgendwo rauskommen muss. Meine Hoffnung beruht hier auf den allgemeinen Undichtigkeiten des Rumpfes insbesondere im Bereich des SLW. Meine Überlegung ist da ganz simpel: Wenn ich gar nichts mache, gibt es Wärmestau, der nur ein wenig durch den geringen Luftdurchsatz im Rumpf beseitigt wird. Wenn ich aber einen Turbospinner einsetze, dann muss dieser geringe Luftdurchsatz zumindest etwas größer werden als ohne. Zwar nicht so viel wie mit einer regulären Abluftöffnung, aber vielleicht ausreichend, um das allgemeine Temperaturniveau in erträglichen Grenzen zu halten. Wenn's nicht reicht, kann ich immer noch den Dremel zur Hand nehmen.

    Gruß,
    Stefan
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  4. #4
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    Hi,
    es bringt fast nix, wenn das Austrittsloch, in dem falle deine "Schlitze" kleiner sind als die Löcher im Spant.
    Es muß sich am Austrittsloch ein Sog/Vakuum bilden um vorne die Luft an zu saugen, also ist das Austrittsloch meist immer größer als das Einlassen.
    Es gib einige aerodynamische ausnahmen.
    Der Fluss im Rumpf muß auch gegeben sein.
    jede geglückte Landung ist ein missglückter Absturz
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  5. #5
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    Hallo,
    die 25A halte ich für den kleinen Motor schon bei Betirieb in optimaler Kühlluftführung und bei 20°C für mehr als grenzwertig. Wo soll denn das Häufchen Elend die 30% Verlustleistung bei 25A hinstecken? Das dürften in etwa 70W sein in deinem Fall. Die muss der Motor in ca. 40g Kupfer und Eisen stecken!
    Bevor die Magnete abmagnetisieren, stirbt sicher die Wicklung. Die gibt entweder bei 155°C oder 180°C auf, je nachdem, was für Isolationslack am Draht verwendet wurde.
    Da noch eine Luftschicht zwischen Mag und Spule ist, wird es sehr lange dauern, bis die Magnete 120° haben.

    Nimm besser einen Motor größer oder eine kleinere Luftschraube.

    Gruß,
    Michael
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  6. #6
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    Hi,

    also irgendwie kann ich der Diskussion hier nicht ganz folgen

    Die Frage ob ein mit 22A spezifizierter 70Gramm Motor in einem E-Segler , dessen Antrieb eh immer nur für kurze Phasen beansprucht wird wohl 25A verträgt, ist doch eher ein Scherz,oder

    Hält man sich an die herstellerseitigen Angaben,macht das ganze Hobby doch nicht mehr wirklich Spaß.Da ich eigentlich nur schnelles Zeug baue,sind so gut wie alle meine Antriebe sehr grenzwertig ausgelegt sprich kein einziger bewegt sich im angegebenen Bereich.

    Soll heißen,das z.B. Außenläufer wie Scorpion gerne bis zu 100% Überlast bei mir bekommen bei guter Kühlung (und teils Dauerlast),und sich noch nie einer verabschiedet hat.Ebenso Motoren in Pylons wie 28 mm Mega oder HET Motoren oder auch andere Hersteller.

    Kühlung gleich null teilweise,aber trotzdem werden Überlasten von 30-50% von den Motoren eigentlich immer tolleriert,und das auch bei Dauerlast.

    Einen recht hochwertigen Motor wie den Axi mit gut 10% Überlast immer nur für kurze Steigphasen zu "überfordern" wird selbst ohne jegliche Kühlung und im Hochsommer niemals Temparaturen hervorlocken,die das Ding überfordern.

    Das der Wirkungsgrad evtl. nicht mehr optimal ist,steht außen vor.Soll ja nur drum gehen,ob der Motor das aushält.

    Wenn du gut kühlen möchtest,dann ist ein optimaler Wert zwischen Lufteintritt und Austritt etwa 1:3

    Nur auf die Undichtigkeiten im Rumpf zu bauen ist zu wenig.

