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Thema: Wo sind die SB13 Nachbauten?

  1. #136
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Rallef Beitrag anzeigen
    Um das Trudeln zu entschärfen, habe ich 25g Blei (bzw. Stahl) in die Nase gepackt.
    Hallo Ralf,

    ohne das (noch nicht fertige) Video gesehen zu haben: zusätzlich 25 g in der Nase sind bei dem hoch gestreckten, relativ gering gepfeilten Modell ziemlich viel. Versuch die Schwerpunkteinstellung in 5-Gramm-Schritten, dann sind die Unterschiede nicht so krass.
    Die hohe Streckung hat geringe Profiltiefen zur Folge, die gerade beim Nurflügel zu Re-Zahl-bedingten Unstetigkeiten im Momentenverlauf führen, ich denke Turbulatoren am Außenflügel auf Länge der Elevons plus 10 cm Länge Richtung innen bei 20 % der Profiltiefe auf der Oberseite und 20 mm vor den Rudern auf der Unterseite bringen spürbare Verbesserung. Turbulatordicke ~ 0,3 mm

    Weiter viel Erfolg bei der Flugerprobung. Du solltest das Modell öfter fliegen, damit fliegt es auch deutlich besser ....das Modell gewöhnt sich dabei an den Piloten

    Gruß,

    Uwe.
    Heute stehen wir Hangsegelflieger noch frei vorm Abgrund an der Kante, morgen sind wir dank Dobrindt schon einen Schritt weiter.
    ....wer nichts weiß muss alles glauben...... - Ein Flügel genügt -
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  2. #137
    User Avatar von Volvo
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    Hi
    Für mich sieht das so aus das mit den 25 g Blei in der kurve du einen massiven Strömung abriss bekommst
    also so wie Uwe Vorschlägt Kleinere schritte machen mit Blei

    Norbert
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  3. #138
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Rallef Beitrag anzeigen
    Ich hoffe, dass man diese komischen Abschmierer gut erkennen kann.
    Hallo Ralf,

    jetzt konnte ich das Video auch anschauen. Die Abschmierer kommen da her, dass der Flügel mit dem für Höhenruderausschlag und Kurvenflug stark gezogenen Elevon überfordert war und die Strömung dort lokal abgerissen ist. Irgendwann ist für das Profil Ende der Möglichkeiten, an dem schmalen Flügel noch früher als bei höherer Re-Zahl.

    Ich denke zu der Schwerpunktlage des Erstflugs und 3. Versuchs im Video noch 5 bis maximal 10 Gramm Blei in die Nase, die Turbos auf den Außenflügel und es paßt. Der Rest ist Gewöhnung an das Modell.
    Mit etwas negativer Querruderdifferenzierung kannst Du die Wendigkeit noch erhöhen.

    Gruß,

    Uwe.
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  4. #139
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    Zitat Zitat von UweH Beitrag anzeigen
    ....das Modell gewöhnt sich dabei an den Piloten .
    Auweia, da muss es sich aber an einen ziemlich schrägen Vogel gewöhnen

    Im Ernst - bin beeindruckt von eurer schnellen Analyse. Wie schon gesagt, ich geh mal die Turbolatoren an. Hab nen Schneidplotter, damit sollte ich das hinkriegen.

    Aber trotzdem noch mal 'ne Frage (sozusagen zu meiner Weiterbildung):
    Wo überlaste ich den Flügel lokal - innen oder außen?
    Durch Höhe und Quer wird natürlich der Innenflügel sehr stark entwölbt. Wie wirkt sich das auf den Maximalauftrieb aus? Wird der kleiner? Das wäre dann nachvollziehbar: Verhältnismäßig große Flächenbelastung in der Kurve --> Höherer Auftriebsbedarf --> Verringerung des Maximalauftriebs durch HR/QR --> Profilüberlastung --> Grasnarbe
    So ungefähr richtig?

    Ich habe übrigens viel zu viel Höhenruder reingemixt - das lädt auch ein, das Teil in der Kurve zu überziehen. Das nehme ich vor dem nächsten Flug mal stark zurück.

    Danke und Gruß
    Ralf
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  5. #140
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    Wenn die Höhenruderausschläge (Querruder nach oben = ziehen) zu groß sind, dann ist als Erstes der Übergang Querruder zu Wingletfuß überfordert. Tritt dort ein Strömungsabiß auf, dann dreht die Karre schlagartig weg, als würde einer das Winglet mit der Hand festhalten. Die unmittelbare Folge ist dann das massive Abkippen! Nur beendbar durch Zruücknahme des Ruderausschlages. (check das mal durch Zu/Abschalten von DualRate)

    Schwerpunkt nach vorne macht das zahmer, geht aber zu Lasten von Handling und erst recht auf die Flugleistung.
    Dein dritter Flug bestätigt eigentlich das Wesentliche: Mehr Schränkung (Strak+1mm) ist einfach gesünder. Und Du bist viel vorsichtiger geflogen, die Kurven waren flacher und gleichmäßiger. Und der Hang scheinbar auch noch besser getragen.

    --> Die Kiste braucht Fahrt! Du bist ersmal zu langsam geflogen und hast zu eng gekurvt.

    Übrigens, wichtige Regel: Niemals in der Höhe zum Hang kurven! Du tauchst in die Schräg auf dem Hang stehende Wind-Boden-Grenzschicht ein und Dir bleibt auf einmal die Fahrt weg. Deshalb fliegt man auch Hangachten mit Kurven immer vom Hang weg. Neben dem Sicherheitsaspekt gibt es auch einen gewissen Anteil des dynamic soaring (kein Scherz!).


    Noch eine mögliche Abhilfemaßnahme, die auf die Interferenz Querruder zu Winglet abzielt: Wenn Du irgendwann mal keinen Bock mehr hast, Schneid die äußeren 5cm der Querruder diagonal zur Endleiste hin ab und leg die still. Evtl lass das Querruderende zur Endleiste hin auslaufen. Als Dreieck (hab leider den Namen vergessen).
    Many happy Landings (ohne -bums!)
    Dirk

    Merke: "Ein Kavalierstart ist kein Kavaliersdelikt, da droht einem die Todesstrafe!"
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  6. #141
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Dix Beitrag anzeigen
    Wenn die Höhenruderausschläge (Querruder nach oben = ziehen) zu groß sind, dann ist als Erstes der Übergang Querruder zu Wingletfuß überfordert.
    Hallo Ralf und Dirk,

    ich hab das gerade noch mal nachsimuliert, der Abriß erfolgt beim gezogenen Kurvenflug am inneren Anfang des Querruders bei sehr hohem Gesamtauftrieb und das ist auch das was ich nach meinen Überlegungen zur Auslegung Außenflügel und Wingeltfuß erwarte. Ansonsten paßt Dirks Beschreibung was dabei passiert, nur hat der Wingletfuß hier ausnahmsweise wenig damit zu tun.


    Zitat Zitat von Dix Beitrag anzeigen
    Mehr Schränkung (Strak+1mm) ist einfach gesünder. .
    Beim 3. Flug war wegen Rücknahme des Schwerpunkts der Höhenruderausschlag geringer als bei den beiden Flügen vorher und damit auch die Schränkung geringer. Die Einstellungen dabei haben schon fast gepaßt, aber durch das geringe Stabilitätsmaß am geflogenen Auslegungspunkt reagiert das Modell sehr unangenehm auf zu große Höhenruderausschläge. Man hat auch im Erstflugvideo gesehen dass die SB13 ein bisschen Rodeoritt macht, also der Schwerpunkt ein bisschen zu weit hinten und der Höhenruderausschlag wahrscheinlich zu groß waren. Mit Rücknahme des Höhenruderausschlags wie von Ralf beschrieben wird das fliegen sicher ruhiger und gutmütiger werden.


    Zitat Zitat von Dix Beitrag anzeigen
    --> Die Kiste braucht Fahrt! Du bist ersmal zu langsam geflogen und hast zu eng gekurvt.
    Die Auslegung läßt sich auch recht langsam fliegen ohne in den Boden zu gehen. Es ist zwar mehr Fahrt als bei einem gleich hoch belasteten Leitwerker notwendig, aber ich finde die Fahrt im Erstflugvideo und beim 3. Flug gut passend und bei dem hohen Maximalauftrieb den die Auslegung bereit stellt (> cA 0,9) ist sehr enges Kreisen möglich, da ist zu den Videoflügen noch viel Luft drin.