    Aber im Ernst.Dein winziger Strom wird den Axi nicht im entferntesten beim Einsatz im Segler (phasenweise Belastung) überfordern.Da brauchst du keine Temparatur zu messen ect....


    Und wenn du trotzdem Angst hast,pack einen passenden Scorpion rein.

    Wenn 25A draufsteht macht der gerne auch 50 A bei moderater Kühlung ohne wirklich heiß zu werden.

    Die Grenze bei diesen Motoren ist eh erst dann erreicht,wenn er schon längst samt Spannt aus dem Flieger rausgefallen ist.....

    Und das sind praktische Erfahrungen mit unzähligen Motoren aller möglichen Bauarten und Marken,und kein theoretischer Rechenkram.

    Ein AXI 2814/6D nur als Beispiel wird in unzähligen FunJet mit Strömen bis zu 80A bei quasi Dauerlast eingesetzt,obwohl er mit 55A für 60 sec. klassifiziert wird.Da ist noch nie was abgebrannt....!

    Billigstmotoren machen da teilweise Probleme,aber über die reden wir hier ja nicht.



    Gruß Jörg
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  7. #7
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    Halli Hallo

    Im Funjet ist die Kühlung aber auch sehr gut.
    Bei 4S am 6D Axi wird er kaum warm.

    Hatschi
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  8. #8
    User Avatar von e-yello
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    Zitat Zitat von Scrad Beitrag anzeigen
    Hi,

    also irgendwie kann ich der Diskussion hier nicht ganz folgen
    :
    Man merkts

    Gruss
    Yello
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  9. #9
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    Ja, überleben wird der Axi das wahrscheinlich schon. Aber man sollte sich schon fragen, ob die abgegebene Leistung noch im Verhältnis steht? Jenseits der 20A wird doch fast jedes zusätzliche Watt nur noch in Hitze umgesetzt...

    Grüße Michael
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Scrad Beitrag anzeigen
    Hi,

    also irgendwie kann ich der Diskussion hier nicht ganz folgen

    Die Frage ob ein mit 22A spezifizierter 70Gramm Motor in einem E-Segler , dessen Antrieb eh immer nur für kurze Phasen beansprucht wird wohl 25A verträgt, ist doch eher ein Scherz,oder

    ...

    Gruß Jörg
    Das hängt ja wohl davon ab, wie schwer der Segler ist und wie lange der Motor läuft.
    Nur mal so ganz nebenbei gelten die 22A bei "optimaler Kühlung" was der Hersteller auch immer damit meint. Und auch ein Scorpion wird heiß, wenn man ihn mit 200% Überlast fährt.

    Hast Du mal gemessen oder nimmst Du Deine Aussagen nur aus Deiner Erfahrung raus und der Vermutung, dass ein so großer Strom während des Fluges fließt?

    Wenn 200% mehr Strom fließt als angegeben, dann ist ein FunJet innerhalb weniger Sekunden außer Reichweite. Und wenige Sekunden sind bestimmt keine Dauerlast. Im Log meines FunJets geht der Strom in der Horzontalen auf weniger als die Hälfte des im Stands gemessenen Stromes. Das und der tolle Kühlkanal im FunJet lassen die Motoren kalt.

    Mein mfly 290-10-24D, 76g, kann genau 12s mit 25A betrieben werden, wenn man ihn nicht kühlt, dann verabschiedet sich die Wicklungsisolierung (180°C). Der ist in etwa vergleichbar mit dem Axi. Bei nicht optimaler Kühlung (offen auf dem Prüfstand mit Luftschraube) können 25A aus einem 3s2400mAh so lange fließen, bis der Regler abschaltet.

    Irgendwo dazwischen liegt jetzt der Anwendungsfall, über den wir hier reden. Du willst jetzt sagen es funktioniert auf jeden Fall, ohne das thermische Modell des Einbaufalls und die tatsächlichen Betriebszeiten zu kennen?