    Zitat Zitat von Dix Beitrag anzeigen
    Noch eine mögliche Abhilfemaßnahme, die auf die Interferenz Querruder zu Winglet abzielt: Wenn Du irgendwann mal keinen Bock mehr hast, Schneid die äußeren 5cm der Querruder diagonal zur Endleiste hin ab und leg die still. Evtl lass das Querruderende zur Endleiste hin auslaufen. Als Dreieck (hab leider den Namen vergessen).
    Das nennt sich Gigaflap.
    Das hab ich beim ähnlich ausgelegten ARES eingebaut um Ruderspalte zu vermeiden.
    Ist hier nicht notwendig und nicht Scale, spart aber ein kleines bisschen Widerstand wenn man das einbaut.

    Gruß,

    Uwe.
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  7. #142
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    Sorry für die späte Reaktion auf Eure Inputs.
    Ich hatte gehofft, gleich ein paar neue Flugerfahrungen zu teilen aber bisher hatte ich entweder keine Zeit oder keinen Wind.

    Auf jeden Fall sind die Höhenruderauschläge bei weitem zu groß gewesen (absolut und auch relativ zum QR).
    Also ich gehe mal davon aus, dass die -1mm HR das Optimum darstellen und der SWP dann entsprechend eingestellt werden muss. Ca. 3mm nach vorne relativ zur Erstflugeinstellung.
    Dann noch Turbulatoren und der Rest ist Gewöhnung aneinander

    Ich werde berichten...

    Gruß Ralf
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  8. #143
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    Daumen hoch Zackenbanderfolg

    vielen Dank für die Tipps mit dem Zackenband. Nachdem ich das beim Treffen im Spessart am x-mess abgucken konnte, habe ich jetzt endlich das Zackenband an der SB13 ausprobieren können.
    Gleichzeitig habe ich aber auch drastisch die QR/HR-Ausschläge zurückgenommen.

    Das Fazit gleich mal vorangestellt: Das hat es total gebracht!!

    Das Teil wurde deutlich gutmütiger. Das Wetter war wirklich nicht optimal und ich bin mehr oder weniger am Hang herumgehungert. Selbst ein paar gekrampfte Kurven in Bodennähe haben keine Probleme bereitet.
    Ist schon toll, wenn man mit Profis wie euch arbeitet...

    Name:  2013-09-01 17.06.14-small.jpg
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    Hier noch die Ausführung. Da ich kein Zackenband hatte (und keins bestellen wollte), habe ich das mit einem Folienplotter aus DC-Fix geschnitten. Die Zacken sind 5mmx5mm groß und das Band 1cm breit. Ich habe 4 Lagen übereinandergeklebt. Das ist vermutlich etwas dünner als käufliches Zackenband aber es scheint seine Wirkung ja zu tun (s.o.).

    Name:  2013-09-01 17.06.43-small.jpg
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    Aber vielleicht hat es ja auch nur daran gelegen, dass sich die SB13 mittlerweile an mich gewöhnt hat...

    Gruß
    Ralf
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  9. #144
    User Avatar von UweH
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    Zitat Zitat von Rallef Beitrag anzeigen
    Aber vielleicht hat es ja auch nur daran gelegen, dass sich die SB13 mittlerweile an mich gewöhnt hat...
    Hallo Ralf, mir hat mal jemand erzählt dass er Nurflügel so reizvoll findet weil ein Problem bei denen gleich drei oder vier Ursachen haben kann, vielleicht gilt es auch umgekehrt dass die Lösung eines Problems gleich drei oder vier Ursachen haben kann?

    Schaun mer mal:
    - das Zackenband an Manfreds X-mess ist aus dem manntragenden Bereich, das ist so dick damit man einen Unterschied zwischen den toten Fliegen an der Nasenleiste und dem Zackenband bemerkt, die ja beides Turbulenzerzeuger sind
    Ein Turbulator wirkt meist schon ab etwa 0,3 mm Dicke, Deine Zacken sind dicker, also eine Ursache für die Verbesserung gefunden.
    - Ausschläge verkleinern hatte ich Dir geraten, die Wirkung ist weniger Wellenflug / Rodeoritt, die ist bei Dir auch eingetreten, also eine weitere Ursache für die Verbesserung gefunden
    - Du hast ein paar weitere Flüge gemacht und Dich dabei sicher besser auf das Flugzeug eingestellt, das ist Ursache Nummer drei
    - Im Spessart ist ein bisschen vom guten Geist der Nurflügelfreunde auf Dich über gegangen und das ist Ursache für die Verbesserung Nummer vier....auch wenn Du nicht direkt von dem Geist gekostet hast ????.....Du erkennst den guten Geist daran dass er wie flüssiges Nutella schmeckt und diese Wirkung ist wie wenn sich das Modell an Dich gewöhnt

    Hier noch eine Folge des Spessarttreffens: Nachdem sich mein 1:4 Ho XIV-Pilot nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat als er seinen schönen Flügel in einen Apfelbaum gesteuert hat, will er sich an der SB 13 versuchen und hat schon mal in der Rumpfform probe gelegen...ist rückwärts liegend besser als vorwärts liegend?

    Danke an Norbert für die CAD-Arbeit, an Manfred vom Pitbull-Team fürs Form fräsen und an Reiner Pfister vom Fliegerlandshop fürs stiften des Materials!!...da hab jetzt ich noch einiges an Arbeit dran:

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    Gruß,

    Uwe.
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  10. #145
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    Zitat Zitat von UweH Beitrag anzeigen
    Ein Turbulator wirkt meist schon ab etwa 0,3 mm Dicke, Deine Zacken sind dicker, also eine Ursache für die Verbesserung gefunden.
    - Ausschläge verkleinern hatte ich Dir geraten, die Wirkung ist weniger Wellenflug / Rodeoritt, die ist bei Dir auch eingetreten, also eine weitere Ursache für die Verbesserung gefunden
    - Du hast ein paar weitere Flüge gemacht und Dich dabei sicher besser auf das Flugzeug eingestellt, das ist Ursache Nummer drei
    Grundsätzlich gilt:
    Ein Turbulator wirkt immer, wenn man ihn nur dick genug macht!

    Liegt er zu weit hinten (oder ist zu dünn), dann ist die Grenzschicht an der Profil-Oberfläche schon zu dick geworden und der Turbulator kann sich drin "verstecken". Dann hilft nur dicker machen oder weiter nach vorne. Außerdem kann er seinen Zweck dann schon verfehlt haben, weil er vielleicht nicht die Laminare Ablöseblase verhindert.

    Liegt er zu weit vorne (oder ist zu dick), dann macht er nur unnötigen Widerstand.

    Irgendwo dazwischen ist das Optimum.

    Übrigens ist das bekannt? http://www.aerodesign.de/aero/turbulatoren.htm So im Nachgang nochmal gelesen scheint es ganz gut zuzutreffen...
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    Dirk

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  11. #146
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    Standard Turbus im "Aufwind"

    Hallo,

    im Aufwind 2/2009 ist eine lesenswerte Abhandlung über Turbulatoren auf der Fläche und im "Aufwind" 3/2008 an den Rudern.

    Selbst habe ich dies einmal angewandt um eine eigenwillige Horten gefügig zu machen. Es hat sich mit den Flächenturbus eine erhebliche Verbesserung im Flugverhalten eingestellt. Habe das Zackenband nach der Methode von Dr. Eder (Aufwind 2/2009) positioniert.
    Durch die Verbesserung habe ich der Horten aber zu viel zugemutet und sie ist mir bei einer "stationären" Kurve so abgeschmiert und wegen zu geringer Flughöhe in den Flugzeughimmel entflogen.

    Gruß Heinz
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  12. #147
    User Avatar von UweH
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    Hallo zusammen,

    das Thema Turbulatoren ist sehr komplex und es läßt sich keineswegs auf das verkleinern der laminaren Ablöseblase beschränken, denn es würde z.B. nicht erklären warum ein Turbulator auf der Flügelunterseite = Druckseite vor den Rudern die Ruderwirkung verbessert. Das ist bei meinem ARES mit einer sehr ähnlichen Auslegung wie Ralfs SB13 aber sehr deutlich zu spüren.

    Denjenigen die sich ein bischen dafür interessieren empfehle ich die von Heinz erwähnten Artikel in der Aufwind.