    Dann viel Spaß,
    Michael
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  11. #11
    User Avatar von m-ultimate
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    Ich kann beide Seiten verstehen, aber habe mich ganz bewusst auf die der Vorsichtigen konzentriert. Ich selbst ballere auch gerne 15A durch meinen 24gr Shockymotor an 3s. Ausgelegt ist er für maximal 2s 10A.
    Empfehlen kann ich es niemanden, womit ich mich von jeglicher Verantwortung befreie.
    Und ich finde es auch sehr fahrlässig, einfach so zu äußern, dass man die Motoren bei 200% der empfohlenen Last betreiben kann.

    Der Weg von Stefan ist schon richtig und ich finde es gut, dass er sich damit beschäftigt und gern selbst messen möchte. Wenn er dann merkt, dass viel Potential nach oben besteht - umso besser! Aber wenigstens hat er dann etwas in der Hand, kann mit ruhigem Gewissen und vor Allem Wissen den Antrieb verbessern. Und er muss nich unprofessionelle Kommentare geben, wie "ist mir noch nie abgebrannt, also gehts".

    Just my 2 cents

    Gruß Martin
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  12. #12
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    Standard

    Und auch ein Scorpion wird heiß, wenn man ihn mit 200% Überlast fährt.



    Ich habe meinen Text jetzt nochmal gelesen,und kann die Stelle mit den 200% Überlast nicht wirklich finden.

    Ich schrieb was von 100% Überlast bei guter Kühlung,und das sind Messwerte und das funktioniert speziell bei Scorpion Motoren (habe 11 Stück im Einsatz) problemlos.

    Das alles sollte nur zeigen,das man sich in der Regel über 10% mehr Strom nicht großartig Gedanken machen sollte.Es soll nicht heißen,das man sowas ausreizt und es darauf anlegt an die Grenzen zu gehen.

    Und er muss nich unprofessionelle Kommentare geben, wie "ist mir noch nie abgebrannt, also gehts".
    Es gibt hier im Forum die Rechenkünstler,welche nix anderes zu tun haben als jegliches Thema anhand von Formeln, Diagrammen und Schulphysik auseinander zu klamüsern,und die,die einfach selbst probieren und sich dann ein Urteil bilden.

    Ich persönlich finde zweitere Version deutlich praktischer und verlässlicher,sorry.

    Ich fliege einen Scorpion HK4020-1390KV in einem Speeddelta an 6S 6000 40C mit 180 A im Stand und einer 7x9,bei der der Strom im Flug erstmal sogar noch steigt wenn die Steigung greift.Kühlung ist gut,Motor hält Vollgas über 1 min problemlos aus selbst im Hochsommer (so lange läuft im Segler der Motor in der Regel nie)

    Paradebeispiel ist der MEGA 16/25/2.

    Dieser Motor ist wohl das meistverbaute Teil im Pylonbereich (zumindest bei den Hobbyfliegern) und wird dort gerne mit 80 bis über 120A belastet.Mit 40A ist er spezifiziert!
    Und in Pylons ist die Kühlung in der Regel nicht die Beste.
    Auch dieser Motor hält (auch bei mir schon ewig),und das sind teilweise deutlich mehr als 100% Überlast.


    Aber wie gesagt,es sollten nur Extrembeispiele sein,um zu verdeutlichen das 10% mehr eigentlich zu vernachlässigen sind.

    Alle Hersteller (außer die guten alten Billigstchinesen) legen ihre Ampere Angaben extrem auf der sicheren Seite aus,um Reklamationen und Ärger zu vermeiden.Da ist nach oben deutlich Luft.


    Wenn 200% mehr Strom fließt als angegeben, dann ist ein FunJet innerhalb weniger Sekunden außer Reichweite. Und wenige Sekunden sind bestimmt keine Dauerlast. Im Log meines FunJets geht der Strom in der Horzontalen auf weniger als die Hälfte des im Stands gemessenen Stromes. Das und der tolle Kühlkanal im FunJet lassen die Motoren kalt.

    Wie oben geschrieben rede ich von 100% und nicht 200% MEHR.Zum zweiten ist Dauerlast kein Problem denn zumindest mein Funjet fliegt auch Kurven in denen man durchaus das Gas stehen lassen kann wenn er entsprechen verstärkt wurde.Außerdem kann ich einen Funjet auch mit einem kleinen 15A Antrieb versehen und dann 30A damit fliegen,was ihn nicht wirklich sonderlich schnell macht,aber die 100% Überlast realisiert
    Wenn dein Strom im Flug um die Hälfte sinkt,ist dein Antrieb entweder völlig fehlangepasst durch zu kleine Steigung des Props oder du beschreibst völlig neue Wege in diesem Bereich.
    In der Regel werden max. 10-15% Senkung des Stroms erreicht,bei extremen Antrieben mit übersymetrischen Latte steigt der Strom sogar im Flug,da im Stand an der Latte die Strömung abreist.


    Aber lassen wir das.....

    Wollte dem Thredstarter nur ein wenig die Angst vor den 10% Überlast nehmen,aber ich denke das will er gar nicht


    Wenn 22 A für den Motor agegeben sind,am besten nur 15A reinschicken,Temp.Sensoren montieren (am besten 4 Stück,wenn 3 mal ausfallen sollten) und das ganze auf dem Display mittels Telemetrie permanent von zwei zverlässigen Personen während des kompletten Fluges überwachen lassen....



    Gruß Jörg
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Scrad Beitrag anzeigen
    ,da im Stand an der Latte die Strömung abreist.
    Wo reist die denn hin

    Gruss
    Yello
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  14. #14
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    Ich bin ein wenig überrascht über den Verlauf der Diskussion. Aber danke ersteinmal für Eure Beiträge.

    Die Aussage, dass eine Überlast des Motors neben hoher Wärmeentwicklung auch einen geringen Wirkungsgrad zur Folge hat, ist mir ebenso bekannt wie zahlreiche Erfahrungsberichte, dass eine mit Augenmaß vorgenommene Überlastung durchaus oderntliche Ergebnisse produzieren kann.

    Meine eingangs gestellte Frage zielt vor allem darauf ab, widersprüchliche Erfahrungswerte und Ratschläge ein wenig durch Fakten zu erhellen.

    Das Tool Drivecalc schätze ich sehr. Auch wenn die absoluten Zahlenwerte nicht immer exakt in der Realität wiederzufinden sind, haben die Drivecalc-Prognosen in der Vergangenheit doch immer zumindest im Trend getroffen. Im vorliegenden Falle sieht das Ergebnis durchaus vielversprechend für meinen Zweck aus. Es geht also nicht darum, die Frage zu erörtern, ob ein anderer, größerer Motor vielleicht besser wäre. a) ist der genannten Motor einfach da und b) erwarte ich, dass Leistung und Wirkungsgrad im gewünschten Rahmen liegen. Was fehlt ist die Kenntnis, ob das Wärmebudget erträglich ist.

    Einige von Euch äußern Skepsis, andere machen mir Mut. Das ist okay so. Ich habe mich jetzt entschieden es zu wagen. Einfach ausprobieren würde vielleicht reichen, aber messen und wissen macht einfach mehr spaß.

    Sobald ich etwas habe (dauert noch etwas), werde ich es Euch wissen lassen.

    Gruß,
    Stefan
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  15. #15
    User Avatar von Adrenalin
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    Was entscheidet eigentlich darüber, wieviel Strom ein Motor ab kann?

    Ich habe z.B. mehrere Axi 5320/34 im Einsatz, die ich an 10s bzw. 12s mit Strömen von ca. 43A betreibe. Der Motor kann lt. Hersteller kurzzeitig 45A. Das halte ich für sehr untertrieben. Meine Axis werden gut gekühlt und sind nach der Landung in etwa handwarm. Da liegt bestimmt mehr drin.

    In einem E-Segler hab ich einen Lehner Basic 3700 XL, der kurzzeitig lt. Hersteller 97A kann.

    Warum kann der Lehner so viel und der Axi so wenig? Was ist da anders?

    Gruss Adrenalin
    Wenn die Klügeren nachgeben passiert das, was die Dummen wollen.
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