    Mir hat ein aerodynamisch gut vorgebildeter Physiker sinngemäß mal folgende Faustregel mit gegeben:
    Laminare Strömung überträgt geringe Kräfte bei geringem Widerstand
    Turbulente Strömung überträgt große Kräfte bei großem Widerstand
    Abgelöste Strömung überträgt nur noch große Widerstandskräfte

    Ein Turbulator läßt sich einerseits also dort gut einsetzen, wo laminare Strömung turbuliert werden soll um größere Kräfte ohne Ablösung übertragen zu können, z.B. am Klappenknick wie bei meinem ARES oder zur Auftriebserhöhung von symmetrischen Profilen wie bei Heinz seiner Horten.

    Andererseits dient ein Turbo dazu laminare Ablöseblasen zu verkleinern oder zu verhindern, wie an sehr schmalen Außenflügeln z.B. bei Scale-Seglern oder an der geometrisch bedingten Auftriebsüberlagerung von Außenflügel und Wingletfuß der SB 13 von Ralf.

    Gruß,

    Uwe.
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  13. #148
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    Ich denke Uwe beschreibt es für die SB13 ganz zutreffend. Das Problem ist im Wesentlichen bedingt durch die geringe Re-Zahl im Außenbereich. Die Außentiefe ist nur 120mm. Obwohl wir uns ja für ein sehr Re-Zahl unkritisches Profil entschieden haben, ist da im Langsamflug irgendwann mal Schluss. Da hilft vermutlich dann wirklich der Turbulator laminare Ablösungen zu verhindern.
    Vermutlich wird das alles etwas besser, wenn man die SB13 was größer baut.
    Aber auch die kleineren Ausschläge haben garantiert ihren Anteil. Typischerweise kamen die Trudler dann, wenn ich eh schon in der Kurve gekrampft gezogen habe, um die Thermik herbeizubeschwören...

    Leider hatte ich am Wochenende nicht die Ausgangshöhen um das Trudeln mal mit Turbulator zu provozieren.
    Ich bleibe dran und werde berichten...

    Gruß
    Ralf

    P.S. Uwe, du bist ja fast fertig. Der Pilot sitzt ja schon drin...
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  14. #149
    User Avatar von PIK 20
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    Zitat Zitat von UweH Beitrag anzeigen

    Ein Turbulator läßt sich einerseits also dort gut einsetzen, wo laminare Strömung turbuliert werden soll um größere Kräfte ohne Ablösung übertragen zu können, z.B. am Klappenknick wie bei meinem ARES oder zur Auftriebserhöhung von symmetrischen Profilen wie bei Heinz seiner Horten.

    Andererseits dient ein Turbo dazu laminare Ablöseblasen zu verkleinern oder zu verhindern, wie an sehr schmalen Außenflügeln z.B. bei Scale-Seglern oder an der geometrisch bedingten Auftriebsüberlagerung von Außenflügel und Wingletfuß der SB 13 von Ralf.

    Gruß,

    Uwe.
    Hallo Uwe,

    die von mir als Beispiel angegebene Horten hatte im Hauptflügel das damals so übliche HM 50, das im äußerem Flügel auf HM 50t gestrakt war.
    Nur der Außenflügel, mit seiner Zuspitzung und ins Symmetrische übergehend bekam von mir das Zackenband aus Tesaband verpasst.

    Diese Feststellung unterstreicht deine Ausführungen insbesondere im letzten Satz.

    Gruß Heinz
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  15. #150
    User Avatar von UweH
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    Hallo Heinz,

    zu der kleinen Außenflügeltiefe kommt bei Hortenmodellen die nach der einfachen Strakmethode "tragend auf symmetrisch" ausgelgt sind das Problem, dass das Profil des Außenflügels oft nicht genau auf die tatsächliche Auftriebsbelastung in diesem Bereich paßt.
    Der Maximalauftrieb den das Profil liefern kann reicht dann nicht aus um z.B. große Querruderausschläge oder überhaupt die aus dem hohen Stabilitätsmaß resultierenden großen Klappenausschläge zu verkraften. Es kommt zu Profilüberlastungen und Strömungsabrissen am Klappenknick, eine schlechte Steurbarkeit ist die Folge.
    Ein Turbulator vergrößert den Maximalauftrieb des Profils bei kleinen Re-Zahlen und verbessert damit die Steuerbarkeit und die Gutmütigkeit von Hortenmodellen.

    Gruß,

    Uwe.
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